Ruter vil sette 10-50 førerløse minibusser på veiene i Oslo og Akershus

[ACYBN18O]

 

 

 

 

Maskiner kommer til å ta over av den grunnen (sikkherhet), fordi det vil være sikrere. (forøvrig bruker man jo maskiner for å lande i dag, når forholdene er vanskelige)

 

AtW

Feil. Det brukes kun maskiner når det er for lite sikt i form av tåke. Ved mye snø,vind og glatte rullebaner brukes ikke maskiner (data). Maskiner som utfører hele landingsprosedyren brukes på kun ved svært sjeldne tilfeller.

 

 

Stemmer, når forholdene er for vanskelig for mennesker. 

 

AtW

Maskin til landing kan ikke brukes under alle forhold.

 

 

Mennesker til landing kan heller ikke brukes under alle forhold.

 

AtW

[/quote Jo mennesker kan alltid brukes til landing. Tilbake til autonome kjøretøy: Hvordan skal data kunne lese føret på veien..tørr is,våt is,sørpe,våt snø,tørr snø,tørr snø polert av vind..? Det finnes totalt flere hundre typer føre og friksjoner og hvordan skal kjøretøyet avpasse farten til rett friksjon er oppnådd? Hvem skal ut å legge på kjettinger når det slår om på frost og til 5 grader og høljregn..datamaskinen..?

[ATWindsor]

En maskin vet jo mye mer om friksjonen på veien enn ett menneske? Ihverfall med riktig type sensorer. Det vil ta litt tid selvsagt, men det er nok ikke så lenge til en selvstyrt bil er vesentlig sikrere enn et menneske.

 

AtW

[ACYBN18O]

En maskin vet jo mye mer om friksjonen på veien enn ett menneske? Ihverfall med riktig type sensorer. Det vil ta litt tid selvsagt, men det er nok ikke så lenge til en selvstyrt bil er vesentlig sikrere enn et menneske.

 

AtW

 

Tror det skal godt gjøres å finne en datamaskin som klarer å lese føre på alle plasser etter veien hele tiden. Men du svarte ikke på hvem som skal legge på kjettinger når det slår om til klink holke? Norge er jo ikke akkurat flatt og veiene er jo ikke akkurat i verdensklasse. Hvordan leser datamakinen det som skjer når trailerhengeren legger seg ut og får skrens over i motsatt kjørebane under en nedbremsing ned en bakke med venstresving og mye dosering på veibanen? Forstår datamaskinene at bilen faktisk må akselrere lynraskt for å prøve å dra hengeren inn på rett veiside? Nei den gjør ikke det! En datamaskin vil aldri ha forutsetning for å forstå en slik svært alvorlig situasjon iløpet av det lille tidsvinduet en sjåfør har på noen få sekunder for å rette opp vogntoget og situasjonen fører til at vogntoget går rett til helvete ut av veien eller knuser alt og alle som er så uheldig å komme kjørende imot. Ovenstående er situasjoner som norske trailersjåfører opplever ofte og er noe som kun en menneskehjerne klarer å forstå.

[ATWindsor]

 

En maskin vet jo mye mer om friksjonen på veien enn ett menneske? Ihverfall med riktig type sensorer. Det vil ta litt tid selvsagt, men det er nok ikke så lenge til en selvstyrt bil er vesentlig sikrere enn et menneske.

 

AtW

Tror det skal godt gjøres å finne en datamaskin som klarer å lese føre på alle plasser etter veien hele tiden. Men du svarte ikke på hvem som skal legge på kjettinger når det slår om til klink holke? Norge er jo ikke akkurat flatt og veiene er jo ikke akkurat i verdensklasse. Hvordan leser datamakinen det som skjer når trailerhengeren legger seg ut og får skrens over i motsatt kjørebane under en nedbremsing ned en bakke med venstresving og mye dosering på veibanen? Forstår datamaskinene at bilen faktisk må akselrere lynraskt for å prøve å dra hengeren inn på rett veiside? Nei den gjør ikke det! En datamaskin vil aldri ha forutsetning for å forstå en slik svært alvorlig situasjon iløpet av det lille tidsvinduet en sjåfør har på noen få sekunder for å rette opp vogntoget og situasjonen fører til at vogntoget går rett til helvete ut av veien eller knuser alt og alle som er så uheldig å komme kjørende imot. Ovenstående er situasjoner som norske trailersjåfører opplever ofte og er noe som kun en menneskehjerne klarer å forstå.

