Skal vi ha ulv i norsk natur?

[Gjest Slettet+2534]

"Antall dyr" kan ikke beskrives som en prosentandel. Det du skriver, er i praksis "de dyrene som ikke dør av dokumenterte rovdyrangrep, eller antas drept av rovdyr, blir dokumentert eller antatt drept av rovdyr". Det er forsåvidt riktig, men som poeng er det like tungt som "de dyrene som ikke er ulver, er noe annet enn ulver"...

Antall sauer er ca 2300, eller 0,12% av det totale antall dyr som forsvinner. Ikke 1%, ikke 1,8%, men 0,12%. Grunnen til at jeg terper sånn på dette er at denne "sløve" holdningen til fakta er hva som er med på å gi ulven et dårlig rykte.

 

Jeg har, med mindre postene mine plutselig inneholder noe annet enn det jeg har skrevet, ikke vrengt på fakta. Ingen steder har jeg bestredet disse prosentandelene. Hvorfor insisterer du på at dette er tilfelle?

Tja, du har jo brukt både 1% og 1,8% mener jeg å huske som et faktatall, dette på tross av at det kun er 0,12% som man faktisk er dokumentert.

 

Og som jeg har nevnt et annet sted, dette er landstotalen....

Ja det er klart, tallene er et gjennomsnitt. Man kan selvsagt finne ekstremitetene, men hva verdi gir det? Fakta er at totalt sett så er det en forsvinnende liten del av sau som blir tatt av ulv..

 

I dette sitatet her skriver du bokstavelig talt det samme som meg, den eneste forskjellen er at du tallfester hvor mange som blir dokumentert drept. Om det er ordet "prosentandel" som forvirrer deg, anbefaler jeg en ordbok. Det betyr "en andel prosenter", altså ikke det samme som "en prosent". Oui?

Hvorfor skriver du da "prosentandel" når riktig tall er ca ti ganger mindre?

 

Hvem skal betale for dette? ...

Bøndene betaler for det selv. Øker det kostnadene for bøndene så får de legge på prisene. Det er sånn det gjøres på alle andre områder der staten ikke deler ut bevilgninger. La mat koster det som det faktisk koster.

 

Om de var så lystne på å tjene penger på sauenes bekostning, skulle vi vel se en oppblomstring av sauedrift i ulvesonen. Jeg vil bli meget overrasket om dette var tilfelle. Det er jo mange som har fått beskjed fra mattilsynet om at de må slutte å slippe sauene nettopp fordi faren for ulveangrep er for stor...

Nei for det er vel ikke alle bøndene som spekulerer i det? Mange bønder er faktisk veldig opptatt av å passe skikkelig på dyra sine.

 

Så, hva var det jeg skrev som var feil?

Ingenting. Ulven er primært et flokkdyr, men når den er ung så gjør den slik som mennesker: Farter litt rundt for å forsøke å stifte familie. Da kan det selvsagt skje at den spiser en og annen sau som den finner ut i skogen. Ulven vet faktisk ikke forskell på rett og galt, ei heller leser den nyhetene så den vet ikke at den bør unngå sau. Mennesker derimot, det holder den seg unna.

 

Hvor mange gjeterhunder har vi i det hele tatt?

Tydeligvis alt for få.

 

Tja, sauen og sauebonden vil nok synes det.

Selvsagt, det tror jeg alle her inne har fått med seg.

 

Jegerne er i skogen noen uker (et par måneder, omtrent) på høsten. Ulven går der hele året. Jegerne skyter dyr basert på en liste som er laget for at jakten skal påvirke elgbestanden minst mulig i negativ retning. Jeg har aldri hørt om ulv som kan lese, langt mindre holde seg til rettet avskyting (avbiting?) basert på kvoter. Hvem tror du har størst innvirkning på bestanden?

Ulven går faktisk ikke etter de største og sunneste elgene, ulven går etter de svakeste dyrene. Hva skjer når jegerne skyter ned de elgene som ulven egentlig kunne hatt en sjanse å ta tror du?

 

Eller var det ikke slik at man først skulle ordne det som hadde størst innvirkning? Gjelder det kanskje bare når det passer deg?

