Skal vi ha ulv i norsk natur?

[KoKo_]

 

Elg var ikke et rovdyr sist jeg sjekket.  Klart, de kan angripe når provosert, men det ligger ikke i dens natur å jakte i flokk.  

Jeg slipper ikke ungene mine ute i trafikken heller uten oppsyn, men her er det "enkle" regler å følge, og forutsigbare forutsetninger. Og i hovedsak; de som bor i byen, oppholder seg i byen, bor ved en trafikkert vei, velger dette selv.  

 

 

Og de som bor i "ulveland" har selvsagt ikke valgt å bosette seg der, de har blitt tvunget til det? Merkelig logikk.

 

Trafikken har kanskje enkle regler, men den er allikevel statistisk sett mye farligere enn ulven noensinne kommer til å bli. 100-200 personer dør i trafikken hvert eneste år. Hunder har også vist seg å være langt farligere, uten at det har blitt forbudt med hund. Det er rundt 10 personer som har blitt drept av hunder de siste 20 årene og det er rundt 5000 som blir såpass skadd av hund at de velger å oppsøke legehjelp hvert eneste år.  Ulven har derimot ikke drept noen i Norge på 200 år. Og da har jeg bare nevnt to av mange "farer" vi utsetter barna for. Hvis du er opptatt av å minimere risiko for barn, er det ikke ulven du bør være redd for.

 

 

Ser poenget ditt med trafikken, og er ikke uenig i fareforskjellen. Den er helt åpenbar, så det skal jeg ikke prøve å late som noe annet.

Logikken min, som du ikke forstår, er at det er andre enn de som bor i området som bestemmer at det skal være mye ulv der. Det var det ikke før i tiden. Det er det nå. Det er logikken med at de ikke har flyttet til et sted som opprinnelig hadde mye ulv.

 

Det er den relle frykten for ulv jeg har sympati med, i sammenheng med at ulven ikke er utrydningstruet. Jeg bestrider heller ikke at det er flere skader med hund, men det er jo fordi det er mye mer hund i Norge, og at hunden ferdes blant mennesker 100% av tiden.  Men det faktum at hund gjør skade, rettferdigjør kanskje frykten for ulv?

 

Jeg sier ikke at ulv bør utryddes, men jeg synes vi bør høre mer på de som bor i områder der ulvebestanden har økt markant, og ta hensyn til hvordan de har det. Og tynne ut bestanden der de er nærgående. Psykososiale hensyn.

Endret 9. januar 2017 av KoKo_

[Gjest Slettet+2534]

Ser poenget ditt med trafikken, og er ikke uenig i fareforskjellen. Den er helt åpenbar, så det skal jeg ikke prøve å late som noe annet.

Logikken min, som du ikke forstår, er at det er andre enn de som bor i området som bestemmer at det skal være mye ulv der. Det var det ikke før i tiden. Det er det nå. Det er logikken med at de ikke har flyttet til et sted som opprinnelig hadde mye ulv.

Det er helt irrasjonelt å være redd for å bli drept av ulv når det det er større sjanse for å få en meteor i hodet. Man har jo faktisk større sjanse for å bli angrepet av illsinte lemen enn å bli angrepet av ulv.

 

Ellers så kan man vel ikke forvente om man bor på landet at det for alltid skal være fritt for dyr der? Ulven kjenner ikke til menneskeskapte grenser og går der den går. Dessuten må man også huske at ulven er sky og helst holder seg langt unna mennesker, så selv om man bor i på landet så er sjansen for å støtte på ulv forsvinnende liten. Det er først når mennesker ødelegger ulvenes naturlige flokkstruktur at ulven oppsøker lettere matkilder i nærheten av befolkede områder. Ulver som ikke er i en flokk har ikke sjans for å nedlegge større byttedyr, og da går den etter sauer og kanskje til og med hunder; dette da det er det eneste spiselige den kan få tak i.

 

Ironisk nok fører dette til krav fra mennesker om at man må drepe den aktuelle ulven, noe som ytterligere forverrer situasjonen både for mennesker og og de gjenstående ulvene som får enda større vansker med å danne en flokk.

 

Man må ikke glemme at ulven er et flokkdyr.

 

Det er den relle frykten for ulv jeg har sympati med, i sammenheng med at ulven ikke er utrydningstruet. Jeg bestrider heller ikke at det er flere skader med hund, men det er jo fordi det er mye mer hund i Norge, og at hunden ferdes blant mennesker 100% av tiden.  Men det faktum at hund gjør skade, rettferdigjør kanskje frykten for ulv?

Frykten for det enkelte mennesket kan nok være reell nok den, men dersom frykten er irrasjonel så bør man søke hjelp. Som jeg skrev i et innlegg et par sider tilbake her: omtrent alle andre land i Europa har flere ulv enn Norge, og dette er altså land med mange, mange flere mennesker enn Norge. Det er utrolig sjeldent at noen blir drept av ulv også der. Faktisk så kan man telle på to hender antall mennesker som har blitt drept av ulv de siste 60 årene. Flere dør av takstein i hodet, fallskjermulykker, lynnedslag og hundeangrep hvert år enn av ulv. For ikke å glemme trafikken da.

 

Jeg sier ikke at ulv bør utryddes, men jeg synes vi bør høre mer på de som bor i områder der ulvebestanden har økt markant, og ta hensyn til hvordan de har det. Og tynne ut bestanden der de er nærgående. Psykososiale hensyn.