 

 

Nesten ingen av bilene jeg kjører har kjetting. Går helt fint. Jeg forstår ikke hvorfor du mener at en datamaskin ikke vil forstå det, allerede i dag er esp og liknende til stor hjelp. Du tar rett og slett feil i at dette er ting kun en menneskehjerne kan forstå, maskiner

 

- Vet mer (flere sensorer)

- Reagerer raskere

- Kan kontrollere mye mer (mennskelige sjåfører har kun svært grove og uspesifikke input-muligheter)

 

AtW

[ACYBN18O]

 

 

En maskin vet jo mye mer om friksjonen på veien enn ett menneske? Ihverfall med riktig type sensorer. Det vil ta litt tid selvsagt, men det er nok ikke så lenge til en selvstyrt bil er vesentlig sikrere enn et menneske.

 

AtW

Tror det skal godt gjøres å finne en datamaskin som klarer å lese føre på alle plasser etter veien hele tiden. Men du svarte ikke på hvem som skal legge på kjettinger når det slår om til klink holke? Norge er jo ikke akkurat flatt og veiene er jo ikke akkurat i verdensklasse. Hvordan leser datamakinen det som skjer når trailerhengeren legger seg ut og får skrens over i motsatt kjørebane under en nedbremsing ned en bakke med venstresving og mye dosering på veibanen? Forstår datamaskinene at bilen faktisk må akselrere lynraskt for å prøve å dra hengeren inn på rett veiside? Nei den gjør ikke det! En datamaskin vil aldri ha forutsetning for å forstå en slik svært alvorlig situasjon iløpet av det lille tidsvinduet en sjåfør har på noen få sekunder for å rette opp vogntoget og situasjonen fører til at vogntoget går rett til helvete ut av veien eller knuser alt og alle som er så uheldig å komme kjørende imot. Ovenstående er situasjoner som norske trailersjåfører opplever ofte og er noe som kun en menneskehjerne klarer å forstå.

 

 

Nesten ingen av bilene jeg kjører har kjetting. Går helt fint. Jeg forstår ikke hvorfor du mener at en datamaskin ikke vil forstå det, allerede i dag er esp og liknende til stor hjelp. Du tar rett og slett feil i at dette er ting kun en menneskehjerne kan forstå, maskiner

 

- Vet mer (flere sensorer)

- Reagerer raskere

- Kan kontrollere mye mer (mennskelige sjåfører har kun svært grove og uspesifikke input-muligheter)

 

AtW

Hehe beklager at jeg må le litt. Trailere bruker nesten ikke kjetting? Har du kjørt på E6 Hamarøy fra Fauske-Bognes og Ulvsvågskaret,på Senja eller loddrett opp fra Sunndalsøra til Oppdal? Kjører du fra Bergen til Kongsberg på E134 på glatt vei med is-føre uten kjetting? I så fall er tyngdekraftloven opphevet. Selvfølgelig bruker trailersjåførene kjettinger i dag også,til tider under vanskelige forhold ofte. Jeg var inni en Kalotti-trailer fra Finland her om dagen og slo av en prat med sjåføren. Hos Kalotti-gutta er trailere å regne som religion. Han hadde kjørt nå i Januar i hele Scandinavia og hos Kalotti må kjettingbruk skrives opp hver dag og loggføres i en bok. Sjåføren hadde hatt på kjettinger faktisk hver dag i kortere eller lengre perioder pga svært vanskelige kjøreforhold. Jeg fikk se loggføringen av kjettingbruk med egne øyne i boka.

[Ketill Jacobsen]

Autonome busser vil i første omgang bare kjøre lokalt og med lav hastighet. Dersom bussen ikke har kontroll (pga glatt føre, teknisk feil etc) stopper den og kjører inn til siden. Slike busser er allerede under utprøving. Deretter vil utviklingen gå gradvis, først t-baner og deretter vanlige busser. Til sist vil man fly automatisert (med flyvere) i fem år og når en ser at dette er sikrere, kan en vurdere å la flygerne stå igjen på bakken!

