Om man fordler resurser i verden

[Drogin]

Er det noen som har sett anslag, forskning eller liknende på hvilken levestandard man hadde fått,

dersom man tok hele verdens resurser og delte dem likt på alle verdens innbyggere? (Tenker da ikke penger, men direkte kjøpekraft og konsum)

 

Det er jo ingen tvil om at Europa ville fått en dårligere levestandard. Men hvor mye?

 

Kunne vi fortsatt drukket melk til kaffen og spist kjøtt 2 ganger i uka?

Kunne vi varmet opp husene våre?

Kunne vi kjørt bil?

Kunne vi kjøpt de nyeste skjermkortene og CPU'ene?

Eller måtte vi levd på stekte insekter?

 

FN mener at vi bør leve på grønsaker og stekte innsekter fremover:
https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

 

En problemstilling relatert til dette:
India har jo f.eks med god margin større befolkning enn hele Europa til sammen.
Er det da rettferdig at vi i Europa må senke forbruket vårt, for å likestille forbruk pr innbygger med India?

Endret 12. januar 2017 av Drogin

[ATWindsor]

Tall jeg har sett gir en gjennomsnittsinntekt på 18 000 ppp-dollar, dvs 18 000 dollars kjøpekraft i usa (fordi man får kjøpt mer eller midnre for samme sum basert på land), rent snitt er ca 10 000 dollar. Juster for norsk kjøpekraft (80% over), så tilsvarer det ca 290 000 i norge.

Så ja, ja, ja, ja, er svaret på spørsmålet ditt (dog skal det sies at prisene nok ville steget på endel ting i et sånn tilfelle, fordi ikke alt er justert for kostnader innad i landet, norge nyter materielt godt av at det finnes fattige land. Men selv om man trekker fra endel på det, så er det nok til en adekvat levestandard i utgangspunktet.

 

AtW

[knopflerbruce]

"Ressurser" er jo mildt sagt et vagt begrep. Hva legger man egentlig i dette her? Fordele alle penger i verden helt likt? Gi alle i verden like mange liter olje som de kan ha stående i hagen? Skal inteligens og skolegang fordeles jevnt?

 

Uansett definisjon ville man nok endt opp med insektsalternativet, rett og slett fordi skjevfordeling er en nødvendighet for fremskritt. Fremskritt koster, og om ingen har ressursene som skal til skjer det lite.

[Drogin]

Jeg tenker en rent hypotetisk deling av alt.

Men la oss f.eks bare ta mat.

 

Dersom man rent hypotetisk hadde gjort all mat i verden både tilgjengelig og jevnt fordelt for alle(etter kommunist-aktige prinsipper).

Ville det vært nok mat i verden? Måtte vi endret kostholdet vårt, slik FN hevder?

[ATWindsor]

"Ressurser" er jo mildt sagt et vagt begrep. Hva legger man egentlig i dette her? Fordele alle penger i verden helt likt? Gi alle i verden like mange liter olje som de kan ha stående i hagen? Skal inteligens og skolegang fordeles jevnt?

 

Uansett definisjon ville man nok endt opp med insektsalternativet, rett og slett fordi skjevfordeling er en nødvendighet for fremskritt. Fremskritt koster, og om ingen har ressursene som skal til skjer det lite.

 

Synes det er ganske klart hva han mener, han skriver jo tilogmed "kjøpekraft og konsum, ikke penger", det han mener at man får like stor tjeneste og vareverdi til alle innbyggere, og han er nysgjerrig på hva det hadde ført med seg mtp velstand.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg tenker en rent hypotetisk deling av alt.

Men la oss f.eks bare ta mat.

 

Dersom man rent hypotetisk hadde gjort all mat i verden både tilgjengelig og jevnt fordelt for alle(etter kommunist-aktige prinsipper).

Ville det vært nok mat i verden? Måtte vi endret kostholdet vårt, slik FN hevder?

