Hva skal autobilen gjøre hvis noen må dø?

[ATWindsor]

Konsekvens er alltid stor for de som blir berør

 

 

 

WoW. Er vel et par år, kanskje mer, siden jeg begynte stille dette spørsmålet på disse forumene, og på andre norske nettside. Responsen har alltid vært at selvkjørende biler uansett er tryggere en menneskelige sjåfører, at ulykkene blir så få at det blir meningsløst og diskutere. Når antallet drepte går så mye ned blir det vist nok et snakk om "the greater good".

Selv om problemstillingen er interessant, så er det et poeng, mange av eksemplene er søkte, og det er i den store sammenhengen ikke et stort problem om bilen tar "feil valg" en gang i skuddåret. Konsekvensen er liten.

AtW

Som jeg skriver er den relative konsekvensen liten i den forstand at det totale antallet er potensielt går ned. Men konsekvensen blir fremdeles stor for den som er berørt.

Men det store problemet er ikke hvorvidt bilen tar feil eller ikke, det er hvordan den skal komme fram til en konklusjon. For å reagere må den ha et forhåndsdefinert handlingsmønster, og etter hvert som de autonome egenskapene blir bedre og bedre, må handlingsmønstrene være stadig mer detaljerte. Selv om antall ulykker da reduseres med 90% så må noen ha tenkt gjennom hvordan bilen skal handle i gitte situasjoner.

I hvilke tilfeller skal bilen ofre sjåføren? Ville du kjøpt en bil om du vet at du kan ofres? Og om en bil vil ofre sjåføren i gitte situasjoner, vil dette kunne utnyttes med "onde" hensikter.

Samme hvor søkte eksemplene oppfattes, så er de høyst reelle, og man må ta høyde for dem. Og skal man ta høyde for dem må noen definere i hvilke situasjoner en gitt handling skal utføres. Så må dette handlingsmønsteret godkjennes av en rettslig instans slik at bilprodusentene ikke blir ansvarlige for deres bilers handlinger, gitt at de opererer innenfor de definerte rammene.

 

 

Konsekvensen er alltid stor for de som blir berørt, det betyr ikke at det er problemet er spesielt sentralt eller viktig i samfunnssammenheng, og spesielt ikke når det kommer til trafikk, hvor totalkonsekvensene er massive.

 

Og selvfølgelig må man ha et handlingsmønster, men selv et så simpelt mønster som "styr unna nærmeste hindring"  er antakelig godt nok i den store majoriteten av hendelser. Det fører til at noen ekstra liv går tapt, men neppe store mengder.

 

Om du ikke vil kjøpe en bil der man kan ofres, synd trist leit sier jeg, da får du ikke lov å kjøre på offentlige veier.

 

AtW

[knopflerbruce]

Hvorfor skal man forby å kjøre selv? Det går da meget bra i dag, de aller, aller fleste greier å kjøre bil i flere tiår uten å kveste/drepe seg selv eller andre.

 

Hvis "konsekvensmodellen" krever et forbud mot å kjøre selv for at folk skal vurdere alternativet er det åpenbart en riv ruskende gal modell.

[ATWindsor]

Hvorfor skal man forby å kjøre selv? Det går da meget bra i dag, de aller, aller fleste greier å kjøre bil i flere tiår uten å kveste/drepe seg selv eller andre.

 

Hvis "konsekvensmodellen" krever et forbud mot å kjøre selv for at folk skal vurdere alternativet er det åpenbart en riv ruskende gal modell.

 

Gjør det? Hundrevis dør, tusenvis skades, og timesvis kastes bort i kø? Vet ikke om jeg synes det går "meget bra".

 

Niks, den er ikke riv ruskende gal, bare ikke riv ruskende egoistisk.

 

AtW

[knopflerbruce]

"Smartbiler" løser ikke køproblematikk. Og, gitt antall kjørte kilometer, er det fint lite som tilsier at den jevne sjåfør ikke er fullt ut istand til å kjøre sitt eget kjøretøy om vedkommende selv ønsker det (og tilfredsstiller kravene til å ha lov til å føre kjøretøyet, selvsagt).