[ACYBN18O]

Autonome busser vil i første omgang bare kjøre lokalt og med lav hastighet. Dersom bussen ikke har kontroll (pga glatt føre, teknisk feil etc) stopper den og kjører inn til siden. Slike busser er allerede under utprøving. Deretter vil utviklingen gå gradvis, først t-baner og deretter vanlige busser. Til sist vil man fly automatisert (med flyvere) i fem år og når en ser at dette er sikrere, kan en vurdere å la flygerne stå igjen på bakken!

 

Ja bussen kjører inn til siden hvis det er glatt? Men jeg spør igjen hvordan et autonomt kjøretøy skal få data'en til å jobbe når det plutselig er glatt i en gate og den glir alle veier? Hvordan vil bussen uten fører oppdage ett plutselig glatt område med is i en sving f.eks på en bro på hundre meter når den kommer kjørende i 60-70-80 km/t? Hva gjør bussen hvis den blir stående bare å spinne på glatta og ingen er dær for å legge på kjettinger eller gjøre de grep som er nødvendig for å komme seg opp bakken? Vil dataen til bussen forstå at den må rygge langt nok tilbake for for f.eks å ta større tilfart for å komme seg opp bakken? Den gjør nok ikke det. Se nå i vinter hvor mye speilblank is det har vært på sør og østlandet på alle veier. Hadde alle busser og lastebiler vært uten fører og med datamaskin som sjåfør,ja så hadde det blitt komplett katastrofe og kaos med stengte veier og folk som ikke har kommet seg noen veier svært mange dager. Ett arktisk vinterland som norge er totalt uegnet for autonome kjøretøy! Autonome kjøretøy blir alltid avbildet og filmet på flate tørre asfaltveier når solen skinner fra blå himmel. Men er alle dagen i året slik som det? Mørke,vinter,snøstorm,kuling sørvest og klink is er det som norge kan by på bortimot halve året og meir til på sine plasser. Hva når heile fronten er kledd med ett tjukkt lag is og snø foruten akkurat dær pusserne går. Hva skjer med alle sensorer da? Jeg skulle likt å sett en skikkelig test og utprøving av en selvkjørende tesla på klink is og i masse snøvær og kuling med automatisk kjøring rundt om i norge og sett hvordan den kjøreturen hadde gått! Kansje noen tar utfordringen?

[NoTrace]

Med sensorer og konstant kalkulering av tusenvis av variabler vi mennesker ikke har sjangs til å gjøre like godt.

Sensorene merker når det er glatt. ESP er nevnt lenger oppe, hadde det ikke vært for ESPen i min bil hadde jeg vært i grøfta minst to ganger på stålisen.

 

Mye av det du klager på kan ordnes. Fungerer ikke alle nødvendige sensorer vil ikke bilen kjøre, er det for glatt og umulige forhold vil bilen stoppe av seg selv.

[Carpe Dam]

Men det ville jo være festlig om noen tok med seg en tesla til en isracingbane og prøvde ut hvordan systemet reagerte.

[ACYBN18O]

Med sensorer og konstant kalkulering av tusenvis av variabler vi mennesker ikke har sjangs til å gjøre like godt.

Sensorene merker når det er glatt. ESP er nevnt lenger oppe, hadde det ikke vært for ESPen i min bil hadde jeg vært i grøfta minst to ganger på stålisen.

 

Mye av det du klager på kan ordnes. Fungerer ikke alle nødvendige sensorer vil ikke bilen kjøre, er det for glatt og umulige forhold vil bilen stoppe av seg selv.

 

Ja da blir detvsom skreiv over: komplett kaos og katastrofe hver gang når det slår om fra frost og til klink is! Og hvis den autonome bilen ikke klarer å avpasse farten kontinuerlig etter vekslende friksjon under hjulene,så nytter ikke EPS. Vi er i 2017 og fortsatt klarer ikke teknologien å kople fra bakhjulene og slippe bremsene fort nok på ABS ved hard oppbremsing på glatt vei hvor motoren også bremser bakhjul. Derfor oppstår mange utforkjøringer og møteulykker etter skrens på bakhjulstrekte biler. Sensorene er alt for treige og dårlige for å fungere på autonome kjøretøy på glatt føre er min konklusjon

[Carpe Dam]

"Det går ikke nå så da vil det aldri gå!!!!111one"

[Kalle K]

Den eneste innsigelsen som har litt gyldighet er at selvkjørende kjøretøy har problemer med å montere kjettinger ved ekstreme forhold.

