Skal vi ha ulv i norsk natur?

[Mr.M]

Når man ødelegger det naturlige matfatet til ulven, burde det ikke overraske at de begir seg på tamme sau.

 

Hvert år skytes det rundt 25 000 til 30 000 elg og vel 25 000 rådyr. Grunnlaget for ulven å finne naturlige byttedyr er dermed kraftig redusert. Et visst antall av disse rådyrene/elg består også av aldrene dyr og dyr med skader/lyter som ulven ville sirklet ut rent instinktivt, men nå altså er frarøvet sjansen for i stor grad.

 

I tillegg forverres det hele av at man splitter opp flokker og "skaper kaos" ved måten hele sakskomplekset administreres (inkl. ulovlig ulvejakt), som resulterer i streifende  spredte enkeltindivider. For å legge ned en elg må de minst være en flokk på 5-6 stykker for å lykkes. Med andre ord vil enslige individer velge enkle bytter som sau.

[Sir]

Stråmann, jeg vil ikke drepe en rase jeg heller.

Det var ment som drepe deler av en rase, ikke utrydding.

[Sir]

Ovenfra og ned holdning fra de som ikke bor i det.

De bør jo helt klart flytte til mer "siviliserte strøk"

Utfordringen er vel heller at man går utifra å vite hvor folk bor ettersom de er for eller mot ulv.

[Carpe Dam]

 

I sum fører det til at bønder bare gir seg. Det er uansett så små marginer at de aller fleste driver på hobbybasis, og når det blir bare bekymringer er det ikke verdt det.

 

Det er ingen som gir seg fordi rovdyr står for 1,8% av det totale tapet når dyrene slippes på beite, spesielt ikke når bøndene får erstatning for en større del av tapet enn rovdyrene står for. Det er den typen overdramatisering som gjør at ulvehaterne mister all troverdighet.

 

Du, statistikk er ikke så greit for alle, jeg forstår det. Men det er likevel lov til å prøve.

 

1,8% av det totale tapet er de dyrene som blir gjenfunnet og bekreftet drept av rovdyr. Jeg håper du kan være enig i at vi neppe finner igjen på langt nær alle. Det er også slik at dette tallet er den nasjonale totalen. Veldig mye av dyreholdet er steder der det ikke er ulv. Altså kan ulven forårsake ganske store skader lokalt, sågar utradere hele besetninger, uten at det egentlig viser igjen på statistikken.

 

 

 Dette kartet viser hvor i Europa det er ulv. Antageligvis (dataene er iallefall like) er det hentet fradenne siden, som viser global utbredning av ulv (og en rekke andre arter).

 

Du lar deg lure av kart som ikke har data for husdyr i de fleste av områdene med mye ulv.

 

 Så, fordi man mangler data i Russland så kan man ignorere hele resten av Europa. Et nytt og spennende syn på databehandling...

 

Når man ødelegger det naturlige matfatet til ulven, burde det ikke overraske at de begir seg på tamme sau.

 

Hvert år skytes det rundt 25 000 til 30 000 elg og vel 25 000 rådyr. Grunnlaget for ulven å finne naturlige byttedyr er dermed kraftig redusert. Et visst antall av disse rådyrene/elg består også av aldrene dyr og dyr med skader/lyter som ulven ville sirklet ut rent instinktivt, men nå altså er frarøvet sjansen for i stor grad.

 

I tillegg forverres det hele av at man splitter opp flokker og "skaper kaos" ved måten hele sakskomplekset administreres (inkl. ulovlig ulvejakt), som resulterer i streifende  spredte enkeltindivider. For å legge ned en elg må de minst være en flokk på 5-6 stykker for å lykkes. Med andre ord vil enslige individer velge enkle bytter som sau.

Om du gikk på en fancy matbutikk for å handle kjøttdeig, ville du kjøpt den ferdig pakket eller et dyr du måtte slakte selv? Den enkleste varianten? Snurrig, for du later til å gå ut fra at ulven gjør det motsatte. Og dette med "splitting av flokker" er en helt naturlig del av ulvens levemåte, ungdyrene forlater familiegruppen for å starte for seg selv et annet sted, akkurat som sunnmøringer.

 

Det kan ellers nevnes at det skytes 30.000 elg, av en bestand på godt over 100.000. Og veldig lite av denne elgen skytes i ulveområder, der er det meget lite elg igjen.

[Mr.M]

Når man ødelegger det naturlige matfatet til ulven, burde det ikke overraske at de begir seg på tamme sau.

 

Hvert år skytes det rundt 25 000 til 30 000 elg og vel 25 000 rådyr. Grunnlaget for ulven å finne naturlige byttedyr er dermed kraftig redusert. Et visst antall av disse rådyrene/elg består også av aldrene dyr og dyr med skader/lyter som ulven ville sirklet ut rent instinktivt, men nå altså er frarøvet sjansen for i stor grad.

 

I tillegg forverres det hele av at man splitter opp flokker og "skaper kaos" ved måten hele sakskomplekset administreres (inkl. ulovlig ulvejakt), som resulterer i streifende  spredte enkeltindivider. For å legge ned en elg må de minst være en flokk på 5-6 stykker for å lykkes. Med andre ord vil enslige individer velge enkle bytter som sau.