 

Jeg kunne sikkert vurdert å handle inn en bil selv. Da med "juksemennesker" (altså kunstige saker som er designet for at bilen og andre biler gjenkjenner dem som mennesker), slik at jeg føler meg trygg på at den ikke finner på å kjøre av veien ved kollisjonsfare. 14 "spedbarn" i en folkevogn anno 2030, here we go! Du må gjerne kalle det egoisme, men mennesker har overlevelsesinstinkt, og overlater ikke til statistikkprogramvare å bestemme om man vil leve eller dø. Egoisme er heller ikke noe negativt slik det brukes i denne diskusjonen, ens egen overlevelse må man nesten få dette ganske høyt opp i prioriteringslisten.

 

Dataene for dødsulykker i 2016 er tilgjengelige. Det var da 135 dødsfall. Om vi da antar at det var 100 dødsulykker totalt, og rundt 3,2 millioner personer med sertifikat (data fra 2011 sier at det var ca 3 millioner da, med en økning på omtrent 200 000 siden 2006). Anta at den jevne sjåfør er aktiv i 50 år med lappen, og du ender opp med en sannsynlighet på 0,16%, altså omtrent 1 av 600, for at en tilfeldig sjåfør er involvert i en dødsulykke. Ifølge diverse rapporter er manglende førerdyktighet MEDVIRKENDE årsak bare i omtrent halvparten av tilfellene, i tillegg til at man selvsagt også må ta hensyn til at en selvstyrt bil kan ha bugs i software, software kan henge seg opp pga ustabil hardware, mm som forårsaker ulykker som ikke ville hendt med en manuelt styrt bil - for ikke å snakke om at ulykker med et visst omfang er uungårlige uansett hvor god den selvstyrte bilen er.

 

Totalt sett er det fint lite som forsvarer forbud mot å føre egen motorvogn på offentlig vei.

 

For ordens skyld: kilder:

 

http://www.vegvesen.no/_attachment/1503748/binary/1128915?fast_title=Dybdeanalyser+av+d%C3%B8dsulykker+i+vegtrafikken+2015.pdf

http://www.vegvesen.no/fag/fokusomrader/Trafikksikkerhet/Ulykkesdata

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Kz8Lq3tpWHIJ:www.vegvesen.no/_attachment/238905/binary/605982+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=no

[Salvesen.]

"Smartbiler" løser ikke køproblematikk. Og, gitt antall kjørte kilometer, er det fint lite som tilsier at den jevne sjåfør ikke er fullt ut istand til å kjøre sitt eget kjøretøy om vedkommende selv ønsker det (og tilfredsstiller kravene til å ha lov til å føre kjøretøyet, selvsagt).

 

Jeg kunne sikkert vurdert å handle inn en bil selv. Da med "juksemennesker" (altså kunstige saker som er designet for at bilen og andre biler gjenkjenner dem som mennesker), slik at jeg føler meg trygg på at den ikke finner på å kjøre av veien ved kollisjonsfare. 14 "spedbarn" i en folkevogn anno 2030, here we go! Du må gjerne kalle det egoisme, men mennesker har overlevelsesinstinkt, og overlater ikke til statistikkprogramvare å bestemme om man vil leve eller dø. Egoisme er heller ikke noe negativt slik det brukes i denne diskusjonen, ens egen overlevelse må man nesten få dette ganske høyt opp i prioriteringslisten.

 

Dataene for dødsulykker i 2016 er tilgjengelige. Det var da 135 dødsfall. Om vi da antar at det var 100 dødsulykker totalt, og rundt 3,2 millioner personer med sertifikat (data fra 2011 sier at det var ca 3 millioner da, med en økning på omtrent 200 000 siden 2006). Anta at den jevne sjåfør er aktiv i 50 år med lappen, og du ender opp med en sannsynlighet på 0,16%, altså omtrent 1 av 600, for at en tilfeldig sjåfør er involvert i en dødsulykke. Ifølge diverse rapporter er manglende førerdyktighet MEDVIRKENDE årsak bare i omtrent halvparten av tilfellene, i tillegg til at man selvsagt også må ta hensyn til at en selvstyrt bil kan ha bugs i software, software kan henge seg opp pga ustabil hardware, mm som forårsaker ulykker som ikke ville hendt med en manuelt styrt bil - for ikke å snakke om at ulykker med et visst omfang er uungårlige uansett hvor god den selvstyrte bilen er.