Jeg skjønner ikke resonnementet ditt her. Størst innvirkning for hvem? Ulven, elgen, jegerne, bøndene, sauene? Det har nok ganske stor innvirkning for ulven at jegerne skyter ned elg.

 

Om "mye mer egnet" betyr det samme som "gir ulven litt mer mosjon før den spises" så stemmer det vel. Den eneste sauen jeg kjenner til som ville klart å motstå selv et lite antall ulver, er vel moskusflokker. Synd de har rykte på seg for å lukte litt stramt...

Du har fått med deg at kunnskap fra USA viser at husdyra faktisk får være i fred når man lar ulven være i fred? Lenken er lagt ved flere ganger i denne tråden.

 

Så, dette er dyr som unngår mennesker?

Hvorfor er disse dyrene vant til mennesker da? Uansett en hendelse som skjer uhyre sjeldent.

 

Så, hvorfor jobber da de aller fleste bønder fulltid ved siden av?

Fordi at systemet er gammeldags og ineffektivt? Men det er en annen diskusjon kanskje?

 

Faktum er at landbrukssubsidiene i hovedsak går med på å holde prisene på norske matvarer nede, og om norsk mat skulle kostet så mye at produksjonen var lønnsom uten subsidier så hadde all mat blitt importert, norsk produksjon hadde blitt lagt ned og vi hadde endt opp med industrielt europeisk antibiotika-kjøtt...

Nei, subsidiene skjuler de faktiske kostnadene. Skattebetalerne er faktisk de som betaler for subsidiene. Subsidier er ikke penger som på magisk vis dukker opp av en hatt.

 

Om du ser på tettheten, er de lyseste områdene på husdyrkartet mistenkelig sammenfallende med områdene med ulv. Men dette er sikkert bare tilfeldigheter.

Det er i beste fall spekulering. Men klart, legg gjerne ved lenker til forskning.

 

Eller ulveforkjempere som hevder at ulven holder seg unna mennesker så mye den kan, når det finnes utallige videobevis for det motsatte.

Tja, "utallige" bevis er vel kanskje å ta litt hardt i. Hva med å heller legge ved lenker fra Europa/USA på hvor mange mennesker som blir tatt av ulv?

 

Bare så lenge det er plass til ulven her.

Du er klar over at Norge er et av de landene i Europa med mest plass pr innbygger? At ulvesonene er i de mest folkerike områdene, kan det kanskje ha andre grunner? Det er faktisk ikke slik at ulven digger å bo i nærheten av mennesker, med mindre det da ikke har annet valg pga matmangel.

 

Ja? Vil ikke en bærekraftig bestand produsere unge dyr jevnlig? Eller er det slik at når bestanden har blitt bærekraftig så lager de seg en by og ingen flytter hjemmefra noensinne?

Selvfølgelig, ulv er ulv.

 

Jeg har ingen kilder på at ulven er gal (med mindre den har rabies) men den er da fullt i stand til å ta livet av mennesker og gjør det innimellom.

 

"Innimellom", sånn ca 11 ganger i Europa/Nord-Amerika de siste 60 årene mener du? Det er ikke "innimellom", det er uhyre sjeldent.

 

Det er litt snedig å sammenligne frykt for et insekt på størrelse med en negl og frykt for et dyr større enn mange voksne mennesker. Du trenger ikke være allergisk mot ulv for at den skal klare å ta livet av deg, som er tilfellet med veps.

Det er ikke snedig, det er en idiotisk sammenlikning. Poenget var å illustrere hvor irrasjonelt latterlig det er å være redd for ulv. Det er større sjanse for å av fall i trappen, meteor i hodet, lyn, trafikk, terrorister og en million andre ting enn å bli drept av ulv. De som går rundt men en konstant angst for ulv bør snarest snakke med en psykolog.

Endret 11. januar 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Innenfor den skumle ulvesonen var det altså 7 sau som ble skadet, og det er tydeligvis nok til at bøndene må gi opp? Figuren viser andell tap som det er gitt erstatning for, ikke andel tap som er dokumentert tatt av rovdyr.

Ja argumentene fra ulvemotstanderne begynner å virke rimelig desperate. Men sånn er det når man ikke vil forholde seg til fakta.