 

 

Om du gikk på en fancy matbutikk for å handle kjøttdeig, ville du kjøpt den ferdig pakket eller et dyr du måtte slakte selv? Den enkleste varianten? Snurrig, for du later til å gå ut fra at ulven gjør det motsatte. Og dette med "splitting av flokker" er en helt naturlig del av ulvens levemåte, ungdyrene forlater familiegruppen for å starte for seg selv et annet sted, akkurat som sunnmøringer.

 

Det kan ellers nevnes at det skytes 30.000 elg, av en bestand på godt over 100.000. Og veldig lite av denne elgen skytes i ulveområder, der er det meget lite elg igjen.

 

 

Det sier seg jo selv at hvis antall elg/rådyr hadde vært høyere i områdene der ulv befinner seg, så ville de jaktet på det. Den "Rema 1000 ulven" du ser for deg som velger lettvint (sau), ja det forekommer også i flokk, men det er fordi myndighetene ikke tør å la mer elg/rådyr være igjen til ulv/bjørn, men er presset av jeger-lobbyen til å føre dagens jakt-kvote regime videre som det er.

 

Jeg vet selvsagt at individer forlater flokken, men problemet er at det avlives vilkårlig (også ulovlig jakt i allerede etablerte grupper/soner) i en grad som forhindrer etablering av levedyktige flokker, som er å foretrekke fremfor dusinet hvileløse omstreifere. Men med både bønder og jegere imot, er all logikk og fornuft borte vekk fra styringen av dette.

 

Du stemmer ikke at "veldig lite elg skytes i ulveområder"

 

Fylkesvis for elg/rådyr

https://www.ssb.no/jord-skog-jakt-og-fiskeri/statistikker/elgjakt/aar/2016-03-18?fane=tabell&sort=nummer&tabell=259623

https://www.ssb.no/131672/antall-felte-r%C3%A5dyr.fylke

 

Det som er sikkert er at ulven i Norge vil trekke det korteste strået sakte men sikkert. Ingen vits i å ha forhåpninger på dens vegne dessverre. Så får vi heller se natur & dyre-program på National Graphic og BBC, og regjeringen sende pengestøtte til rovdyr-prosjekter i Afrika og India slik at befolkningen der skal leve side ved side med slike dyr.. For vi greier det ikke åpenbart.

[Hopperesque]

Vil gjerne ha ulv i Østmarka og Nordmarka, gjerne tett på nærmeste bebyggelse. Det hadde vært noe.

[ELLE2013]

synes det er så trist at ikke det blir jaktet mer på ulv Har vert på tur i skog å mark i årevis har tre ganger opplevd å komme over halv spist sau på beite med store bitt skader å som fremdeles er i livet

[Dragen]

Moderatormelding

En tråd er flettet inn i denne tråden, da den handlet om det samme.
Tilbakemeldinger på moderering tas på PM.

[Omnithunder]

synes det er så trist at ikke det blir jaktet mer på ulv Har vert på tur i skog å mark i årevis har tre ganger opplevd å komme over halv spist sau på beite med store bitt skader å som fremdeles er i livet

Og du er kyndig nok til å bedømme at det ikke er jerv eller gaupe?

[Krozmar]

Utrolig at folk roper ulv når man ser død lam eller sau.. En kompis av meg som har villsau, hadde problemer med Ravn/Kråker.. Hugger ut øya på Lam, før resten av fugleflokken virkelig setter nådestøtet til..  Når de er mette så kommer det andre dyr i etterkant og koser seg med restene.. Som også får skylden..

[PoWerFeeD]

 

 

Enig med deg. Vi har også kommet over sau i heia med brukket nakke/rygg. Sauen ligger tilsynelatende livløs, men når du går bort ser du at "det er noen hjemme". Vi har pleid å ringe bonden som driver gården som ligger nærmest.

 

De henter som regel dyret etter noen dager, slik at det slipper å sulte i hjel. Men tenk på alle de sauene i heia som ikke folk finner.

 

Disse vil jo bli offer for kråker, ravn, mink osv osv osv. Resultatet blir jo det samme. Halvspist skrott som ligger igjen.

[Gjest Slettet+2534]

Jøsseball, der skrev jeg fryktelig feil i starten av det du siterer. Det er naturligvis antallet dyr på beite som er omtrent 2,2 millioner. Sånn går det når tanken løper fortere enn fingrene.

Tapstall på 130.000 dyr er mer riktig ja, så langt er vi enige.

Ja det er hva forskning sier.

 

Vi er forsåvidt fortsatt enige, jeg har ingensteds skrevet at jeg bestrider hvor mange dyr som er dokumentert tatt av rovdyr.

Ja 0,12%, resten er skjønnsmessig vurdering.

 

Nå vet jeg ikke hvor du bor, men her på vestlandet er gjerder i praksis umulig. Norsk landbruksstruktur egner seg heller ikke så veldig godt til "hegnhold", all den tid dyrene som regel må inn om vinteren. Lenger sør har man ikke nødvendigvis akkurat det problemet.

...

Vi har også tradisjonelt veldig mange mindre bruk (en levning fra husmannstiden) og for slike er det ikke gjennomførbart å gjerde inn utmark. Det er også ganske mye rare regler fra gammelt av når det gjelder hvem som eier hva og har rett til hva hvor i norsk utmark. For ikke å snakke om at allemannsretten ville trengt revurdering om vi skulle holde dyr i hegner med tometers gjerder.

Da får man ty til andre metoder for å passe på dyrene side. Gjeting, vaktlama, gjeterhunder...