Man bør heller forsøke å respektere også ulvene som bor ute i naturen. De, og andre rovdyr, spiller en viktig rolle i økosystemet.

 

Man må heller ikke overse det faktum at når man dreper ulv så forstyrrer man flokkstrukturen, noe som fører til at mange ulv blir tvunget til å oppsøke lettere matkilder i nærheten av mennesker.

 

Dette gjelder ikke bare ulv men også for eksempel elefanter. Også fredelige dyr som elefanter angriper og dreper mennesker til tider, men dette er ikke fordi at elefanter er blodige lystmordere som hater mennesker; men fordi at jakt og utrydding av habitat fører til stress for elefantflokkene. For elefantene blir den aggresive oppførselen en forsvarsmekanisme som fører til konflikter, og disse konfliktene blir i de fleste tilfellene utløst av mennesker som ikke respekterer og/eller forstår dyrenes naturlige behov.

Endret 9. januar 2017 av Slettet+2534

[KoKo_]

...men ironisk nok er det stort sett de som ikke bor ved ulven som mener at uroen/frykten er irrasjonell.  Kan hende mange hadde fått et annet syn hvis det med jevne mellomrom dukket opp en ulv i hagen.

 

Jeg baserer min mening på at ulv ikke er utrydningstruet. Hadde den vært i fare, så hadde jeg ment noe annet. Jeg er veldig for å ta vare på truede dyrearter.  Men på generelt grunnlag synes jeg ikke mer synd på en ulv som må bøte med livet, enn en elg som må bøte med livet, så lenge det gjøres med gode/andre argumenter annet enn at "jakt er artig". Psykososiale hensyn til mine medmennesker er et argument som bør telle, synes jeg. (Er arten truet, så teller det tyngre enn psykososiale argumenter)

 

Ulvebestanden de siste par hundre årene har stort sett vært lavere før, enn nå. Det vil si at politikere bestemmer hvor ulvebestanden får lov til å øke. 

 

De som er for økte mengder ulv i Norge, bor stort sett der det ikke er ulv.  Gjelder sikkert deg og. Ulv er ikke truet, så jeg skjønner ikke hvorfor det er viktig for folk som aldri ser ulv uansett.

 

De som bor der det er økte mengde ulv, fikk tidligere lov til å kontrollere bestanden på en annen måte enn i dag.  Om det var bedre før, er en annen diskusjon, men nå er det nå slik at "byfolk" tar avgjørelser som går utover andre enn dem selv. Samme hvor irrasjonell folk som ikke bor tett på ulven synes det er.

[Gjest Slettet+2534]

...men ironisk nok er det stort sett de som ikke bor ved ulven som mener at uroen/frykten er irrasjonell.  Kan hende mange hadde fått et annet syn hvis det med jevne mellomrom dukket opp en ulv i hagen.

Hvordan vet du det? Ikke alle som er glade i ulv er byfolk som aldri har satt sin fot i en skog.

 

Og igjen: hvorfor kommer enslige ulver i hagen da? Jo det er jo fordi det leter etter mat. Den klarer ikke å nedlegge en elg alene, så da går den og leter i søppelspann og bakgårder etter små hunder og/eller katter den kan spise.

 

Jeg baserer min mening på at ulv ikke er utrydningstruet. Hadde den vært i fare, så hadde jeg ment noe annet. Jeg er veldig for å ta vare på truede dyrearter.

Man bør heller basere sin mening på fakta og forskning, og fakta er at ulven har en viktig rolle i økosystemet da den tar syke og svake dyr samt at den fungerer som naturens "søppelkvern". Som det har blitt lagt ved kilder til flere ganger her: ulv og andre rovdyr gir et mer variert og rikt økosystem.

 

Men på generelt grunnlag synes jeg ikke mer synd på en ulv som må bøte med livet, enn en elg som må bøte med livet, så lenge det gjøres med gode/andre argumenter annet enn at "jakt er artig".

Det å felle ulv på bakgrunn av irrasjonell frykt virker rimelig meningsløst og ignorant. Andre land med mange flere ulv enn Norge klarer fint å ha både husdyrhold og ulv.

Psykososiale hensyn til mine medmennesker er et argument som bør telle, synes jeg. (Er arten truet, så teller det tyngre enn psykososiale argumenter)

Gjelder det da alle ting? Bør det utlyses fellingstillatelse på hunder fordi at noen mennesker er redde for hunder? Hunder angriper mennesker mye oftere enn ulver. Bør jeg kunne få lov å avlive naboens hund om jeg er redd for hunder?

 

Ulvebestanden de siste par hundre årene har stort sett vært lavere før, enn nå. Det vil si at politikere bestemmer hvor ulvebestanden får lov til å øke.

Igjen: Norge er et av de landene i Europa med mest areal pr innbygger, samtidig som det er minst ulv her. Italia for eksempel som er et land på omtrent samme areal som Norge har 10 ganger flere innbyggere og mange ganger flere øl ulv (sikkert mer øl også ). I tillegg er det 6 millioner sauer der. Hvor mange mennesker blir drept av ulv hver år i Italia, Portugal, Polen, Tyskland eller Spania? Svaret er vel omtrent ingen, så hvorfor denne irrasjonelle frykten overfor et dyr som omtrent aldri skader mennesker?