 

Totalt sett er det fint lite som forsvarer forbud mot å føre egen motorvogn på offentlig vei.

 

For ordens skyld: kilder:

 

http://www.vegvesen.no/_attachment/1503748/binary/1128915?fast_title=Dybdeanalyser+av+d%C3%B8dsulykker+i+vegtrafikken+2015.pdf

http://www.vegvesen.no/fag/fokusomrader/Trafikksikkerhet/Ulykkesdata

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Kz8Lq3tpWHIJ:www.vegvesen.no/_attachment/238905/binary/605982+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=no

 

Det er vesentlig høyere antall hvor alle parter overlever, gjerne bundet til en seng eller rullestol for resten av livet. Det er mange skjebner fra trafikken selv om det ikke endte i en dødsulykke. Menneskelig svikt er hovedvekten av problemet.

[G]

 

Dessuten vi har ikke sensorer som klarer å finne ut hva som er busk og stein og alt det der uansett. Hvertfall ikke om de har dress på eller ikke. Så det er litt ubrukelig å lage retningslinjer om bilen ikke ser forskjell uansett, er det ikke?

 

Sensorene kan bli bedre med tiden, så det er smart å begynne arbeide på disse retningslinjene så tidlig som mulig. Det bør også settes ned en gruppe som møtes jevnlig (kan velges et jevnlig antall måneders mellomrom f.eks.) for å revidere de bestemmelsene som man tidligere syntes der og da så smarte ut, men som behøves å gjøre litt endringer på.

Endret 22. januar 2017 av G

[G]

 

Konsekvensen er alltid stor for de som blir berørt, det betyr ikke at det er problemet er spesielt sentralt eller viktig i samfunnssammenheng, og spesielt ikke når det kommer til trafikk, hvor totalkonsekvensene er massive.

 

Og selvfølgelig må man ha et handlingsmønster, men selv et så simpelt mønster som "styr unna nærmeste hindring"  er antakelig godt nok i den store majoriteten av hendelser. Det fører til at noen ekstra liv går tapt, men neppe store mengder.

 

Om du ikke vil kjøpe en bil der man kan ofres, synd trist leit sier jeg, da får du ikke lov å kjøre på offentlige veier.

 

AtW

 

Jeg synes ikke du omfavner framtidens endringer bra nok når du sier det der. Om man skal få en optimal autonom kjøreopplevelse så må det arbeides hardt og lenge for å oppnå nettopp det beste som man kan få til. Hele verden vil ta i mot kjøretøyene med åpne armer når de er blitt veldig gode.

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Skal dette forestille et argument imot selvkjørende biler?

[G]

Om du siterte den du sikter til, så er det enklere å tolke hvem som skal besvare det der. Sånn det står nå, så tenker jeg at du siktet til innlegg #87

 

Selvkjørende biler ønsker jeg velkommen, men de må ha høy nok kvalitet, og det går sikkert noen hundre tusen årsverk med?

 

Endret 22. januar 2017 av G

[knopflerbruce]

 

"Smartbiler" løser ikke køproblematikk. Og, gitt antall kjørte kilometer, er det fint lite som tilsier at den jevne sjåfør ikke er fullt ut istand til å kjøre sitt eget kjøretøy om vedkommende selv ønsker det (og tilfredsstiller kravene til å ha lov til å føre kjøretøyet, selvsagt).

 

Jeg kunne sikkert vurdert å handle inn en bil selv. Da med "juksemennesker" (altså kunstige saker som er designet for at bilen og andre biler gjenkjenner dem som mennesker), slik at jeg føler meg trygg på at den ikke finner på å kjøre av veien ved kollisjonsfare. 14 "spedbarn" i en folkevogn anno 2030, here we go! Du må gjerne kalle det egoisme, men mennesker har overlevelsesinstinkt, og overlater ikke til statistikkprogramvare å bestemme om man vil leve eller dø. Egoisme er heller ikke noe negativt slik det brukes i denne diskusjonen, ens egen overlevelse må man nesten få dette ganske høyt opp i prioriteringslisten.