 

I sum fører det til at bønder bare gir seg. Det er uansett så små marginer at de aller fleste driver på hobbybasis, og når det blir bare bekymringer er det ikke verdt det. Så kan man argumentere med at "noen" kunne kjøpe opp og drive stordrift, men mitt inntrykk er at det rett og slett ikke lar seg gjøre finansielt med de marginene som norske bønder må ha for i det hele tatt få lov til å levere varer.

 

Som det ble nevnt her: Så lenge bøndene får mer betalt for dyr tatt av rovdyr enn de får av å selge dyret, da gir de seg vel ikke

Ellers så skal jeg si at jeg har stor respekt for bønder da da faktisk lager noe som folk trenger: mat. Men jeg har ikke respekt for bønder som ikke passer på dyrene sine. Det å slippe dum matsau ut i skogen uten oppsyn er å be om at den skal forsvinne. 

 

Her røler du litt. Frem til for noen få år siden (og under litt merkelige omstendigheter, men det er en annen debatt) var ulv i Norge streifdyr som la ut fra flokkene sine et annet sted for å finne nye jaktmarker og starte nye flokker. Akkurat dette er slik ulven lever, hverken mer eller mindre. Streifulv oppstår ikke fordi de er på jakt etter lettere byttedyr.

 

 

Ulven ER et flokkdyr. Don't make me find the wikipedia-article for you.

 

Gjeterhunder som er avlet fram for å bli angrepet av ulv? Eller for å gjete? Eller noe annet? Denne setningen gir ikke mening slik den står.

Hvor mange gjeterhunder som er avlet opp for å være gjeterhunder blir tatt av ulv?

 

Nei, det er jo mye av det som er problemet.

Er det et problem at ulv oppfører seg som ulv?

 

Måtte lese to ganger før jeg skjønte at du mente ulveflokken og ikke elgflokken. God mandag...

 

Tja, elgflokkene blir jo også påvirket av at det hvert år plaffes ned et titalls tusen elg.

 

Ulven jakter sau fordi den er treg og tilgjengelig.

Ja delvis, samt fordi at den norske matsauen ikke er avlet opp for å klare seg selv. Villsau derimot er mye mer egnet til å slippes ut uten oppsyn.

 

Om du hadde valget mellom vrien mat eller enkel mat hadde du tatt den enkle maten, samme hvor mange du hadde med deg. Og det er vanskelig å være enig i at ulven unngår mennesker all den tid folk finner spor på tunet rett som det er. Ulven vi har i landet i dag er rett og slett ikke vant til at mennesker betyr fare, noe som gjør den betydelig farligere enn ulv i områder der de blir jaktet på jevnlig.

 

Jeg ville valgt den maten som innebærer minst mulig sjanse for kontakt med ting jeg helst vil unngå. For ulven sin del innebærer det mennesker. Ulven går etter sau i desperasjon:

"Ulven er en sky jeger. Den foretrekker storvilt som elg og hjort. For å jakte på og nedlegge disse store byttedyrene, må ulvene samarbeide i en flokk. Foreldrene i flokken lærer valpene hvordan de kan samarbeide for å nedlegge storviltet. Når vi stadig skyter ulv, får de sjelden anledning til å opparbeide en solid familieflokk som kan jakte på storvilt.

 

De tvinges til å spise lettvinte byttedyr for å overleve, fordi de er alene eller for få til å ta opp jakten på storvilt. Desperasjonen driver dem til å spise dyr som de vanligvis har lært å unngå, nemlig husdyr. Ulven er ikke en lystmorder som dreper for underholdningens skyld. Ulven dreper for å spise. For å leve. "

 

Kilde: https://ulvebok.no/ulvejakt.html

 

Så det er derfor det nedlegges gårdsbruk over en lav sko? Fordi de lever så fett på bevillinger og subsidier?

De som vil bedrive med gårdsbruk får gjerne gjøre det, men da får de klare seg uten subsidier mener nå jeg. Dersom dette innebærer at prisen på mat må opp så får den heller gå opp. La mat koste det den faktisk koster.

 

Faktum er at det ikke er bøndene som er subsidierte, det er alle leddene etterpå...

Norske bønder mest subsidiert.

 

Om du ser litt på disse to kartene, vil du se at områdene med ulv jevnt over har lite husdyr. Jeg er villig til å tippe at det ikke er tilfeldig. Dette indikerer at de har samme mekanismen som vi ser her, bønder i ulveområder gir opp. Ikke så rart, om jeg var ulv ville jeg heller gått etter dorske, innegjerede tamdyr enn ville dyr som var både sprekere og mer årvåkne...

Så vidt jeg kan se så befinner ulven seg i avgrensede områder, mens husdyrhold er det omtrent overalt. Ikke helt sikker på hva disse kartene dine er ment å bevise.

 

Du, les det jeg skriver en gang til. Så tenker du over hvorvidt det du skrev i det hele tatt henger sammen med det.

Du skrev "av disse 100% av sauene som dør på beite, blir en prosentandel dokumentert drept av rovdyr. ".

Det er FEIL: 0,12% er dokumentert tatt av rovdyr (alle rovdyr, ikke bare ulv), resten er skjønnsmessig vurdering.

 

Det er vel gjerne slik i offentlig debatt at det som regel er et lite mindretall som skriker det remmer og tøy kan holde. Ikke fordi det er de som vet best, det er bare de som er frekke nok til å mene at alle andre tar feil...