 

De som er for økte mengder ulv i Norge, bor stort sett der det ikke er ulv.  Gjelder sikkert deg og. Ulv er ikke truet, så jeg skjønner ikke hvorfor det er viktig for folk som aldri ser ulv uansett.

Hva i all verden vet du om det? Jeg bor ikke i by og jeg er for mer ulv. Ville vært glad om jeg så en ulv i skogen, men sjansen for det er liten da ulven er veldig sky. Ulv liker ikke mennesker.

 

De som bor der det er økte mengde ulv, fikk tidligere lov til å kontrollere bestanden på en annen måte enn i dag.  Om det var bedre før, er en annen diskusjon, men nå er det nå slik at "byfolk" tar avgjørelser som går utover andre enn dem selv.

Det er konsekvensen av det politiske systemet vi har i dag. Ønsker man mer lokalt selvstyre får man stemme på partier som står for dette. Jeg er for lokalt selvstyre, men jeg er også for at man skal basere felling av ulv på fakta og ikke frykt eller synsing.

 

Samme hvor irrasjonell folk som ikke bor tett på ulven synes det er.

Man må da ikke bo nært på ulv for å kunne delta i diskusjonen om ulv, eller for å kunne ha meninger om emnet.

Endret 9. januar 2017 av Slettet+2534

[KoKo_]

Beklager at jeg ikke siterer direkte, men satser på at du tar sammenhengene allikevel, Har ikke funnet en enkel måte å dele opp sitatene...

 

Jeg skriver "Stort sett" de som bor unna ulven. Med det, så mener jeg at det store flertallet av de som bor ved ulven er for strengere regulering.   Har ikke sagt noe om at andre ikke kan argumentere, men undres litt over hvorfor engasjementet er så stort hos enkelte, siden det ikke er en truet dyreart. (Stråmannvarsel: Jeg mener fortsatt ikke at man skal drepe for å drepe, men ulven er ikke i særstilling for å bestandskontrolleres uten å gjøre direkte skade på mennesker)

 

Forskning og fakta er jeg for, og en forkjemper for. Så hvis du mener at jeg kommer med direkte faktafeil, må du gjerne ta meg på det. Men det ekskluderer ikke at man kan vekte sine meninger forskjellig i forhold til forskjellige fakta.  Det er fakta at ulven ikke er utrydningstruet, og det er fakta at mange av de som bor i ulveområder er engstelige.    Disse to faktaopplysningene vekter jeg høyere enn drapsstatstikk fra tider der det var færre ulv, og mange andre faktaopplysninger som jeg heller ikke bestrider som blant annet ulvetall i andre land.

 

Nei, jeg mener ikke at man skal felle hunder. Her mener jeg at det finnes mange hundeeiere som ikke burde hatt hund, så der ville jeg gått på eier, ikke dyret.  Men det er kanskje en annen diskusjon?

 

Norge har et klart ansvar for å ta vare på truede dyrearter, som resten av verden. Ulv er ikke truet. Ikke mener jeg at den skal utryddes, jeg mener at man bør høre mer på lokalbefolkningen i dette spørsmålet.  Hadde flertallet av lokalbefolkningen vært tilfredds med dette, så hadde jeg også vært det.

Og før du kommer med andre stråmenn, nei, jeg mener ikke at alle saker om alt, skal bestemmes av lokalbefolkningen.  Men i denne saken synes jeg man bør ta mer hensyn.

[Reg2000]

 

Logikken min, som du ikke forstår, er at det er andre enn de som bor i området som bestemmer at det skal være mye ulv der. Det var det ikke før i tiden. Det er det nå. Det er logikken med at de ikke har flyttet til et sted som opprinnelig hadde mye ulv.

 

 

 

Verden forandrer seg. For 10 år siden var det skog bak huset mitt, nå er det ett nytt boligfelt der og vei. Det var ikke jeg som bestemte det, men jeg takler at noe forandres selv om det statistisk sett utgjør en langt større trussel for barn enn ulven gjør.

 

Ulvebestanden i Norge er svært liten sammenliknet med andre land i europa som har ulv uten at det er noe i nærheten av det samme oppstyret rundt ulven.

Endret 9. januar 2017 av Reg2000

[KoKo_]

 

 

Logikken min, som du ikke forstår, er at det er andre enn de som bor i området som bestemmer at det skal være mye ulv der. Det var det ikke før i tiden. Det er det nå. Det er logikken med at de ikke har flyttet til et sted som opprinnelig hadde mye ulv.

 

 

 

Verden forandrer seg. For 10 år siden var det skog bak huset mitt, nå er det ett nytt boligfelt der og vei. Det var ikke jeg som bestemte det, men jeg takler at noe forandres selv om det statistisk sett utgjør en langt større trussel for barn enn ulven gjør.

 

Flott

 

Edit:

Bra du ikke lider av frykt for boligfelt.

Du bestrider at frykten for ulv i nærområdet er reell for en betydelig andel mennesker?  (Se bort fra at du mener at den er irrasjonell)

Endret 9. januar 2017 av KoKo_

[Gjest Slettet+2534]

Beklager at jeg ikke siterer direkte, men satser på at du tar sammenhengene allikevel, Har ikke funnet en enkel måte å dele opp sitatene...

Helt i orden. Det er ikke så vanskelig å dele opp når man kommer inn i det. Er bare å bruke den "quote" funksjonen i editoren.