 

Dataene for dødsulykker i 2016 er tilgjengelige. Det var da 135 dødsfall. Om vi da antar at det var 100 dødsulykker totalt, og rundt 3,2 millioner personer med sertifikat (data fra 2011 sier at det var ca 3 millioner da, med en økning på omtrent 200 000 siden 2006). Anta at den jevne sjåfør er aktiv i 50 år med lappen, og du ender opp med en sannsynlighet på 0,16%, altså omtrent 1 av 600, for at en tilfeldig sjåfør er involvert i en dødsulykke. Ifølge diverse rapporter er manglende førerdyktighet MEDVIRKENDE årsak bare i omtrent halvparten av tilfellene, i tillegg til at man selvsagt også må ta hensyn til at en selvstyrt bil kan ha bugs i software, software kan henge seg opp pga ustabil hardware, mm som forårsaker ulykker som ikke ville hendt med en manuelt styrt bil - for ikke å snakke om at ulykker med et visst omfang er uungårlige uansett hvor god den selvstyrte bilen er.

 

Totalt sett er det fint lite som forsvarer forbud mot å føre egen motorvogn på offentlig vei.

 

For ordens skyld: kilder:

 

http://www.vegvesen.no/_attachment/1503748/binary/1128915?fast_title=Dybdeanalyser+av+dødsulykker+i+vegtrafikken+2015.pdf

http://www.vegvesen.no/fag/fokusomrader/Trafikksikkerhet/Ulykkesdata

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Kz8Lq3tpWHIJ:www.vegvesen.no/_attachment/238905/binary/605982+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=no

 

Det er vesentlig høyere antall hvor alle parter overlever, gjerne bundet til en seng eller rullestol for resten av livet. Det er mange skjebner fra trafikken selv om det ikke endte i en dødsulykke. Menneskelig svikt er hovedvekten av problemet.

 

Jeg tok den statistikken jeg fant mest relevant (en skade kan jo være alt fra et skrubbsår til grønnsak). Og at menneskelig svikt er en del av problemet er selvsagt rett, men der hvor det også er andre faktorer som kan elimineres blir det feil å legge skylden på den menneskelige svikten alene. Ut fra statistikken er 50% av (døds)ulykkene et resultat av blant annet menneskelig svikt, men hvor stor andel av disse som ikke har "menneskelig svikt" som eneste årsak vites ikke, og kan med fordel vektes deretter.

 

Det henger ikke på greip at man skal forby selvkjøring fordi det er en <0,1% sjanse for å skade noen alvorlig, i løpet av et helt livsløp (forutsatt korrekt bruk innenfor loven, mhp. fartsgrenser, rus osv.)

[Salvesen.]

 

 

Jeg tok den statistikken jeg fant mest relevant (en skade kan jo være alt fra et skrubbsår til grønnsak). Og at menneskelig svikt er en del av problemet er selvsagt rett, men der hvor det også er andre faktorer som kan elimineres blir det feil å legge skylden på den menneskelige svikten alene. Ut fra statistikken er 50% av (døds)ulykkene et resultat av blant annet menneskelig svikt, men hvor stor andel av disse som ikke har "menneskelig svikt" som eneste årsak vites ikke, og kan med fordel vektes deretter.

 

Det henger ikke på greip at man skal forby selvkjøring fordi det er en <0,1% sjanse for å skade noen alvorlig, i løpet av et helt livsløp (forutsatt korrekt bruk innenfor loven, mhp. fartsgrenser, rus osv.)

 

 

Det henger ikke på greip at man skal få kjøre selv når vi har bedre alternativer. Det er ca 4 ganger så mange som blir alvorlig skadet i ulykker som dør her til lands.  

[knopflerbruce]

 

 

 

Jeg tok den statistikken jeg fant mest relevant (en skade kan jo være alt fra et skrubbsår til grønnsak). Og at menneskelig svikt er en del av problemet er selvsagt rett, men der hvor det også er andre faktorer som kan elimineres blir det feil å legge skylden på den menneskelige svikten alene. Ut fra statistikken er 50% av (døds)ulykkene et resultat av blant annet menneskelig svikt, men hvor stor andel av disse som ikke har "menneskelig svikt" som eneste årsak vites ikke, og kan med fordel vektes deretter.