Som for eksempel bønder som ikke forholder seg til fakta og fremstiller ulv som en lystmorder?

 

 

Det går også fint an å argumentere for at innavlsgraden er tilstrekkelig argument til å sanere hele prosjektet. Og om de flokkene vi har blir så forstyrret av menneskelig aktivitet at de ikke kan leve på ulvevis, er det da egentlig plass til å ha de her?

Tja, du fikk med deg den delen om at ulv er bra for økosystemet? Taler ikke det for å ha en levedyktig bestand?

 

Som jeg skrev over, så vil en bærekraftig bestand produsere en jevn strøm av streifulv.

Ulven er et flokkdyr. De er kun unge dyr som legger på vandring for å finne seg en make som er disse streidyrene du snakker om. Ja det og ulver som har fått flokkstrukturen sin ødelagt pga jakt.

Kilde: https://www.nhm.uio.no/fakta/zoologi/pattedyr/fire-rovdyr/ulv/

 

Det kan lønne seg å først spørre seg hvorfor den så sjelden skader mennesker. Dersom folk ikke tør å bevege seg i områder der det er ulv, er det jo ikke så rart. Bare synd for de som bor slik til at hele nærområdet går under den definisjonen...

Ulven er SKY og unngår helst mennesker, derfor skader den sjeldent mennesker. Det er ikke synsing, det er fakta og det har blitt lagt ved lenker mange ganger i denne tråden. Du må gjerne bestride fakta men da bør du komme med dine egne kilder. Har du noen kilder på at ulven er et gal menneskemorder? Klarer du å forklare hvordan land som har 10-20 ganger flere mennesker enn Norge, og som har 10-20 ganger flere ulv, får til det?

[Gjest Slettet+2534]

1,8% av det totale tapet er de dyrene som blir gjenfunnet og bekreftet drept av rovdyr. Jeg håper du kan være enig i at vi neppe finner igjen på langt nær alle. Det er også slik at dette tallet er den nasjonale totalen. Veldig mye av dyreholdet er steder der det ikke er ulv. Altså kan ulven forårsake ganske store skader lokalt, sågar utradere hele besetninger, uten at det egentlig viser igjen på statistikken.

Hvorfor vrenger du på fakta når du nå flere ganger har fått presentert den faktiske statistikken? Det er kun 0,12% som er faktisk bekreftet tatt av rovdyr, noe som tilsvarer 2 300 dyr. Når du også tar med den skjønnsmessige vurderingen (også kalt utdannet gjetting) så er tallet 1,8%. Skal du presentere tall så presenter ihvertfall riktige tall!

 

Det vil si at antall dyr som forsvinner av andre årsaker enn rovdyr ligger på mellom 98,2% 99,88%.

 

Vet ikke med andre her, men jeg synes det er mildt sagt underlig at man da skal legge ned så mye krefter for å ta ulven (og andre rovdyr) som står for en så liten del av tapet. Ville det ikke vært konstruktivt å få ned tapstallet blant de andre 98,2/99,88 prosentene?

[Noxhaven]

At man fortsatt kan bli overrasket over folks meninger på internet er ganske så utrolig.

Skumlest de siste 5 sidene i tråden og sitter igjen med:

 

 

 

 

 

 

Jo mindre vi vet, jo mer tror vi gjerne vi vet. Ikke bare er vi da ignorante, men vi er også ignorante om egen ignoranse.

-Hårek

 

Ulven er ikke en trussel mot norsk gårdsdrift, internasjonal konkurranse i et kupert og kaldt Norge derimot er. 

Ulven er ikke en trussel mot mennesket relativt sett til det meste. (Trapper er farligere for mennesket enn Norges ulvestamme)

Ulven er en del av økosystemet som har utviklet seg over titusener av år, de feller for det meste svake eller skadene dyr som er med på å velge frem sterkere gener hos norsk vilt som styrker faunaen.

 

Mennesket er en del av naturen ja, men hva faen, de fleste av oss klarer å reflektere over ting som de fleste om ikke alle andre arter ikke har muligheten til - tror det er batman som sa noe om at med stor makt følger også et stort ansvar. 

 

 

 

Ulven har ikke akkurat menneskenes ve og vel i tankene når de forsyner seg av sauene våre. De tenker bare på seg og sitt. Hvorfor skal ikke mennesker få lov til det samme?

 

Men noen føler seg tydeligvis på samme kognitive nivå som ulven.. og det lyser greit igjennom i hele tråden.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, greit at det dør flere av veps og bier, det var ikke direkte poenget.   Det finnes mange flere veps og bier også, så sammenligningen er som sagt litt banal.

 

Poenget er at det var noen andre som bestemte at det var lurt å ha bier i bakgården min, selv om det ikke var farlig.

La oss si at 30% av beboerne var redde for bier, og ingen var allergiske.  Er det da tåpelig å bli irritert over at det surrer bier rundt vinduene? Og i blant så kommer de på soverommet?

Poenget var å illustrere at det å være redd for å dø av ulv er fullstendig tullerusk og irrasjonelt når det er større sjanse for å dø av vepsestikk og en million andre ting i samfunnet. En av hovedarsåkene til at folk har denne irrasjonelle frykten over for ulv, det er jo at ulven ikke sjeldent blir fremstilt som en rovmorder.