 

Alternativer til klassiske kjettinger ble imidlertid utviklet allerede på 70 tallet. De har ikke fått noen stor utbredelse, antagelig mest fordi kjettinger tros alt er noe som trengs relativt sjelden slik at kostnaden er større enn besparelsen på å slippe manuelt å montere vanlige kjettinger. For selvkjørende blir dette motsatt, kostnaden er liten i forhold til å måtte lønne en sjåfør.

 

Det finnes flere alternativer som f eks disse

 

[ACYBN18O]

Den eneste innsigelsen som har litt gyldighet er at selvkjørende kjøretøy har problemer med å montere kjettinger ved ekstreme forhold.

 

Alternativer til klassiske kjettinger ble imidlertid utviklet allerede på 70 tallet. De har ikke fått noen stor utbredelse, antagelig mest fordi kjettinger tros alt er noe som trengs relativt sjelden slik at kostnaden er større enn besparelsen på å slippe manuelt å montere vanlige kjettinger. For selvkjørende blir dette motsatt, kostnaden er liten i forhold til å måtte lønne en sjåfør.

 

Det finnes flere alternativer som f eks disse

 

https://www.youtube.com/watch?v=QHt-Up31Ujg

 

Automatiske kjettinger er kun til nødhjelp og funker ikke for å holde 50'tonn på veien på glatt føre. Derfor er det kun vanlige kjettinger som må legges på manuelt som funker. Noe tilsvarende automatisk er enda ikke funnet opp. Ja det er jo billig å ha ett svært vogntog stående fast med last til mange millioner som ikke kommer fram til avtalt leveringstid,særlig når når svær entreprenør på 100 mann må stoppe heile byggearbeidet fordi byggevarene står fast på en autonom trailer som ikke kommer seg av tverre flekken pga at ingen kan legge på kjetting. Eller enda verre den kjører på skogen og knuser all last og bil. Har du prøvd å regne noengang på hvilke totalkostnader det er på ett vogntog som går på skogen med last for millioner. Transportselskap taper store beløp og mottakere taper store beløp på forsinkelser. Ei slik utforkjøring er så kostbar med erstattning av bil last og forsinkelser at prisen kunnet lønnet sjåføren i 10 år minst.

[Carpe Dam]

Det var da voldsomt til krisemaksimering og pessimisme...

 

Faktum er at de aller fleste norske veier har svart asfalt det aller meste av året. Om man regner på det tipper jeg man finner at andelen lastebilturer som i det hele tatt står i fare for å møte på glatte veier er nede på en tredjedel. Da kan man sesonglønne lastebilsjåfører i de verste områdene midtvinters, og fremdeles spare 60% av arbeidstimene.

 

Jeg synes egentlig det blir litt dumt å diskutere økonomien i dette når skriften på veggen tydelig sier at det etter hvert blir veldig mye færre arbeidstimer nødvendig i samfunnet...

[ACYBN18O]

Det var da voldsomt til krisemaksimering og pessimisme...

 

Faktum er at de aller fleste norske veier har svart asfalt det aller meste av året. Om man regner på det tipper jeg man finner at andelen lastebilturer som i det hele tatt står i fare for å møte på glatte veier er nede på en tredjedel. Da kan man sesonglønne lastebilsjåfører i de verste områdene midtvinters, og fremdeles spare 60% av arbeidstimene.

 

Jeg synes egentlig det blir litt dumt å diskutere økonomien i dette når skriften på veggen tydelig sier at det etter hvert blir veldig mye færre arbeidstimer nødvendig i samfunnet...

 

Ta f.eks containerskipene til Maersk. Hvis Maersk f.eks velger å fjernstyre ett slikt skip med 20 000 stk containere på til en verdi av til en verdi av flere hundre milliarder pluss verdi av skipet. Hvor mange mann kan de samlede verdiene av skip og last gi lønn til hvis det f.eks det havarerer pga feil med den autonome styringen? Samlede forsikringsutbetalinger kan lønne f.eks 10 000 mann i ett heilt år hvis samlede verdi er 5 milliarder på last og båt. Hvis vi sier at last og båt er verdt 100 milliarder så kan selskapet lønne faktisk 200 000 mann i ett år for verdien av ett slik kjempeskip med 20 000 stk containere. Hvorfor tenker vi egentlig på autonom skipsfart når vi ser slike tall...?