 

Jeg skriver "Stort sett" de som bor unna ulven. Med det, så mener jeg at det store flertallet av de som bor ved ulven er for strengere regulering.

Tja er det virkelig sånn, eller er det et lite mindretall som skriker høyt? Vet ikke jeg altså, jeg bare lurer.

 

Har ikke sagt noe om at andre ikke kan argumentere, men undres litt over hvorfor engasjementet er så stort hos enkelte, siden det ikke er en truet dyreart.

På verdensbasis anses ikke ulven som noen truet art nei, det er riktig, men i Norge er antallet så lavt at det er høy fare for innavl. I tillegg så blir de få ulvene som er igjen så forstyrret av mennesker at de ikke rekker å danne stabile flokker, noe som gjør at de er ute av stand til å ta større naturlige byttedyr som for eksempel elg og hjort.

 

(Stråmannvarsel: Jeg mener fortsatt ikke at man skal drepe for å drepe, men ulven er ikke i særstilling for å bestandskontrolleres uten å gjøre direkte skade på mennesker)

Bestanden kan vel knapt nok kalles bærekraftig, og enda snakker man om å felle flere dyr. Dette vil jo bare skape enda flere "lone wolves" som ikke vil ha noe annet valg enn å gå etter sauer.

 

Forskning og fakta er jeg for, og en forkjemper for. Så hvis du mener at jeg kommer med direkte faktafeil, må du gjerne ta meg på det.

Nei du har ikke kommet med noen faktafeil, jeg påpeker kun at:

1. Ulven er sky og holder seg helst lang unna mennesker.
2. Sjansen for å bli angrepet av ulv er forsvinnende liten, selv i land som har 10-20 ganger flere ulv enn Norge. Man har større sjanse for å bli bitt av hund eller truffet av lynet enn å bli angrepet av ulv.
3. Ulven går ikke primært etter sauer, men om den ikke har noe annet valg fordi flokken er ødelagt; da vil den jo det for å få mat. Dagens matsau er heller ikke avlet opp for å gå i utmark alene, noe som gjør at den lett får panikk og løper utfor skrenter og liknende om den merker rovdyr. Man kan jo da tenke seg at ulven så spiser på disse dyrene som har død naturlig, for så å bli fremstilt som en rovmorder.

Men det ekskluderer ikke at man kan vekte sine meninger forskjellig i forhold til forskjellige fakta.  Det er fakta at ulven ikke er utrydningstruet, .   

Helt klart man kan vekte fakta forskjellige. Ulven er ikke på verdensbasis utrydningstruet, men i Norge er bestanden veldig lav. Faktisk så lav at det ulven er direkte truet i Skandinavia. Man bør også vektlegge sterkt de fakta som sier at ulv og andre rovdyr har en positiv effekt på økosystemet.

 

...og det er fakta at mange av de som bor i ulveområder er engstelige

Folk som er engstelig for et dyr som knapt nok aldri skader mennesker kan få hjelp for dette. Mulig en opplysningskampanje om ulvens oppførsel kan være mer konstruktivt fremfor at den hele tiden blir fremstilt som en morder?

 

Disse to faktaopplysningene vekter jeg høyere enn drapsstatstikk fra tider der det var færre ulv, og mange andre faktaopplysninger som jeg heller ikke bestrider som blant annet ulvetall i andre land.

De tallene jeg lenket til er ikke fra "fordums tider", det er nåtid.

• 2000-3000 ulver i Spania
• 600-700 ulver i Italia.
• 700-800 ulver i Polen.
• Osv, tallene ligger her: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gray_wolf_populations_by_country

Nei, jeg mener ikke at man skal felle hunder. Her mener jeg at det finnes mange hundeeiere som ikke burde hatt hund, så der ville jeg gått på eier, ikke dyret.  Men det er kanskje en annen diskusjon?

Ja det er nok en annen diskusjon. Poenget var bare å vise til at hunder som angriper og skader/dreper mennesker er et mye større problem enn ulver som gjør det samme. Det virker litt rart å rope ut om å drepe ulver som nesten aldri skader mennesker, mens ingen "løfter et øyenbryn" over de mange tilfellene av hunder som angriper mennesker hvert år.

 

Norge har et klart ansvar for å ta vare på truede dyrearter, som resten av verden. Ulv er ikke truet. Ikke mener jeg at den skal utryddes, jeg mener at man bør høre mer på lokalbefolkningen i dette spørsmålet.  Hadde flertallet av lokalbefolkningen vært tilfredds med dette, så hadde jeg også vært det.

Mer lokalt selvstyre ikke bare i rovdyrspørsmål, men også andre saker, synes jeg absolutt er på sin plass. Men beslutinger må være basert på fakta, ikke irrasjonell frykt for dyr som omtrent aldri skader noen.

 

Og før du kommer med andre stråmenn, nei, jeg mener ikke at alle saker om alt, skal bestemmes av lokalbefolkningen.  Men i denne saken synes jeg man bør ta mer hensyn.

Prøver å ikke komme med stråmenn.

Endret 9. januar 2017 av Slettet+2534

[Reg2000]

 

 

Edit:

Bra du ikke lider av frykt for boligfelt.