 

Per i dag produseres det såvidt meg bekjent nok mat til alle.

 

AtW

[Drogin]

Så de som hevder at vi må radikalt legge om vår "vestlige" livsstil(inkludert enkelte FN-organer) er ganske fulle av oksebæsj?

Endret 12. januar 2017 av Drogin

[BadCat]

Denne videoen forklarer en del selv om den er i et litt mindre perspektiv.

 

[ATWindsor]

Så de som hevder at vi må radikalt legge om vår "vestlige" livsstil er ganske fulle av oksebæsj?

 

Tenker du da på mat spesifikt? Eller tenker du da på ressursbruk generelt? Og de som mener vi skal legge om, mener de det er forsvarlig slik som det er i dag?

 

Når det gjelder mat så vil nok befolkningen stige en stund til, så det kreves nok noen endringer her, men jeg tror ikke de trenger å være radikale.

 

Når det gjelder generell ressurstilgang, så hjelper teknologi, slik at man får stadig mer av det, jeg tror heller ikke her forskjellen blir radikal, men vi må nok regne med at det ikke blir en bratt stinging som før.

 

AtW

[ATWindsor]

Denne videoen forklarer en del selv om den er i et litt mindre perspektiv.

 

 

 

Videoen er 1. Basert på en stråmann 2. Underbygger ikke påstandene sine i det hele tatt. Den er dårlig, og bruker 4 minutt på et argument (uten videre dekning), som kan skrives på tre setninger.

 

AtW

Endret 12. januar 2017 av ATWindsor

[BadCat]

Problemet er ikke hvordan vi i vest lever i dag fast det er rom for å moderere noe overforbruk. Problemet er at den fattige delen av verden øker befolkninga med 80 millioner mennesker per år.

[ATWindsor]

Problemet er ikke hvordan vi i vest lever i dag fast det er rom for å moderere noe overforbruk. Problemet er at den fattige delen av verden øker befolkninga med 80 millioner mennesker per år.

 

Når fattige blir mindre fattige, så øker de befolkningen mye mindre. Skulle jo nesten tro en jevnere fordeling var fordelaktig gitt...

 

AtW

[BadCat]

De får bygge opp sine egne land. De har ingeniører i andre verdensdeler også.

[Drogin]

 

Problemet er ikke hvordan vi i vest lever i dag fast det er rom for å moderere noe overforbruk. Problemet er at den fattige delen av verden øker befolkninga med 80 millioner mennesker per år.

 

Når fattige blir mindre fattige, så øker de befolkningen mye mindre. Skulle jo nesten tro en jevnere fordeling var fordelaktig gitt...

 

AtW

 

Det litt "merkelige" her er jo at det ikke er det vi tenker på som de ultra-fattige områdene i verden som har størst befolkning.

Afrika f.eks har jo faktisk ganske lite mennesker gitt kontinentets resurser og størrelse.

Det er Asia som er problemet. Kina, Pakstian, India osv.

 

Jeg kan være med på at det kan være fordelaktig å få en jevnere fordeling hva gjelder Afrika.

Men jeg synes det virker urettferdig å måtte gå radikalt ned i levestandard for å fø på Asia, gitt deres befolkningsvekst - og flere land i Afrika er jo faktisk fattigere men alikevel mindre folketall.

[knopflerbruce]

Jeg tenker en rent hypotetisk deling av alt.

Men la oss f.eks bare ta mat.

 

Dersom man rent hypotetisk hadde gjort all mat i verden både tilgjengelig og jevnt fordelt for alle(etter kommunist-aktige prinsipper).

Ville det vært nok mat i verden? Måtte vi endret kostholdet vårt, slik FN hevder?

Mat hadde det definitivt vært nok av. Om man kunne velge etter egne preferanser så langt det lot seg gjøre ville det til og med vært rimelig greit med bacon og biff i den vestlige verden. Inderne er jo ikke med i det regnestykket. Kineserne får kanskje ha sin hundemiddag i fred, også.