 

Det henger ikke på greip at man skal forby selvkjøring fordi det er en <0,1% sjanse for å skade noen alvorlig, i løpet av et helt livsløp (forutsatt korrekt bruk innenfor loven, mhp. fartsgrenser, rus osv.)

 

 

Det henger ikke på greip at man skal få kjøre selv når vi har bedre alternativer. Det er ca 4 ganger så mange som blir alvorlig skadet i ulykker som dør her til lands.

 

I så måte må man vel forby privatbilisme allerede i dag, da f.eks. busser har betydelig lavere risiko for personskade per kjørte kilometer per person: http://www.kk.dk/sites/default/files/edoc/2edb451a-26fb-492f-bba2-9e04f662a4ee/df6fe2f9-d4b2-4aff-bfc3-ba175741cae9/Attachments/5881fec0-f8a3-4b93-8a9a-c6fcfcd93f91.PDF (side 14)

 

Her er faktisk faktoren 1:10, som er ca likt med de tallene som er tatt ut av løse luften i denne tråden som forbedring fra dagens tilstand med selvkjørte biler til selvkjørende biler. Det er også verdt å merke seg at en syklist som heller tar buss opplever en forbedring av egen sikkerhet på mellom 100 og 150 ganger. Burde man ikke forby sykler, og henvise disse til kollektivtransport, sålangt det lar seg gjøre? Minner også om at sykler har skadepotensiale mot andre syklister, og spesielt fotgjengere.

 

Bottom line: det går ikke an å forby noe bare ved å vise til en statistikk som tilsier at risikoen for skade/død går ned, da datagrunnlaget for tilsvarende handling allerede eksisterer med dagens sortiment av fremkomstmidler.

 

Prøvde samtidig å lete frem hvor mange av dødsulykkene som medfører at en annen enn "den skyldige sjåfør" og dens passasjerer blir hardt skadd/dør. Det gir enda mindre mening i å forby selvkjørte biler for å hindre at 18-åringer kjører alene i fjellveggen på isete underlag, da det tross alt ikke kommer noen uskyldige til skade her.

 

La folk bestemme selv hvordan bilen skal kjøres. Om systemet er lagt opp på fornuftig vis vil det også være tillitsvekkende nok til at man bruker det frivillig. Sikkerhet er jo ikke noe folk normalt avskyr.

[Salvesen.]

 

 

I så måte må man vel forby privatbilisme allerede i dag, da f.eks. busser har betydelig lavere risiko for personskade per kjørte kilometer per person: http://www.kk.dk/sites/default/files/edoc/2edb451a-26fb-492f-bba2-9e04f662a4ee/df6fe2f9-d4b2-4aff-bfc3-ba175741cae9/Attachments/5881fec0-f8a3-4b93-8a9a-c6fcfcd93f91.PDF (side 14)

 

Her er faktisk faktoren 1:10, som er ca likt med de tallene som er tatt ut av løse luften i denne tråden som forbedring fra dagens tilstand med selvkjørte biler til selvkjørende biler. Det er også verdt å merke seg at en syklist som heller tar buss opplever en forbedring av egen sikkerhet på mellom 100 og 150 ganger. Burde man ikke forby sykler, og henvise disse til kollektivtransport, sålangt det lar seg gjøre? Minner også om at sykler har skadepotensiale mot andre syklister, og spesielt fotgjengere.

 

Bottom line: det går ikke an å forby noe bare ved å vise til en statistikk som tilsier at risikoen for skade/død går ned, da datagrunnlaget for tilsvarende handling allerede eksisterer med dagens sortiment av fremkomstmidler.

 

Prøvde samtidig å lete frem hvor mange av dødsulykkene som medfører at en annen enn "den skyldige sjåfør" og dens passasjerer blir hardt skadd/dør. Det gir enda mindre mening i å forby selvkjørte biler for å hindre at 18-åringer kjører alene i fjellveggen på isete underlag, da det tross alt ikke kommer noen uskyldige til skade her.

 

La folk bestemme selv hvordan bilen skal kjøres. Om systemet er lagt opp på fornuftig vis vil det også være tillitsvekkende nok til at man bruker det frivillig. Sikkerhet er jo ikke noe folk normalt avskyr.