 

Det å være levende redd for bier/vepes er også irrasjonelt, med mindre man da er hyperallergisk; da kan frykten være velbegrunnet.

[Gjest Slettet+2534]

Forøvrig en interessant debattartikkel på Dagbladet.no: Si at vi dreper ulven, hva da med de restrerende 118 000 sauene som dør av andre årsaker?

 

Litt utdrag fra artikkelen:

MEN, kjære sauebonde (nei, ikke alle, jeg VET, ikke alle!) – la oss si dere får det som dere vil, neste år er ulven radert ut. Gratulerer. Så la oss ta det et skritt videre;

 

Da har dere fått 120 000 av de sauene som dør hvert år på utmark ned til 118 000 dødsfall. (Ulv spesifikt står for 1680 dødsfall, viser tall fra 2015.
.....................
 

Så jeg er veldig spent på følgende; hvordan løser dere da problematikken med at sauer faller ned fjellskrenter og dør? Skal vi for eksempel sprenge bort fjellskrenter? Hvordan løser vi problematikken med at sauer blir kjørt i hjel av bil? Skal vi forby bilkjøring i utmarksbeiter? (Blir umulig å komme seg fra Dombås til Todalen lengre, men la nå den debatten ligge).

Hva med de sauene som dør av fluelarver? Skal vi gjeninnføre DDT og sprøyte Norge fra fly?
......................
(Grunnen til at jeg gnukker dette inn er at jeg ber ikke om nok en ulvedebatt – jeg ber om en debatt som dere implisitt også ber om; hvordan hindre dødsfall av dyr på beite.)

 

Så jeg lurer igjen: Hvorfor legger man ikke ned mer energi på å minimere tapstallene blant alle de sauene som dør av andre grunner enn rovdyr, for mesteparten av sauene dør faktisk av andre årsaker enn av rovdyr.

[Gjest Slettet+2534]

Flere ulver, færre sauer blir drept.

 

Kan det at det blir flere ulver gjøre at ulvene klarer å danne stabile flokker og dermed felle større naturlige byttedyr? Sagt på en annen måte: enslige ulver trenger da ikke lenger gå etter sau.

[Dragen]

Moderatormelding

Etter en stund i feil kategori etter kluss med fletting av tråder, så er tråden tilbake i Politikk og samfunn.

[Reg2000]

 

Om du gikk på en fancy matbutikk for å handle kjøttdeig, ville du kjøpt den ferdig pakket eller et dyr du måtte slakte selv? Den enkleste varianten? Snurrig, for du later til å gå ut fra at ulven gjør det motsatte. Og dette med "splitting av flokker" er en helt naturlig del av ulvens levemåte, ungdyrene forlater familiegruppen for å starte for seg selv et annet sted, akkurat som sunnmøringer.

 

 

Ulven handler ikke i matbutikk, men jakter hovedsakelig i flokk for da kan de ta byttedyr ulven ikke klarer å felle alene. Ulven velger å ta Elg, når den er en del av en flokk selv om sauen er "enklere". Det er i all hovedsak ulv som vandrer alene som vil ta sau, fordi det er et lett bytte for en ulv som er alene. Da sier det seg selv at man må ha en viss bestand for at ulven skal velge elg fremfor sau.

 

 

 

Her er litt data fra Miljødirektoratet:

"Gaupe har tatt 3 650 sau og lam i 2016, og bjørn har tatt 2 694 sau og lam. Ulv har tatt omtrent 1 600 sau og lam beitesesongen 2016 og svært få er tapt innenfor ulvesonen. 

– I ulvesonen beiter sau og lam i all hovedsak innenfor gjerder, og i 2016 ble det påvist kun 7 sau skadet av ulv i ulvesona. Det er ulver på vandring eller ulver som etablerer seg utenfor ulvesonen som har forårsaket skader.

Det er fortsatt jerv som forårsaker flest skader på sau og lam. (Se figur) Totalt ble det erstattet omtrent 5 900 sau og lam som tapt til jerv i 2016 (34 prosent av totalt antall erstattet). Dette er en nedgang sammenliknet med året før, hvor 37 prosent av erstattede sauer og lam ble erstattet som følge av jerveskader. "

 

 

Innenfor den skumle ulvesonen var det altså 7 sau som ble skadet, og det er tydeligvis nok til at bøndene må gi opp? Figuren viser andell tap som det er gitt erstatning for, ikke andel tap som er dokumentert tatt av rovdyr.

 

Endret 10. januar 2017 av Reg2000

[Carpe Dam]

 

1,8% av det totale tapet er de dyrene som blir gjenfunnet og bekreftet drept av rovdyr. Jeg håper du kan være enig i at vi neppe finner igjen på langt nær alle. Det er også slik at dette tallet er den nasjonale totalen. Veldig mye av dyreholdet er steder der det ikke er ulv. Altså kan ulven forårsake ganske store skader lokalt, sågar utradere hele besetninger, uten at det egentlig viser igjen på statistikken.

Hvorfor vrenger du på fakta når du nå flere ganger har fått presentert den faktiske statistikken? Det er kun 0,12% som er faktisk bekreftet tatt av rovdyr, noe som tilsvarer 2 300 dyr. Når du også tar med den skjønnsmessige vurderingen (også kalt utdannet gjetting) så er tallet 1,8%. Skal du presentere tall så presenter ihvertfall riktige tall!