[knopflerbruce]

 

"Ressurser" er jo mildt sagt et vagt begrep. Hva legger man egentlig i dette her? Fordele alle penger i verden helt likt? Gi alle i verden like mange liter olje som de kan ha stående i hagen? Skal inteligens og skolegang fordeles jevnt?

 

Uansett definisjon ville man nok endt opp med insektsalternativet, rett og slett fordi skjevfordeling er en nødvendighet for fremskritt. Fremskritt koster, og om ingen har ressursene som skal til skjer det lite.

 

Synes det er ganske klart hva han mener, han skriver jo tilogmed "kjøpekraft og konsum, ikke penger", det han mener at man får like stor tjeneste og vareverdi til alle innbyggere, og han er nysgjerrig på hva det hadde ført med seg mtp velstand.

 

AtW

 

Jeg begynte å svare før førstepost var redigert, så det er nok lagt til i ettertid, det du refererer til.

[del_diablo]

 

Det du tenker på, ser rett ut. Og så blir man litt klokkere, for å så kikke på det igjen: Man kan ikke fordele til plasser uten infastruktur.

Og plutselig detter store deler av Asia, Kina, Brazil, Afrika, Midtøsten, Postkommunister og andre områder helt fra kartet.

Og ja: Jeg vil definere slumområder i utviklingsland som plasser uten tilgang på infastruktur.

Og jeg definerer infastruktur som jernbane, veier, tilgang til hav(skipsfart), tungmaskineri, og byttemidler som tillater handel.

 

 

Wikipedia/WHO baserer seg f.eks på at 1.8 millliarder er uten tilgang på rent vann, men sier ikke noe om andelen brønner med rent drikkevann hvor man også renser/foredler vannet. Selv om brønntallet ligger på 2.4 milliarder, er det uærlig da kvalitetsforskjellen er meget stor.

 

Basert på disse tallene, man kan uten videre påstå at kun 4.2 milliarder av verdens befolkning ligger innenfor infastruktur.

Men det blir også feil. At man har lagt rør til pumpe vil ikke si at man faktisk har verifisert kvaliteten, eller foredlet vannet til faktisk bruk.

Så tallet blir enda lavere.

 

Så svaret på trådstarterspørsmålet er: Det er ikke poeng i fordeling globalt, da store deler av veren mangler mottagelsesevner.

 

Så de som hevder at vi må radikalt legge om vår "vestlige" livsstil(inkludert enkelte FN-organer) er ganske fulle av oksebæsj?

Store delene av tallene er basert på antagelsen om at fotavtrykket ikke blir mindre.

Og selv i stor stor fotavtrykksland, går det nedover.

Det største problemet er at når den tredje verden industrialiseres, går de for elendige løsninger. Det er f.eks ingen grunn for Kina å tillate seg selv ufilterte kullkraftverk i sine provinser, eller tillate kjemikaliedumping.

Man når de industrialiserer, tillater de seg skamplette, og derav øker fotavtrykket uten noen fornuftig grunn.

På mange måter har Kina faktisk vist moderasjon, i forskjell fra India og mesteparten av Midtøsten, rett og slett pga enbarnspolitikken. Selv om moderasjonen stanser der.

 

På toppen av dette vil gjerne aldri diskutere matjord mot brakk mot infastrukturert jord, mot forskjellige skogstyper.

Eller hvordan sogn/fylker/landegrenser og eiendomsrett påvirker lokal evne til å ta avgjørelser som påvirker andre.

[lada1]

Dersom verdens produksjons-kapasitet først og fremst var rettet inn mot å dekke grunnleggende materielle behov for alle i verden, så ville vi kanskje etterhvert få opp produksjonen (for dette) så mye at vi knapt ville merke forskjellen fra i dag.