Du bestrider at frykten for ulv i nærområdet er reell for en betydelig andel mennesker?  (Se bort fra at du mener at den er irrasjonell)

 

 

Risikoen som utgjøres av boligfeltet bak huset mitt er beviselig mye større enn risikoen for dødsfall eller personskader av ulv. Hvis jeg må klare å takle boligfeltet ser jeg ikke noen grunn til at de som bor i ulvesonen skal lage så latterlig mye bråk for en så liten risiko som ulven utgjør. 

[KoKo_]

Hypotetisk:

Hvis det blir et ulvedrap i løpet av året i Norge.

Er ett drap nok til at frykten ikke lenger er irrasjonell?

 

For å ta et banalt eksempel: Bier er ikke farlig (om du ikke er allergisk), men mange er livredd.  La oss anlegge honningproduksjon i en bakgård i Oslo.  Baluba? Ja, jeg tror det.

[Gjest Slettet+2534]

Mange flere bites av for eksempel hoggorm hvert år enn av ulv. Hvor mange det er i Norge vites ikke, men i Sverige er det snakk om 150-200 personer hvert år. Får noen av de som blir bitt så kan det ha alvorlige konsekvenser.

 

Hvorfor er det ingen som roper ut om å jakte på hoggorm?

 

Vepse-/biestikk forekommer også rimelig hyppig hvert år. Noen mennesker kan faktisk dø av slike stikk om de er hyperallergiske. 

[Gjest Slettet+2534]

Hypotetisk:

Hvis det blir et ulvedrap i løpet av året i Norge.

Er ett drap nok til at frykten ikke lenger er irrasjonell?

 

For å ta et banalt eksempel: Bier er ikke farlig (om du ikke er allergisk), men mange er livredd.  La oss anlegge honningproduksjon i en bakgård i Oslo.  Baluba? Ja, jeg tror det.

Tja, nå er det vel ingen som oppretter ulvegårder i bakgårder i Oslo? Ellers så kan bie-/vepsestikk føre til dødsfall. Hver år dør det faktisk 1-2 personer av vepsestikk. Vepsen er livsfarlig i forhold til ulv.

[KoKo_]

 

 

 

Edit:

Bra du ikke lider av frykt for boligfelt.

Du bestrider at frykten for ulv i nærområdet er reell for en betydelig andel mennesker?  (Se bort fra at du mener at den er irrasjonell)

 

 

Risikoen som utgjøres av boligfeltet bak huset mitt er beviselig mye større enn risikoen for dødsfall eller personskader av ulv. Hvis jeg må klare å takle boligfeltet ser jeg ikke noen grunn til at de som bor i ulvesonen skal lage så latterlig mye bråk for en så liten risiko som ulven utgjør. 

 

 

Ok, du får sammenligne boligfelt og ulv du da.   

Når du er så modig og takler boligfelt, skal jaggu ingen få lov til å være redd for ulv.  For noen pingler.

 

Den diskusjonen får du ta med noen andre, det blir for useriøst.

 

Jeg bestrider fortsatt ikke at det finnes farligere ting enn ulv, men du bestrider at det ikke er en ektefølt frykt? Her må regjeringen inn med noen millioner for å sende psykologer på landet?

Endret 9. januar 2017 av KoKo_

[KoKo_]

 

Hypotetisk:

Hvis det blir et ulvedrap i løpet av året i Norge.

Er ett drap nok til at frykten ikke lenger er irrasjonell?

 

For å ta et banalt eksempel: Bier er ikke farlig (om du ikke er allergisk), men mange er livredd.  La oss anlegge honningproduksjon i en bakgård i Oslo.  Baluba? Ja, jeg tror det.

Tja, nå er det vel ingen som oppretter ulvegårder i bakgårder i Oslo? Ellers så kan bie-/vepsestikk føre til dødsfall. Hver år dør det faktisk 1-2 personer av vepsestikk. Vepsen er livsfarlig i forhold til ulv.

 

 

Ja, greit at det dør flere av veps og bier, det var ikke direkte poenget.   Det finnes mange flere veps og bier også, så sammenligningen er som sagt litt banal.

 

Poenget er at det var noen andre som bestemte at det var lurt å ha bier i bakgården min, selv om det ikke var farlig.

La oss si at 30% av beboerne var redde for bier, og ingen var allergiske.  Er det da tåpelig å bli irritert over at det surrer bier rundt vinduene? Og i blant så kommer de på soverommet?

Endret 9. januar 2017 av KoKo_

[Carpe Dam]

 

Tap av dyr på utmarksbeite er i størrelsesorden 2,2 millioner, og enkel matte sier at det meste av dette er steder der ulven ikke befinner seg. Det er rimelig å anta at dette også gjelder det meste av tapene (130.000 utenom rovdyrtap). Altså er tapet utenom rovdyr omtrent 6% av totalbestanden. Når så enkelte distrikter får familiegrupper med ulv er det kanskje ikke så usannsynlig at ulven vil føre til en kraftig økning i tapene akkurat her, selv om nasjonalgjennomsnittet ikke rikker seg så mye?

La oss forholde oss til litt FAKTA her og ikke synsing og spekulering. For det er ikke rart at dere ulvemotstandere sliter med å bli tatt seriøst når dere (eller ihvertfall deg selv) så glatt hopper over fakta og forskning.

 

Hvert år slippes det rundt to millioner sauer ut på beite. Av disse forsvinner rundt 130 000 dyr.