 

Det vil si at antall dyr som forsvinner av andre årsaker enn rovdyr ligger på mellom 98,2% 99,88%.

 

Vet ikke med andre her, men jeg synes det er mildt sagt underlig at man da skal legge ned så mye krefter for å ta ulven (og andre rovdyr) som står for en så liten del av tapet. Ville det ikke vært konstruktivt å få ned tapstallet blant de andre 98,2/99,88 prosentene?

 

"Antall dyr" kan ikke beskrives som en prosentandel. Det du skriver, er i praksis "de dyrene som ikke dør av dokumenterte rovdyrangrep, eller antas drept av rovdyr, blir dokumentert eller antatt drept av rovdyr". Det er forsåvidt riktig, men som poeng er det like tungt som "de dyrene som ikke er ulver, er noe annet enn ulver"...

 

Jeg har, med mindre postene mine plutselig inneholder noe annet enn det jeg har skrevet, ikke vrengt på fakta. Ingen steder har jeg bestredet disse prosentandelene. Hvorfor insisterer du på at dette er tilfelle?

 

Og som jeg har nevnt et annet sted, dette er landstotalen. Om man ser på mer avgrensede områder (si en kommune) vil selv en enkelt ulv omtrent umiddelbart bli en meget vesentlig årsak. Grunnen til at tallet er så lavt, er at de aller fleste sauer (og husdyr generelt, forsåvidt) befinner seg andre steder enn der det er ulv. For å ta en analogi, så er prosentandelen av folk i Asia som blir drept i krig ganske liten. Betyr det at Syria er et trygt sted?

 

 

Du, les det jeg skriver en gang til. Så tenker du over hvorvidt det du skrev i det hele tatt henger sammen med det.

Du skrev "av disse 100% av sauene som dør på beite, blir en prosentandel dokumentert drept av rovdyr. ".

Det er FEIL: 0,12% er dokumentert tatt av rovdyr (alle rovdyr, ikke bare ulv), resten er skjønnsmessig vurdering.

 

I dette sitatet her skriver du bokstavelig talt det samme som meg, den eneste forskjellen er at du tallfester hvor mange som blir dokumentert drept. Om det er ordet "prosentandel" som forvirrer deg, anbefaler jeg en ordbok. Det betyr "en andel prosenter", altså ikke det samme som "en prosent". Oui?

 

 

Nå vet jeg ikke hvor du bor, men her på vestlandet er gjerder i praksis umulig. Norsk landbruksstruktur egner seg heller ikke så veldig godt til "hegnhold", all den tid dyrene som regel må inn om vinteren. Lenger sør har man ikke nødvendigvis akkurat det problemet.

...

Vi har også tradisjonelt veldig mange mindre bruk (en levning fra husmannstiden) og for slike er det ikke gjennomførbart å gjerde inn utmark. Det er også ganske mye rare regler fra gammelt av når det gjelder hvem som eier hva og har rett til hva hvor i norsk utmark. For ikke å snakke om at allemannsretten ville trengt revurdering om vi skulle holde dyr i hegner med tometers gjerder.

Da får man ty til andre metoder for å passe på dyrene side. Gjeting, vaktlama, gjeterhunder...

 

Hvem skal betale for dette? Om dette var reelt økonomisk gjennomførbart, tror du ikke det ville bli gjort? En eneste gjeterposisjon av den typen som ville blitt krevd for vern mot ulv, 24 timer i døgnet hele uteperioden, ville kreve minimum tre fulltidsansatte, med skift-, natt- og helgetillegg. Fort to millioner kroner for hver enkelt person i terrenget til enhver tid. Og hvor mange ville du trenge for å holde et beiteområde trygt? Kanskje fem? Hvordan skal dette la seg gjennomføre når bøndene i mange tilfeller subsidierer egen drift med inntekten fra fulltidsjobben de har ved siden av?

 

 

I sum fører det til at bønder bare gir seg. Det er uansett så små marginer at de aller fleste driver på hobbybasis, og når det blir bare bekymringer er det ikke verdt det. Så kan man argumentere med at "noen" kunne kjøpe opp og drive stordrift, men mitt inntrykk er at det rett og slett ikke lar seg gjøre finansielt med de marginene som norske bønder må ha for i det hele tatt få lov til å levere varer.

Som det ble nevnt her: Så lenge bøndene får mer betalt for dyr tatt av rovdyr enn de får av å selge dyret, da gir de seg vel ikke

Ellers så skal jeg si at jeg har stor respekt for bønder da da faktisk lager noe som folk trenger: mat. Men jeg har ikke respekt for bønder som ikke passer på dyrene sine. Det å slippe dum matsau ut i skogen uten oppsyn er å be om at den skal forsvinne.

 

Om de var så lystne på å tjene penger på sauenes bekostning, skulle vi vel se en oppblomstring av sauedrift i ulvesonen. Jeg vil bli meget overrasket om dette var tilfelle. Det er jo mange som har fått beskjed fra mattilsynet om at de må slutte å slippe sauene nettopp fordi faren for ulveangrep er for stor...

 

Her røler du litt. Frem til for noen få år siden (og under litt merkelige omstendigheter, men det er en annen debatt) var ulv i Norge streifdyr som la ut fra flokkene sine et annet sted for å finne nye jaktmarker og starte nye flokker. Akkurat dette er slik ulven lever, hverken mer eller mindre. Streifulv oppstår ikke fordi de er på jakt etter lettere byttedyr.