 

 

Men buss er ikke ett direkte alternativ. En kan si det samme for å sykle/gå/rulle bortover. Alt er nok ganske mye sikrere men ikke nødvendigvis ett direkte alternativ.

 

Du har selvfølgelig helt rett i å ha din egen mening, som alle oss andre. Jeg er for en sikrere trafikk og transport sektor. Det er vell ingen som har bestemt at det skal bli noe forbud enda.

[G]

Enig, å busse passer ikke alltid til gjøremålet man har fore. Selv om det er bra å ha et godt busstilbud i tillegg til privatbilisme og transportnæring. Bussbenyttelse passer dessuten svært dårlig for transportnæringen, så er det nevnt.

 

For at buss skulle duge litt i transportnæringsøyemed, så måtte det også ha vært etablert godt egnede opplukkings- og avleveringskontorer som bussjåføren er forpliktet til å hente opp pakker hos på sin rute. Da kunne bussen fått en multirolle og tilbydt litt økt konkurranse i transportbransjen for smågods.

 

Pakkerforsendelse på buss:

I dag må man møte opp på buss og ha en person i andre enden klar parat i det bussen ankommer. Folk har gjerne ikke tid til slikt. De ønsker å ha noen timers mulighet til å avlevere og hente. Dessuten så bør det være et låsbart avlukke for slikt smågods, slik at ingen av passasjerene ser sitt snitt til å stjele noe som kanskje har potensiellt stor verdi.

Endret 22. januar 2017 av G

[knopflerbruce]

Et selvkjørende vogntog er neppe et problem som trenger tas opp. De er vel førerløse, og kjører seg selv i grøfta ved behov. Der tror jeg vi alle er enige om utfallet som anses som best.

Buss er hensiktsmessig der det går endel av dem? Det er jo ikke hver dag man drar på IKEA og kjøper bokhyller. Det var uansett bare en bemerkning rundt dette med A er sikrere, forby B.

[G]

Hvem mister sertifikatet dersom det autonome vogntoget er forhåndsprogrammert til å bryte fartsgrensen med 30 kilometer i timen i lav nok fartssone? Blir det øverste leder i bedriften det da som må gi fra seg førerkortet? Eller mister alle ansatte i hele bedriften sertifikatet?

 

Hvor astronomisk blir boten, siden det er snakk om en veldig godt gående bedrift og ikke noe enkeltindivids årslønn her?

Endret 22. januar 2017 av G

[Hardrocktarzan]

RNG burde da greie å gi de to en fair sjangs.

[knopflerbruce]

Først og fremst må det bevises at det var noe firmaet kunne forhindre. Og, hvorfor må boten være astronomisk? Det kan jo ikke være slik at om Kalles Frukt og Grønt gjør samme forbrytelse som Apple så skal Apple for mange tusen ganger straffen. Dom i seg selv er også en vesentlig faktor, og det skader omdømmet i langt større grad for en stor produsent målt i kroner og øre enn en liten bedrift noen knapt har hørt om.

[tommyb]

Hvem mister sertifikatet dersom det autonome vogntoget er forhåndsprogrammert til å bryte fartsgrensen med 30 kilometer i timen i lav nok fartssone? Blir det øverste leder i bedriften det da som må gi fra seg førerkortet? Eller mister alle ansatte i hele bedriften sertifikatet?

 

Hvor astronomisk blir boten, siden det er snakk om en veldig godt gående bedrift og ikke noe enkeltindivids årslønn her?

 

Tenker det kan være noe som heter "driftstillatelse" for firmaer som drifter selvkjørende fartøy. Kanskje den da må være for hele EU, i såfall enda mer motiverende å overholde.

 

Men fart er ikke det eneste som kan gå galt. Vogntog sakser nesten daglig oppi nord, og tidligere hadde disse blankslipte dekk og avklipte kjettinger. Noen må være ansvarlige, og det er vanskelig å se for seg at man ikke skal ha visuelle kontroller av slike fartøy før kjøring. Det betyr kanskje at kunden må stille med serifisert personell for å sikre lasten og godkjenne status før bilen kjører videre.

[DataFMT]

Ender i at bilen bryter sammen. Bare å se Star Trek Voyager - Latent memory. http://www.imdb.com/title/tt0708920/