 

Jøsseball, der skrev jeg fryktelig feil i starten av det du siterer. Det er naturligvis antallet dyr på beite som er omtrent 2,2 millioner. Sånn går det når tanken løper fortere enn fingrene.

 

Tapstall på 130.000 dyr er mer riktig ja, så langt er vi enige.

 

 

 

De fleste av sauene dør eller blir borte av andre årsaker enn rovdyr. Det kan være årsaker som sykdom, brudd eller forgifting.

 

Det blir gitt rovdyrerstatning for rundt 30 000 sau hvert år. Dette er 1,5 prosent av alle sauene som blir sluppet ut på beite.

 

I erstatningsoppgjøret for 2003 ble det gitt erstatning for nesten 31 800 sauer, eller nesten 25 prosent av det totale tapet på litt over 130 000 sauer.

 

Bare 2 300 var faktisk dokumentert tatt av rovdyr.

 

Dette tilsvarer ca 1,8 prosent av det totale tapet, eller 0,12 prosent av det totale antallet sau som ble sluppet det året.

Så altså FAKTA: 2300 sauer, eller rundt 0,12 prosent, er faktisk dokumentert tatt av rovdyr. Resten er skjønnsmessig vurdering.

Kilde: http://forskning.no/biologi-rovdyr-okologi-politikk/2008/02/hvor-mange-husdyr-tar-rovdyra-i-norge

 

Vi er forsåvidt fortsatt enige, jeg har ingensteds skrevet at jeg bestrider hvor mange dyr som er dokumentert tatt av rovdyr.

 

 

Å gjerde inn nok utmark til at man kan drive beite i en skala som monner er en utopi, i beste fall. Å ansette gjetere med norsk lønnsnivå vil være sikreste måten å gå konkurs på med de prisene som norske bønder får for kjøttet sitt, og du skal ha ganske godt med vakthunder for at du skal oppnå noe som helst om en familiegruppe kommer innom.

Ja hvorfor skal man ikke kunne bruke gjerder, gjetere og gjeterhunder når dette fint er mulig i andre land? Kan det være fordi at det er lettere å bare sende inn krav om erstatning, samt at erstatningen er høyere enn markedsprisen?

 

Nå vet jeg ikke hvor du bor, men her på vestlandet er gjerder i praksis umulig. Norsk landbruksstruktur egner seg heller ikke så veldig godt til "hegnhold", all den tid dyrene som regel må inn om vinteren. Lenger sør har man ikke nødvendigvis akkurat det problemet.

Vi har også tradisjonelt veldig mange mindre bruk (en levning fra husmannstiden) og for slike er det ikke gjennomførbart å gjerde inn utmark. Det er også ganske mye rare regler fra gammelt av når det gjelder hvem som eier hva og har rett til hva hvor i norsk utmark. For ikke å snakke om at allemannsretten ville trengt revurdering om vi skulle holde dyr i hegner med tometers gjerder.

 

I sum fører det til at bønder bare gir seg. Det er uansett så små marginer at de aller fleste driver på hobbybasis, og når det blir bare bekymringer er det ikke verdt det. Så kan man argumentere med at "noen" kunne kjøpe opp og drive stordrift, men mitt inntrykk er at det rett og slett ikke lar seg gjøre finansielt med de marginene som norske bønder må ha for i det hele tatt få lov til å levere varer.

 

Faktasjekk: Hvor mange familiegrupper med ulv er det i Norge? Det at ulveflokkene blir ødelagt er jo en av hovedårsakene til at de få ulvene som er igjen blir tvunget til å gå etter lettere byttedyr (les lenken som ble lagt ved tidligere her). Og hvor mange ulver angriper gjeterhunder som er avlet fram for dette?

Her røler du litt. Frem til for noen få år siden (og under litt merkelige omstendigheter, men det er en annen debatt) var ulv i Norge streifdyr som la ut fra flokkene sine et annet sted for å finne nye jaktmarker og starte nye flokker. Akkurat dette er slik ulven lever, hverken mer eller mindre. Streifulv oppstår ikke fordi de er på jakt etter lettere byttedyr.

 

Gjeterhunder som er avlet fram for å bli angrepet av ulv? Eller for å gjete? Eller noe annet? Denne setningen gir ikke mening slik den står.

 

 

Vi ser nå at ulven tar ganske lite sau, enkelt og greit fordi der ikke er sau å ta i ulveområdene. Bøndene har lenge hatt en marginalisert drift på grunn av det norske markedets grådighet, de fleste har jobbet fullt ved siden av. Nå legger de ned, fordi de ikke gidder mer. Hvordan passer det inn i "sende regningen til skattebetalerne"-tankegangen din?

Tror du ulven bryr seg om hva som er ulveområder eller ikke? Tror du den tenker "ånei dette er ikke et ulveområde, hit må jeg ikke gå"?

 

Nei, det er jo mye av det som er problemet.

 

Ny faktasjekk: Når ulven ikke har mulighet å jakte større dyr som for eksempel elg pga flokken er ødelagt av mennesker, da må den forflytte seg til områder der det finnes lettere byttedyr: altså sau. Ulven jakter sau fordi at enslige ulver/små flokker ikke har sjans å nedlegge større byttedyr. Tro det eller ei, men ulven forsøker faktisk å holde seg unna ting den forbinder med mennesker (som for eksempel sau), men om den ikke har noe annet valg så spiser den det den får tak i.

