Kappløp om å bygge verdens første hydrogenferge

[torest]

Fiskerstrand skal utvikle en ferge med hydrogenbrenselcelle innen utgangen av 2020.

Kappløp om å bygge verdens første hydrogenferge

[Gjest Bruker-245639]

Lykke til! Jeg kjører ikke ombord i den.

[perpyro]

Og hydrogenen skulle komme hvorfra sa de?

Produseres den som i dag kunne fergene like gjerne gått på gass.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Flere som satser på Hydrogen, visst.

En god måte å samle og benytte  kommende solkraft på i verden:

 

http://24hydrogen.com/hydrogennews.html

[Ketill Jacobsen]

Hvem lever brenselcellene? Samsung oppga sin utvikling av brenselceller i 2016 på grunn av liten interesse i markedet!

[Sturle S]

Flere som satser på Hydrogen, visst.

En god måte å samle og benytte  kommende solkraft på i verden:

 

Nei, det er ein veldig dårleg måte. Med batteri kan du drive fire ferjer med same mengde solkraft.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Flere som satser på Hydrogen, visst.

En god måte å samle og benytte  kommende solkraft på i verden:

Nei, det er ein veldig dårleg måte. Med batteri kan du drive fire ferjer med same mengde solkraft.

 

Ja, det er sant.

Så trenger ikke passasjerene  reise så langt. Det er en uting.

Båter , og transport generelt, bør holde seg innenfor kommunegrensen.

 

Vi bør ikke sløse med fornybar sol-, elv- og vind-kraft.  Plutselig en dag stopper det opp, som bestemor sa.

Endret 18. januar 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[Carpe Dam]

Det er jo hydrogendriften som sløser med kraften. En ferge har slett ikke mangel på plass til batterier, i enkelte tilfeller ville man sågar kunne klart seg med blybatterier...

[Sturle S]

Vi bør ikke sløse med fornybar sol-, elv- og vind-kraft.  Plutselig en dag stopper det opp, som bestemor sa.

 

Ikkje gjer deg dummare enn du er, og lat i alle fall ikkje som om du har det frå bestemor di. Sløsing med energi er sløsing med energi, uansett kjelde. Energien må konverterast frå sol eller vind til straum, og det kostar pengar. For desse pengane kan du drive fire batteriferjer eller ei hydrogenferje. Dersom du investerer alle pengane som trengst for å konvertere denne energien, berre for å sløse vekk mesteparten, har du gjort ei svært dårleg investering.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Vi bør ikke sløse med fornybar sol-, elv- og vind-kraft.  Plutselig en dag stopper det opp, som bestemor sa.

Ikkje gjer deg dummare enn du er, og lat i alle fall ikkje som om du har det frå bestemor di. Sløsing med energi er sløsing med energi, uansett kjelde. Energien må konverterast frå sol eller vind til straum, og det kostar pengar. For desse pengane kan du drive fire batteriferjer eller ei hydrogenferje. Dersom du investerer alle pengane som trengst for å konvertere denne energien, berre for å sløse vekk mesteparten, har du gjort ei svært dårleg investering.

 

Mor natur burde bli satt i omskoleringsleir, slik hun sløser med sol, pollen og vann.

Norske merkantilister burde styre naturen, så ble vi nok alle rike på penger (tall).

[Carpe Dam]

For et knusende argument! 10/10, would bang again!

[perpyro]

Nå er ikke akkurat naturen noe intelligent design som du konkluderer med mens de som bygger ferger og de som investerer i de er inteligente og ønsker avkastning på invsteringene sine.

[Del]

Sturle, kan du tenke deg å dokumentere fire-gangen?

[Ketill Jacobsen]

Sturle, kan du tenke deg å dokumentere fire-gangen?

 

Hvor mange ganger skal Sturle dokumentere tregangeren (fire er i overkant) . Er det å krangle med Sturle S din yndlingsbeskjeftigelse?

[Del]

Tre gangen ble hevdet for bil, men den er diskutabel. For båt er det potensielt en litt annen historie. Er det slik å forstå at alle vet at Sturle bruker for høye tall men synes det er helt greit? Det høres ut som du mener jeg bør holde kjeft så firetallet blir stående.

[Sturle S]

Tre gangen ble hevdet for bil, men den er diskutabel. For båt er det potensielt en litt annen historie.

Ja, tregangen er definitivt diskutabel med den teknologien som vert brukt i dag, når du reknar med komprimering og kjøling. Eit optimalt anlegg med lokal produksjon ligg ein stad mellom 3 og 4.