[Mr.M]

Man "frykter" overproduksjon og det blir det selvsagt

 

https://www.nrk.no/trondelag/frykter-overproduksjon-av-sau-1.13012836

 

http://www.agderposten.no/nyheter/kjempeoverskudd-av-sau-og-lam-i-ar-1.1579132

 

Det bygges nye fjøs med tilskudd på kryss og tvers, og ulven får mindre og mindre areal og nærkontakt-risikoen øker selvsagt.

 

Tre millioner kilo overskudd. Skjebnen til dette kjøttet kan man bare spekulere over, etter at det har lagt på fryselager en tid. Ingen "gidder" kjøpe frossent-kjøtt, når utbudet av ferskt kjøtt er konstant. Ergo blir det vel destruert eller dyrefor.

 

Til overmål importeres 600 000 kilo fra Island, mens vi altså samtidig stuer vekk kjøtt på lager.

 

Det er åpenbart mye som er usunt i den næringen.

 

"forslag" : hva med å fore ulven med dette overskuddet da? 3 millioner kilo, -en brøkdel av dette kan bli festmiddager flere ganger i uka til hele hurven. Legg det ut i skauen der de holder til, så slipper de jo å jakte på ull-dottene. (50 000 elg og rådyr har vi allerede frarøvet dem ved egen jakt)

[Sir]

Jeg forstår ikke, selger bøndene kjøttet til staten?

[Mr.M]

Kan vel formulere det slik og. Staten gir dem garantert kilo-pris, uansett om det overproduseres kjøtt i stor stil. Med andre ord finnes det ikke noe incitament for å trappe ned på antall dyr i besetningene.

[Sir]

Priskontroll da.

[Gjest Slettet+2534]

Dagens landbruk bærer sterkt preg av å være styrt etter planøkonomiske prinsipper, noe som fører til blant annet slike situasjoner:

• Overproduksjon er svindyrt.
• Tre millioner kilo kylling mer enn ønsket på lager.
• Frykter overproduksjon av sau.
• Norsk kjøtt selges "svinbillig" til utlandet.
• Gasser ihjel tre millioner høner hvert år.

Det er egentlig ikke noe mystisk med det: når bøndene får betalt av staten for å bedrive med produksjon av svin/kylling/sau, da vil de produsere disse tingene uansett om det er marked for det eller ikke. 

[Gromle]

...men ironisk nok er det stort sett de som ikke bor ved ulven som mener at uroen/frykten er irrasjonell. Kan hende mange hadde fått et annet syn hvis det med jevne mellomrom dukket opp en ulv i hagen.

 

 

Rart at folk i indre Troms tør å bevege seg utenfor døra. Der er jo både ulv, Bjørn, jerv og gaupe. Burde jo vært flerfoldige dødsfall så farlige som disse dyra er....

[Mr.M]

Når man ødelegger det naturlige matfatet til ulven, burde det ikke overraske at de begir seg på tamme sau.

 

Hvert år skytes det rundt 25 000 til 30 000 elg og vel 25 000 rådyr. Grunnlaget for ulven å finne naturlige byttedyr er dermed kraftig redusert. Et visst antall av disse rådyrene/elg består også av aldrene dyr og dyr med skader/lyter som ulven ville sirklet ut rent instinktivt, men nå altså er frarøvet sjansen for i stor grad.

 

Dette er vel en trist konsekvens av det jeg skrev:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/maris-hund-ludvig-8-ble-angrepet-av-ulv-to-meter-utenfor-familiens-hjem-baret-videre-til-ventende-ulveflokk/67009366

 

Tyder på ren desperasjon/matmangel at de jakter slik. Under normale omstendigheter varer et byttedyr (elgskrott) over mange dager/uker. Denne stakkar'n er jo bare en munnfull. Og problemene vedvarer.

[Nstin]

Skulle rett ut forbydd jakt på absolutt alt. Jakt er stort sett unødvendig og grusomt. Trur neppe det er tilfeldig at 100% av alle jeg kjenner og vet om som driver med jakt er små menn med mindreverdighetskomplekser. Når man er jeger så er man så mann. Hah! Tapere hele gjengen.

[Carpe Dam]

Og der fant vi ut hvem som burde krype seg ut av kjelleren og få seg frisk luft og sosial omgang litt oftere.