Ulven ER et flokkdyr. Don't make me find the wikipedia-article for you.

 

Slapp av, jeg gjør det selv: 

[quote name=https://no.wikipedia.org/wiki/Ulv#Atferd]Atferd

 

Ulver er sosiale rovpattedyr som hevder revir og danner større flokker eller mindre familiegrupper. Familiegruppene er en sosial struktur som oftest består av et ynglende par og deres avkom i løpet av de siste 1-3 årene. I noen tilfeller kan det dannes større flokker som består av flere (typisk 2-3) familiegrupper.[6] Etter hvert som ungdyrene blir eldre vil de fra de er omkring 9 måneder til 3 år (typisk 1-2 år) gamle forlate flokken for å danne sin egen familiegruppe. Streifdyr som ikke er i slekt kan tas opp i en flokk, selv om dette skjer sjelden. De eneste langtidsmedlemmene i en flokk er derfor foreldrene, og flokken fungerer som en enhet året rundt.

Så, hva var det jeg skrev som var feil?

 

Gjeterhunder som er avlet fram for å bli angrepet av ulv? Eller for å gjete? Eller noe annet? Denne setningen gir ikke mening slik den står.

Hvor mange gjeterhunder som er avlet opp for å være gjeterhunder blir tatt av ulv?

 

 

Hvor mange gjeterhunder har vi i det hele tatt? De dyrene vi har på utmarksbeite har stort sett et lynne som gjør at de holder seg i nærheten, og fungerer på mange måter selv som gjetere i "flytte seg rundt"-betydningen. Av vokterhunder kjenner jeg bare til ett tilfelle der dette har blitt brukt, de jagde en bjørn et sted nordafor.

 

Nei, det er jo mye av det som er problemet.

Er det et problem at ulv oppfører seg som ulv?

 

Tja, sauen og sauebonden vil nok synes det.

 

Måtte lese to ganger før jeg skjønte at du mente ulveflokken og ikke elgflokken. God mandag...

Tja, elgflokkene blir jo også påvirket av at det hvert år plaffes ned et titalls tusen elg.

 

Jegerne er i skogen noen uker (et par måneder, omtrent) på høsten. Ulven går der hele året. Jegerne skyter dyr basert på en liste som er laget for at jakten skal påvirke elgbestanden minst mulig i negativ retning. Jeg har aldri hørt om ulv som kan lese, langt mindre holde seg til rettet avskyting (avbiting?) basert på kvoter. Hvem tror du har størst innvirkning på bestanden?

 

Eller var det ikke slik at man først skulle ordne det som hadde størst innvirkning? Gjelder det kanskje bare når det passer deg?

 

Ulven jakter sau fordi den er treg og tilgjengelig.

Ja delvis, samt fordi at den norske matsauen ikke er avlet opp for å klare seg selv. Villsau derimot er mye mer egnet til å slippes ut uten oppsyn.

 

Om "mye mer egnet" betyr det samme som "gir ulven litt mer mosjon før den spises" så stemmer det vel. Den eneste sauen jeg kjenner til som ville klart å motstå selv et lite antall ulver, er vel moskusflokker. Synd de har rykte på seg for å lukte litt stramt...

 

Om du hadde valget mellom vrien mat eller enkel mat hadde du tatt den enkle maten, samme hvor mange du hadde med deg. Og det er vanskelig å være enig i at ulven unngår mennesker all den tid folk finner spor på tunet rett som det er. Ulven vi har i landet i dag er rett og slett ikke vant til at mennesker betyr fare, noe som gjør den betydelig farligere enn ulv i områder der de blir jaktet på jevnlig.

Jeg ville valgt den maten som innebærer minst mulig sjanse for kontakt med ting jeg helst vil unngå. For ulven sin del innebærer det mennesker. Ulven går etter sau i desperasjon:

"Ulven er en sky jeger. Den foretrekker storvilt som elg og hjort. For å jakte på og nedlegge disse store byttedyrene, må ulvene samarbeide i en flokk. Foreldrene i flokken lærer valpene hvordan de kan samarbeide for å nedlegge storviltet. Når vi stadig skyter ulv, får de sjelden anledning til å opparbeide en solid familieflokk som kan jakte på storvilt.

 

De tvinges til å spise lettvinte byttedyr for å overleve, fordi de er alene eller for få til å ta opp jakten på storvilt. Desperasjonen driver dem til å spise dyr som de vanligvis har lært å unngå, nemlig husdyr. Ulven er ikke en lystmorder som dreper for underholdningens skyld. Ulven dreper for å spise. For å leve. "

 

Kilde: https://ulvebok.no/ulvejakt.html

 

Så, dette er dyr som unngår mennesker?

 

 

Så det er derfor det nedlegges gårdsbruk over en lav sko? Fordi de lever så fett på bevillinger og subsidier?

De som vil bedrive med gårdsbruk får gjerne gjøre det, men da får de klare seg uten subsidier mener nå jeg. Dersom dette innebærer at prisen på mat må opp så får den heller gå opp. La mat koste det den faktisk koster.

 

Faktum er at det ikke er bøndene som er subsidierte, det er alle leddene etterpå...

Norske bønder mest subsidiert.