 

Er det slik å forstå at alle vet at Sturle bruker for høye tall men synes det er helt greit? Det høres ut som du mener jeg bør holde kjeft så firetallet blir stående.

 

Talet er definitivt ikkje for høgt når du tek med transport av hydrogenet.

[Del]

Tallene for bil har vel vært diskutert nok, men jeg noterer at du drar til med de mest negative tallene for hydrogen jeg har sett så langt.

 

Kan du dokumentere hvordan du kommer til firegangen på båt? Utfra tallene jeg har sett burde det være enkelt å komme under togangen, derfor vil jeg gjerne se grunnlaget ditt

[Sturle S]

Tallene for bil har vel vært diskutert nok, men jeg noterer at du drar til med de mest negative tallene for hydrogen jeg har sett så langt.

Tvert imot. La oss ta Toyota, som skryt av at dei har den beste brenselcelleteknologien so langt for bilar. Dei kan generere 100 kWh av 5 kg hydrogen, hevdar dei. Toyota Mirai har litt kortare rekkjevidde enn Tesla Model S 100, samstundes som bilen er litt mindre og lettare, men la gå. Tvilen får komme dei Toyota gode. Kan hende Toyota har mindre effektiv kraftelektronikk.

 

Det gjev 20 kWh brukbar energi pr kg hydrogen. TU hadde ein artikkel om teknologien til NEL nyleg, der det kjem fram kor mykje energi som går med til å produsere 1 kg komprimert hydrogen:

 

Det trengs ca. 50 kWh for å produsere 1 kg hydrogen. Dersom en skal bruke hydrogen som drivstoff for biler, trengs det ytterligere ca. 15 kWh til å kjøle ned og komprimere hydrogengassen.

– http://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

 

Dvs 65 kWh inn for å produsere 20 kWh frå brenselcella. Det gjev ein faktor på 3,25. Då har eg teke utgangspunkt i det beste av tilgjengeleg teknologi, og ikkje rekna med andre tap, som vil vere dei same med batteri, til dømes spenningskonvertering og likeretting. Eg veit ikkje om vassreinsing og liknande er med i totalforbruket. Ulike analyser eg finn på nett reknar energiforbruket til vasshandsaming (vassverk + lokalt) til omlag det same som for kompresjon av hydrogen, men det er sjølvsagt avhengig av vasskjelde. 3,25 er difor svært optimistisk. Ein klår føresetnad for å få det til er er lokal produksjon av hydrogen på ferjekaia, eller helst på båten.

 

Sidan "Fri energi og dumskap" elns vil produsere hydrogenet med sol og vind, tenkjer eg at det ikkje er snakk om å produsere hydrogen på båten, og heller ikkje på kaia. Han latar til å tru at at det er uendelege menger fornybar energi som automatisk vert til hydrogen på eitkvart punkt, men det er ikkje tilfelle. Dermed må produksjonen distribuerast til mange ulike stader. Sidan han har lite tru på straumnettet, der det er trivielt å lagre sol- og vindenergi ved å tappe vassmagasina mindre, må vi rekne med transport av hydrogen til land og til havs. Det har han gjeve uttrykk for i fleire andre trådar. Begge deler medfører ein god del tap, og då kjem vi fort opp i 4-gangen.

 

Kan du dokumentere hvordan du kommer til firegangen på båt? Utfra tallene jeg har sett burde det være enkelt å komme under togangen, derfor vil jeg gjerne se grunnlaget ditt

 

Det har eg gjort over. Eg lurer på korleis du klarer å komme under tregangen? Har du tilgang til betre teknologi enn NEL og Toyota?

[Del]

Tvert imot. La oss ta Toyota, som skryt av at dei har den beste brenselcelleteknologien so langt for bilar. Dei kan generere 100 kWh av 5 kg hydrogen, hevdar dei. Toyota Mirai har litt kortare rekkjevidde enn Tesla Model S 100, samstundes som bilen er litt mindre og lettare, men la gå. Tvilen får komme dei Toyota gode. Kan hende Toyota har mindre effektiv kraftelektronikk.

Nå er vel Honda Clarity den nye metrikken å måle bil etter, og den har visstnok lengre rekkevidde enn S100, men også ti prosent mer hydrogen. Uansett, jeg har bare sett noen få tall fra California på Mirai og Clarity, så jeg synes det er for tidlig å si noe sikkert om reelt forbruk. I løpet av året vet vi vel mer. Det var uansett ikke den diskusjonen jeg var ute etter.

Det trengs ca. 50 kWh for å produsere 1 kg hydrogen.