[mofomofo]

Denne sau vs ulv problemstillingen er egentlig en bagatell i det store og det hele. Det hele dreier seg vel mere om at man misliker overformynderiet, at man blir styrt av byråkrater fra sentrale hold. For hundre år siden hadde bonden bare skutt ulven om den kom ned til gården og ferdig med det. I dag velger man ut vilkårlige ting som skal vernes/reguleres basert på føleri fremfor logikk.

 

Ulven er ikke utrydningstruet. I mellomtiden utrydder vi ca. 140.000 arter i året, greit med litt perspektiv i denne saken. Skal vi kanskje begynne med å redde disse artene før vi gir folk 1 år i fengsel for å skyte en stakkars ulv?

[Zork]

 Det hele dreier seg vel mere om at man misliker overformynderiet, at man blir styrt av byråkrater fra sentrale hold. For hundre år siden hadde bonden bare skutt ulven om den kom ned til gården og ferdig med det.

 

For 100 år siden måtte bonden ta ansvar og kostnad for tap av sau selv også. Jeg tviler på om en er like opprørt over at 'overformynderiet' har overtatt mesteparten av ansvar og utgifter der også...

Endret 17. februar 2017 av Zork

[EdisMester™]

Jeg har ikke lest alle sidene men - Er ser her virkelig noe gidder å bruke evig med tid på? Hvis ulven virkelig er ett så stort problem for bonden så får han vel bare lade hagla, og ikke si noe videre. Dette viser jo hvor trangsynt den norske befolkningen er, krangler om ulv eller ikke, finnes det ikke et større problem den norske befolkningen kan bruke fritiden sin på?

[Noxhaven]

Joda.. vi har jo kjendisfarmen, barnvernet, økologisk mat, fjellreven og alpin-VM. Men ulven er noe helt spesielt. Aouuuuh..

 

[PantZman]

Det er da mye annet som er problemer for norske sauebønder og husdyr. Jev, ørn og rev tar da også mye sau og lignende. Hvorfor er det ingen som griner over dette lenger?

Skulle vi totalbeskyttet det norske bondelivet (og mennesker generelt) så burde nesten alt av rovdyr større enn huskatten vært utryddet.

[EdisMester™]

Man finner alltid noe å klage på her i verden. Jeg sier ikke at jeg vil ha ulv i norsk natur, men finner heller ingen grunn til all det oppstyret som har oppstått rundt saken. Det er lett å finne noe å skylde på, men det finnes vel andre grunner til at så mange sauer går med iløpet av ett år. Mente jeg leste en plass at ulven dreper en ganske liten del av sauene som dør, men hvor bonden rett å slett ikke tar vare på dyrene.

[Noxhaven]

Stemmer EdisMester.

 

Tallene fra 2015 viste at 1680 sau ble felt av ulv i 2015, 1680 sau av 120000.

Så 99% av sauen omkommer av andre årsaker enn ulv. 

[Zork]

Demonisering av ulv har desverre lang tradisjon i Norge.

 

Tall og fakta settes fort til side til fordel for overtro, uvitenhet og grådighet.

Endret 17. februar 2017 av Zork

[Carpe Dam]

Stemmer EdisMester.

 

Tallene fra 2015 viste at 1680 sau ble felt av ulv i 2015, 1680 sau av 120000.

Så 99% av sauen omkommer av andre årsaker enn ulv. 

Kan være greit å nevne to ting her:

 

1: Ulven, som befinner seg i en liten del av landet, ikke tar så mye av nasjonaltapet er neppe sensasjonelt. Det er også slik at "tradisjonelt" norsk utmarkshold av sau gjerne ikke er så attraktivt å holde på med i områder der man risikerer å våkne til at halve besetningen er revet halvt ihjel av ulv. Derfor er det mange som slutter med den type dyrehold. Sau har kraftige tradisjoner på vestlandet, og her er det lenge mellom hver gang det er ulv (enn så lenge, iallefall).

 

2: Saueholdet har et tap av totalbestanden som er på linje med annet dyrehold, inkludert slikt som hundeoppdrett. Det er bare det at totalbestanden er så stor, så folk blir veldig såra og vonbrotne av å høre at massevis av sau dør av andre ting.