 

Så, hvorfor jobber da de aller fleste bønder fulltid ved siden av? Faktum er at landbrukssubsidiene i hovedsak går med på å holde prisene på norske matvarer nede, og om norsk mat skulle kostet så mye at produksjonen var lønnsom uten subsidier så hadde all mat blitt importert, norsk produksjon hadde blitt lagt ned og vi hadde endt opp med industrielt europeisk antibiotika-kjøtt...

 

Om du ser litt på disse to kartene, vil du se at områdene med ulv jevnt over har lite husdyr. Jeg er villig til å tippe at det ikke er tilfeldig. Dette indikerer at de har samme mekanismen som vi ser her, bønder i ulveområder gir opp. Ikke så rart, om jeg var ulv ville jeg heller gått etter dorske, innegjerede tamdyr enn ville dyr som var både sprekere og mer årvåkne...

Så vidt jeg kan se så befinner ulven seg i avgrensede områder, mens husdyrhold er det omtrent overalt. Ikke helt sikker på hva disse kartene dine er ment å bevise.

 

Om du ser på tettheten, er de lyseste områdene på husdyrkartet mistenkelig sammenfallende med områdene med ulv. Men dette er sikkert bare tilfeldigheter.

 

Det er vel gjerne slik i offentlig debatt at det som regel er et lite mindretall som skriker det remmer og tøy kan holde. Ikke fordi det er de som vet best, det er bare de som er frekke nok til å mene at alle andre tar feil...

Som for eksempel bønder som ikke forholder seg til fakta og fremstiller ulv som en lystmorder?

 

Eller ulveforkjempere som hevder at ulven holder seg unna mennesker så mye den kan, når det finnes utallige videobevis for det motsatte.

 

 

Det går også fint an å argumentere for at innavlsgraden er tilstrekkelig argument til å sanere hele prosjektet. Og om de flokkene vi har blir så forstyrret av menneskelig aktivitet at de ikke kan leve på ulvevis, er det da egentlig plass til å ha de her?

Tja, du fikk med deg den delen om at ulv er bra for økosystemet? Taler ikke det for å ha en levedyktig bestand?

 

Bare så lenge det er plass til ulven her. Yellowstone er jo et yndet tema for ulveforkjempere, det mange glemmer er at det er en del av et verneområde (flere parker inntil hverandre) som er på størrelse med Danmark (Grønnland ekskludert). Sammenlignet med Norge så omfatter området både ulvesonen og de desidert mest folkerike områdene i landet.

 

Som jeg skrev over, så vil en bærekraftig bestand produsere en jevn strøm av streifulv.

Ulven er et flokkdyr. De er kun unge dyr som legger på vandring for å finne seg en make som er disse streidyrene du snakker om. Ja det og ulver som har fått flokkstrukturen sin ødelagt pga jakt.

Kilde: https://www.nhm.uio.no/fakta/zoologi/pattedyr/fire-rovdyr/ulv/

 

Ja? Vil ikke en bærekraftig bestand produsere unge dyr jevnlig? Eller er det slik at når bestanden har blitt bærekraftig så lager de seg en by og ingen flytter hjemmefra noensinne?

 

Det kan lønne seg å først spørre seg hvorfor den så sjelden skader mennesker. Dersom folk ikke tør å bevege seg i områder der det er ulv, er det jo ikke så rart. Bare synd for de som bor slik til at hele nærområdet går under den definisjonen...

Ulven er SKY og unngår helst mennesker, derfor skader den sjeldent mennesker. Det er ikke synsing, det er fakta og det har blitt lagt ved lenker mange ganger i denne tråden. Du må gjerne bestride fakta men da bør du komme med dine egne kilder. Har du noen kilder på at ulven er et gal menneskemorder? Klarer du å forklare hvordan land som har 10-20 ganger flere mennesker enn Norge, og som har 10-20 ganger flere ulv, får til det?

 

 Jeg har ingen kilder på at ulven er gal (med mindre den har rabies) men den er da fullt i stand til å ta livet av mennesker og gjør det innimellom. Og ulven er sky sammenlignet med den ivrige bordercollien over veien her, men ikke sky nok til at den ser på mennesket som truende om vi mot formodning beveger oss ut i dens territorium. Det er dette som er det grunnleggende problemet. Ulven er ikke sky nok.

 

 

Ja, greit at det dør flere av veps og bier, det var ikke direkte poenget.   Det finnes mange flere veps og bier også, så sammenligningen er som sagt litt banal.

 

Poenget er at det var noen andre som bestemte at det var lurt å ha bier i bakgården min, selv om det ikke var farlig.

La oss si at 30% av beboerne var redde for bier, og ingen var allergiske.  Er det da tåpelig å bli irritert over at det surrer bier rundt vinduene? Og i blant så kommer de på soverommet?

Poenget var å illustrere at det å være redd for å dø av ulv er fullstendig tullerusk og irrasjonelt når det er større sjanse for å dø av vepsestikk og en million andre ting i samfunnet. En av hovedarsåkene til at folk har denne irrasjonelle frykten over for ulv, det er jo at ulven ikke sjeldent blir fremstilt som en rovmorder.

 

Det å være levende redd for bier/vepes er også irrasjonelt, med mindre man da er hyperallergisk; da kan frykten være velbegrunnet.

 

Det er litt snedig å sammenligne frykt for et insekt på størrelse med en negl og frykt for et dyr større enn mange voksne mennesker. Du trenger ikke være allergisk mot ulv for at den skal klare å ta livet av deg, som er tilfellet med veps.