Måtte lese to ganger før jeg skjønte at du mente ulveflokken og ikke elgflokken. God mandag...

 

Ulven jakter sau fordi den er treg og tilgjengelig. Om du hadde valget mellom vrien mat eller enkel mat hadde du tatt den enkle maten, samme hvor mange du hadde med deg. Og det er vanskelig å være enig i at ulven unngår mennesker all den tid folk finner spor på tunet rett som det er. Ulven vi har i landet i dag er rett og slett ikke vant til at mennesker betyr fare, noe som gjør den betydelig farligere enn ulv i områder der de blir jaktet på jevnlig.

 

Dersom du vil snakke om grådighet så kan vi snakke om de enorme bevilgningene som bøndene får over statsbudsjettet, altså fra skattebetalerne. Dette er altså i tillegg til erstatning for dyr tatt av rovdyr.

 

Dessuten når det gjelder det "grådige markedet" så er du klar over at det er dette markedet som er bøndenes levebrød? Intet grådig marked, ingen jobb for bøndene.

Så det er derfor det nedlegges gårdsbruk over en lav sko? Fordi de lever så fett på bevillinger og subsidier?

 

Faktum er at det ikke er bøndene som er subsidierte, det er alle leddene etterpå...

 

Ellers så skal jeg svinge faktaklubba litt til: Europa, med unntak av Russland, har en ulvebestand på ca 12 000 dyr fordelt over 28 land.

• Portugal har 200-300 ulver.
• Spania 2000-3000 ulver.
• Italia 600-700 ulver (Italia er et land på størrelse med Norge men 10 ganger flere innbyggere).
• Norge: 68 ulver.
• Sverige: 300 ulver.
• Osv. Omtrent ALLE andre land i Europa har høyere antall ulver enn Norge.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gray_wolf_populations_by_country

 

I disse landene så er det også mange sauer. Spania for eksempel har 17 millioner sauer:

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Spain

 

Italia har litt over 6 millioner sauer.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_number_of_animals_in_Italy

 

Begge disse landene har altså mange flere mennesker, mange flere sauer og mange flere ulver enn Norge. 

Hvordan er det mulig?

 

 Skalvise:

 

Dette kartet viser fordelingen av husdyr (gårdsdyr, ikke stuedyr) i Europa, inndelt etter fylke (eller tilsvarende).

 Dette kartet viser hvor i Europa det er ulv. Antageligvis (dataene er iallefall like) er det hentet fradenne siden, som viser global utbredning av ulv (og en rekke andre arter).

 

Om du ser litt på disse to kartene, vil du se at områdene med ulv jevnt over har lite husdyr. Jeg er villig til å tippe at det ikke er tilfeldig. Dette indikerer at de har samme mekanismen som vi ser her, bønder i ulveområder gir opp. Ikke så rart, om jeg var ulv ville jeg heller gått etter dorske, innegjerede tamdyr enn ville dyr som var både sprekere og mer årvåkne...

 

Når vi så ser nærmere på den halve prosenten, kan vi si at det er 100% av sauen som dør på beite. Oui? Av disse 100% av sauene som dør på beite, blir en prosentandel dokumentert drept av rovdyr. Vi vet ikke hvor mange av de andre prosentene (av de 100% av sauer som dør på beite) som blir tatt eller jagd i døden av rovdyr.

NEI! Det er 0,12% som er dokumentert tatt av rovdyr. Resten er skjønnsmessig vurdering, altså gjetting.

 

 Du, les det jeg skriver en gang til. Så tenker du over hvorvidt det du skrev i det hele tatt henger sammen med det.

 

 

Elg var ikke et rovdyr sist jeg sjekket.  Klart, de kan angripe når provosert, men det ligger ikke i dens natur å jakte i flokk.  

Jeg slipper ikke ungene mine ute i trafikken heller uten oppsyn, men her er det "enkle" regler å følge, og forutsigbare forutsetninger. Og i hovedsak; de som bor i byen, oppholder seg i byen, bor ved en trafikkert vei, velger dette selv.

 

Og de som bor i "ulveland" har selvsagt ikke valgt å bosette seg der, de har blitt tvunget til det? Merkelig logikk.

 

Trafikken har kanskje enkle regler, men den er allikevel statistisk sett mye farligere enn ulven noensinne kommer til å bli. 100-200 personer dør i trafikken hvert eneste år. Hunder har også vist seg å være langt farligere, uten at det har blitt forbudt med hund. Det er rundt 10 personer som har blitt drept av hunder de siste 20 årene og det er rundt 5000 som blir såpass skadd av hund at de velger å oppsøke legehjelp hvert eneste år.  Ulven har derimot ikke drept noen i Norge på 200 år. Og da har jeg bare nevnt to av mange "farer" vi utsetter barna for. Hvis du er opptatt av å minimere risiko for barn, er det ikke ulven du bør være redd for.

 

 De som bor i ulveland har gjerne bodd der siden før det ble ulveland. Så de har på sett og vis blitt påtvunget ulven.

 

 

 

Hypotetisk:

Hvis det blir et ulvedrap i løpet av året i Norge.

Er ett drap nok til at frykten ikke lenger er irrasjonell?

 

For å ta et banalt eksempel: Bier er ikke farlig (om du ikke er allergisk), men mange er livredd.  La oss anlegge honningproduksjon i en bakgård i Oslo.  Baluba? Ja, jeg tror det.