Da høres det ut som om man ikke bør gå for NEL. Ifølge wikipedia er 80% effektivitet allerede tilgjengelig for å danne hydrogen ved elektrolyse. Med 50kWt er det snakk om kun 67%. Når dette i tillegg er ment å skje ved et kraftverk, ikke på en lokal stasjon, håper jeg man realiserer den effektiviteten som er tilgjengelig.

Dersom en skal bruke hydrogen som drivstoff for biler, trengs det ytterligere ca. 15 kWh til å kjøle ned og komprimere hydrogengassen.

Du snakker om bil, i båten er trykket det halve, og heller ikke behov for nedkjøling ved kompresjon. Altså vesentlig mindre energi til komprimering. Tapet bør ikke være mer enn ti prosent av hydrogenet som komprimeres, altså 90% effektivitet.

Då har eg teke utgangspunkt i det beste av tilgjengeleg teknologi,

Det mener jeg er riktig vinkling. Jeg håper at denne fergen bruker best tilgjengelig teknologi, og da bør det være minst på nivå med det som er tilgjengelig i dag.

og ikkje rekna med andre tap, som vil vere dei same med batteri,

Du har neglisjert tapet ved lading av batteri, typisk 15% på bil. På båt vil jeg tro man kan redusere dette til 10%. Tap ved AC-DC konversjon er vel omtrent det samme, så den nulles ut. Transport i rørledning kan være mer effektivt enn transport av strøm. Det gjøres ved et forholdsvis beskjedent trykktap, som ikke bør utgjøre mer enn et par prosent av energien i kompresjon selv over betydelige avstander.

 

Du har også neglisjert at de regner med å utnytte varmen fra brenselcellene. Hvis de får utnyttet den, går typisk effektiviteten til brenselcellen fra 60% til 85%. Hvis vi begynner å regne sammen alle tapene fra vannkraftverk til propellen på fergen, så bør det være fullt mulig med over 50% effektivitet over hele kjeden. Om dette blir realisert aner jeg ikke, men teknologien er såvidt jeg kan se allerede der. Du kommer et godt stykke unna 100% med batteridrift også, så da er vi godt innenfor togangen.

 

Nå er det også noen år til fergen skal i drift, så da bør de kunne få til tall i øvre sjikt av hva som er tilgjengelig i dag.

Endret 19. januar 2017 av Del

[Sturle S]

 

Tvert imot. La oss ta Toyota, som skryt av at dei har den beste brenselcelleteknologien so langt for bilar. Dei kan generere 100 kWh av 5 kg hydrogen, hevdar dei. Toyota Mirai har litt kortare rekkjevidde enn Tesla Model S 100, samstundes som bilen er litt mindre og lettare, men la gå. Tvilen får komme dei Toyota gode. Kan hende Toyota har mindre effektiv kraftelektronikk.

Nå er vel Honda Clarity den nye metrikken å måle bil etter, og den har visstnok lengre rekkevidde enn S100, men også ti prosent mer hydrogen.

I fylgje spesifikasjonane til Honda, er tankane i nye Honda Clarity Fuel Cell på 141 liter. Honda oppgjev ikkje kapasiteten i kg, men trykket er det same som i Toyota Mirai. Toyota Mirai har til saman 122 liter tankar. Dvs at Honda Clarity Fuel Cell har meir enn 15% større kapasitet enn Toyota Mirai. Då er ikkje rekkjevidda til Honda Clarity Fuel Cell spesielt imponerande samanlikna med Mirai.

 

Vi får eit godt samanlikningsgrunnlag når batteriversjonen av Honda Clarity kjem.

 

Uansett, jeg har bare sett noen få tall fra California på Mirai og Clarity, så jeg synes det er for tidlig å si noe sikkert om reelt forbruk. I løpet av året vet vi vel mer. Det var uansett ikke den diskusjonen jeg var ute etter.

Neidå, men eg har ikkje nokon grunn til å tru at Toyota underdriv når dei seier 100 kWh frå 5 kg hydrogen. Rekkjevidda eg tok utgangspunkt i er offisielle EPA-tal for begge. Reell rekkjevidde vil sjølvsagt variere med køyrestil og føre, men dei er i alle fall målt på same måte for Mirai og Model S. Dermed er dei samanliknbare.

 

 

Det trengs ca. 50 kWh for å produsere 1 kg hydrogen.

Da høres det ut som om man ikke bør gå for NEL. Ifølge wikipedia er 80% effektivitet allerede tilgjengelig for å danne hydrogen ved elektrolyse. Med 50kWt er det snakk om kun 67%. Når dette i tillegg er ment å skje ved et kraftverk, ikke på en lokal stasjon, håper jeg man realiserer den effektiviteten som er tilgjengelig.