 

Det er *markedet* som i stor grad avgjør hva som produseres og hvor mye.  Var det f.eks. marked for mange ganger så mange sko som nå - så ville produksjonen etterhvert bare innrette seg deretter og vi ville vel knapt merke knapphet på sko. Sannsynligis ville det ikke bli så mange flere jobber av det. En ville bare utvide kapasiteten. Ingen fare for at de fattige i verden tar fra oss skoene :-)

 

En kan si at det finnes en del fysiske/biologiske flaske-halser for hvor mye en kan produsere av materielle ting, men som regel kan en gå utenom disse. Verden ville ikke "stoppe" om en f.eks.  manglet olje om 20 år. God tilgang på olje bare fosinker utvikling av alternativer som typisk er noe dyrere i en tidlig fase.   

 

Problemet er *salg" og å organisere penge-strømmene - ikke produksjon.

 

Og følte man seg materielt trygg nok, så ville en vel ikke være så opptatt av det litt harry materielle.  Jeg tror altså at vi uansett går inn i en sivilisasjon der "ånden råder over materien" - dvs programvare tar over økonomien. For over 50 år siden var det umulig å tenke seg at røyking var forbudt i offentlige lokaler :-)

Endret 13. januar 2017 av lada1

[BadCat]

Det er mer effektivt å produsere og dele ut enn å vente på et salg.

Endret 13. januar 2017 av BadCat

[zeebra]

Er det noen som har sett anslag, forskning eller liknende på hvilken levestandard man hadde fått,

dersom man tok hele verdens resurser og delte dem likt på alle verdens innbyggere? (Tenker da ikke penger, men direkte kjøpekraft og konsum)

 

Det er jo ingen tvil om at Europa ville fått en dårligere levestandard. Men hvor mye?

 

Kunne vi fortsatt drukket melk til kaffen og spist kjøtt 2 ganger i uka?

Kunne vi varmet opp husene våre?

Kunne vi kjørt bil?

Kunne vi kjøpt de nyeste skjermkortene og CPU'ene?

Eller måtte vi levd på stekte insekter?

 

FN mener at vi bør leve på grønsaker og stekte innsekter fremover:

https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

 

En problemstilling relatert til dette:

India har jo f.eks med god margin større befolkning enn hele Europa til sammen.

Er det da rettferdig at vi i Europa må senke forbruket vårt, for å likestille forbruk pr innbygger med India?

Landbruk i Europa er kun 1% av bruttonasjonalprodukt, så vi kunne fint beholdt all velstand i spiseveien. Vi kunne droppet det mest unødvendige og usunne og redusert kjøttmengden, så hadde vi hatt et enormt overskudd som kunne gått til andre plasser i verden som trenger det mer enn oss. Verden produserer faktisk nok mat, problemet er bare distribusjonen og organisasjonen og den økonomiske modellen. Den økonomiske modellen sier at noen eier en plass på jorden, i dette tilfellet det mest produktive landsbruksarealet som naturlig er best og enklest å ha et bra landbruk på.

 

Litt som oljen til Norge. Er den virkelig kun eiendomen til 5 millioner mennesker som kan sløses bort?

 

Jeg har iallefall beregnet at hvis alle i Europa jobber rundt 10 timer per uke så kan vi leve relativt vel og beholde alle de viktigste tingene i samfunnet vårt.

 

Men nei, vi vil da ikke kunne kjøpe de nyeste skjermkortene hvert år, som privatpersoner.

 

Angående bil, så er det litt vanskelig å si. For idag overforbruker vi olje, så egentlig kan vi ikke kjøre så mye som vi gjør. Hadde vi moderert mer med resursene våre for å få de til å vare lenger, så måtte vi ha redusert bilbruken en hel del. Men det hadde f.eks passet fint med en kortere arbeidsuke med mindre behov for å kjøre til og fra jobb hver dag i en gammeldags aktivitetsmodell. Vi kunne effektivisert arbeidslivet i tillegg, noe som betyr at rundt 50% eller mer kunne jobbet hjemmefra de 10 timene de måtte arbeide hver uke.