[ATWindsor]

 

Det var da voldsomt til krisemaksimering og pessimisme...

 

Faktum er at de aller fleste norske veier har svart asfalt det aller meste av året. Om man regner på det tipper jeg man finner at andelen lastebilturer som i det hele tatt står i fare for å møte på glatte veier er nede på en tredjedel. Da kan man sesonglønne lastebilsjåfører i de verste områdene midtvinters, og fremdeles spare 60% av arbeidstimene.

 

Jeg synes egentlig det blir litt dumt å diskutere økonomien i dette når skriften på veggen tydelig sier at det etter hvert blir veldig mye færre arbeidstimer nødvendig i samfunnet...

Ta f.eks containerskipene til Maersk. Hvis Maersk f.eks velger å fjernstyre ett slikt skip med 20 000 stk containere på til en verdi av til en verdi av flere hundre milliarder pluss verdi av skipet. Hvor mange mann kan de samlede verdiene av skip og last gi lønn til hvis det f.eks det havarerer pga feil med den autonome styringen? Samlede forsikringsutbetalinger kan lønne f.eks 10 000 mann i ett heilt år hvis samlede verdi er 5 milliarder på last og båt. Hvis vi sier at last og båt er verdt 100 milliarder så kan selskapet lønne faktisk 200 000 mann i ett år for verdien av ett slik kjempeskip med 20 000 stk containere. Hvorfor tenker vi egentlig på autonom skipsfart når vi ser slike tall...?

 

 

Fordi det fører til færre ulykker, ikke flere.

 

AtW

[Carpe Dam]

Her langs kysten er det et par historier om fergekapteiner som har rent ferja opp i fjøresteinene med mer eller mindre gode forklaringer. Alt fra enkel fyll til kompliserte kabaler har blitt oppgitt som årsak. Meg bekjent er det ikke vanlig å programmere inn denslags i styringssystemer for noe som helst.

[ACYBN18O]

Her langs kysten er det et par historier om fergekapteiner som har rent ferja opp i fjøresteinene med mer eller mindre gode forklaringer. Alt fra enkel fyll til kompliserte kabaler har blitt oppgitt som årsak. Meg bekjent er det ikke vanlig å programmere inn denslags i styringssystemer for noe som helst.

 

Med automatiske styresystemer kommer de feil som før kom av alle mulige årsaker i tillegg til feil med autonome systemer. Det blir som med nettbanker. De skulle jo i utgangspunktet funger smertefritt og sømløst. Men gjør de det? Hvor ofte leser vi om nettbanker som er nede,mange i timesvis og til stadighet hvor vår økonomi er fullstandig låst. Telefon er i samme kategori,ute av drift mange ganger iløpet av året. Slik blir det med automasjon også. Systemene vil låse seg med uforutsigbare intervaler og alt som er fjernstyrt vil stoppe opp.

[Carpe Dam]

Vel, for min egen del vil jeg nevne at jeg ikke har blitt utsatt for noen av ulempene som du nevner så langt jeg kan minnes. Og da er det snakk om systemer som ikke blir sett på som kritiske mtp. oppetid, man tåler at banken er ute et par dager. At telefonen blir slått ut kan jeg ikke huske å ha lest om engang. Disse systemene er ikke slik at nedetid medfører stor risiko for tap av liv, så man kan spare penger ved å bygge inn mindre redundans og heller ta regningen på grunn av litt nedetid innimellom. Man vil naturligvis måtte være litt mer føre var og legge inn litt flere backupsystemer på en respirator enn en skyvedør, selv om begge står på samme sykehus...

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Les en artikkel for ikke lenge siden; en ekstra matpakkekjører i sentrum koster 62 000 i året. Da er der jo noke potensiale i at 6 stykker sitter i en lett autonom bil.

Andre regler for dekkutrustning er ingen umulighet, og friksjon blir jo målt og komunisert fortløpende.

Å ta med 2 tonn grus og strø litt er ingen umulighet for dei autonome biler som går på forus og i kongsberg.

Å lage seg problem bare for å debatere er meiningsløst.