Det finst solcellepanel med 46% verknadsgrad òg, men eg har ikkje råd til å fylle taket med slike. Det kan vere lang veg frå eit laboratorieresultat som er nemnt på Wikipedia til kommersielt tilgjengeleg teknologi med høg driftsstabilitet til ein overkommeleg pris. Er du med i prosjektet, sidan du veit meir enn det som står i artikkelen om plassering? Har du rekna på transporttapet for hydrogen?

 

 

Dersom en skal bruke hydrogen som drivstoff for biler, trengs det ytterligere ca. 15 kWh til å kjøle ned og komprimere hydrogengassen.

Du snakker om bil, i båten er trykket det halve, og heller ikke behov for nedkjøling ved kompresjon. Altså vesentlig mindre energi til komprimering. Tapet bør ikke være mer enn ti prosent av hydrogenet som komprimeres, altså 90% effektivitet.

På ei anna sideskal dei fylle ein veldig stor tank på ferja. Dersom han skal fyllast på rimeleg tid, må trykket i lagertanken vere ein del høgare enn på tanken i ferja. Elles må du òg rekne med tap ved overføring til ferja, sidan du må inn med ein ekstra kompressor for å flytte hydrogenet over. Og vi har som sagt annan energibruk som eg ikkje har rekna med, til dømes til deionisering av vatnet.

 

 

Då har eg teke utgangspunkt i det beste av tilgjengeleg teknologi,

Det mener jeg er riktig vinkling. Jeg håper at denne fergen bruker best tilgjengelig teknologi, og da bør det være minst på nivå med det som er tilgjengelig i dag.

og ikkje rekna med andre tap, som vil vere dei same med batteri,

Du har neglisjert tapet ved lading av batteri, typisk 15% på bil.

Nei, det har eg ikkje. Nesten alt dette tapet, som forresten er typisk godt under 15%, kjem frå likeretting og spenningskonvertering, og du slepp ikkje unna det med elektrolyse heller.

 

Transport i rørledning kan være mer effektivt enn transport av strøm. Det gjøres ved et forholdsvis beskjedent trykktap, som ikke bør utgjøre mer enn et par prosent av energien i kompresjon selv over betydelige avstander.

1% pr 100 km for hydrogen. Kjelde: http://www.afdc.energy.gov/pdfs/hyd_economy_bossel_eliasson.pdf

 

Om du produserer hydrogen med solenergi i Sahara, fraktar han i røyr til Europa og driv pumpene med hydrogen, vil berre 60-70% av hydrogenet komme fram til Europa. Ein av mange grunnar til at ein heller fraktar straum gjennom kablar enn hydrogen gjennom røyr.

 

Du har også neglisjert at de regner med å utnytte varmen fra brenselcellene. Hvis de får utnyttet den, går typisk effektiviteten til brenselcellen fra 60% til 85%.

Det er avhengig av at dei faktisk har bruk for all den varmen. Det har dei neppe, og i alle fall ikkje heile året. Hugs at dei kan utnytte all spillvarme frå batteridrivne ferjer òg. Kraftelektronikk og motorar produserer ein heil del både i batteriferjer og i ferjer som går på brenselceller. Elles går ferjer som regel på sjø med plussgrader heile året – ideelt for ei varmepumpe når det er for kaldt til at spillvarmen er nok. Då brukar dei berre den ekstra energien når det trengst, ikkje heile året.

 

Hvis vi begynner å regne sammen alle tapene fra vannkraftverk til propellen på fergen, så bør det være fullt mulig med over 50% effektivitet over hele kjeden. Om dette blir realisert aner jeg ikke, men teknologien er såvidt jeg kan se allerede der. Du kommer et godt stykke unna 100% med batteridrift også, så da er vi godt innenfor togangen.

 

Nemn eitt tap med batteridrift som du ikkje har med hydrogendrift. Det finst ikkje. Ergo er du ikkje i nærleiken av nokon togang, eller tregang for den del.

 

Nå er det også noen år til fergen skal i drift, så da bør de kunne få til tall i øvre sjikt av hva som er tilgjengelig i dag.

 

Det er langt frå tilgjengeleg i dag til demonstrert driftsstabilitet i eit maritimt miljø. Det er òg eit spørsmål om kostnader, vil eg tru. Brenselcella i ein Toyota Mirai inneheld ein god del platina, og er på ingen måte billig.