Tja, nå er det vel ingen som oppretter ulvegårder i bakgårder i Oslo? Ellers så kan bie-/vepsestikk føre til dødsfall. Hver år dør det faktisk 1-2 personer av vepsestikk. Vepsen er livsfarlig i forhold til ulv.

 

 

Ja, greit at det dør flere av veps og bier, det var ikke direkte poenget.   Det finnes mange flere veps og bier også, så sammenligningen er som sagt litt banal.

 

Poenget er at det var noen andre som bestemte at det var lurt å ha bier i bakgården min, selv om det ikke var farlig.

La oss si at 30% av beboerne var redde for bier, og ingen var allergiske.  Er det da tåpelig å bli irritert over at det surrer bier rundt vinduene? Og i blant så kommer de på soverommet?

 

 En bikube i en bakgård ville trolig ført til beskjed om å avslutte umiddelbart, med henvisning til naboloven. Å opprette ulverevir i bakgården til folk litt øst for Oslo er derimot god politikk...

 

 

Beklager at jeg ikke siterer direkte, men satser på at du tar sammenhengene allikevel, Har ikke funnet en enkel måte å dele opp sitatene...

Helt i orden. Det er ikke så vanskelig å dele opp når man kommer inn i det. Er bare å bruke den "quote" funksjonen i editoren.

 

Jeg skriver "Stort sett" de som bor unna ulven. Med det, så mener jeg at det store flertallet av de som bor ved ulven er for strengere regulering.

Tja er det virkelig sånn, eller er det et lite mindretall som skriker høyt? Vet ikke jeg altså, jeg bare lurer.

 

Det er vel gjerne slik i offentlig debatt at det som regel er et lite mindretall som skriker det remmer og tøy kan holde. Ikke fordi det er de som vet best, det er bare de som er frekke nok til å mene at alle andre tar feil...

 

Har ikke sagt noe om at andre ikke kan argumentere, men undres litt over hvorfor engasjementet er så stort hos enkelte, siden det ikke er en truet dyreart.

På verdensbasis anses ikke ulven som noen truet art nei, det er riktig, men i Norge er antallet så lavt at det er høy fare for innavl. I tillegg så blir de få ulvene som er igjen så forstyrret av mennesker at de ikke rekker å danne stabile flokker, noe som gjør at de er ute av stand til å ta større naturlige byttedyr som for eksempel elg og hjort.

 

Se gjerne på dette kartet (samme som jeg linket til over), det viser hvorfor den Norske ulvebestanden er en smyger i stormen...

Det går også fint an å argumentere for at innavlsgraden er tilstrekkelig argument til å sanere hele prosjektet. Og om de flokkene vi har blir så forstyrret av menneskelig aktivitet at de ikke kan leve på ulvevis, er det da egentlig plass til å ha de her?

 

(Stråmannvarsel: Jeg mener fortsatt ikke at man skal drepe for å drepe, men ulven er ikke i særstilling for å bestandskontrolleres uten å gjøre direkte skade på mennesker)

Bestanden kan vel knapt nok kalles bærekraftig, og enda snakker man om å felle flere dyr. Dette vil jo bare skape enda flere "lone wolves" som ikke vil ha noe annet valg enn å gå etter sauer.

 

Som jeg skrev over, så vil en bærekraftig bestand produsere en jevn strøm av streifulv.

 

 

Forskning og fakta er jeg for, og en forkjemper for. Så hvis du mener at jeg kommer med direkte faktafeil, må du gjerne ta meg på det.

Nei du har ikke kommet med noen faktafeil, jeg påpeker kun at:

• Ulven er sky og holder seg helst lang unna mennesker.
• Sjansen for å bli angrepet av ulv er forsvinnende liten, selv i land som har 10-20 ganger flere ulv enn Norge. Man har større sjanse for å bli bitt av hund eller truffet av lynet enn å bli angrepet av ulv.
• Ulven går ikke primært etter sauer, men om den ikke har noe annet valg fordi flokken er ødelagt; da vil den jo det for å få mat. Dagens matsau er heller ikke avlet opp for å gå i utmark alene, noe som gjør at den lett får panikk og løper utfor skrenter og liknende om den merker rovdyr. Man kan jo da tenke seg at ulven så spiser på disse dyrene som har død naturlig, for så å bli fremstilt som en rovmorder.

Det er vel heller det at en enslig ulv i en hegn river ihjel alle sauene den får tak i som gjør at den blir ansett som rovmorder. Jeg vil også påstå at "rundt hushjørnet" ikke er det samme som "langt unna mennesker", men så vet jeg ikke hvor tykke veggene er så langt øst.

 

Men det ekskluderer ikke at man kan vekte sine meninger forskjellig i forhold til forskjellige fakta.  Det er fakta at ulven ikke er utrydningstruet, .

Helt klart man kan vekte fakta forskjellige. Ulven er ikke på verdensbasis utrydningstruet, men i Norge er bestanden veldig lav. Faktisk så lav at det ulven er direkte truet i Skandinavia. Man bør også vektlegge sterkt de fakta som sier at ulv og andre rovdyr har en positiv effekt på økosystemet.

 

...og det er fakta at mange av de som bor i ulveområder er engstelige

Folk som er engstelig for et dyr som knapt nok aldri skader mennesker kan få hjelp for dette. Mulig en opplysningskampanje om ulvens oppførsel kan være mer konstruktivt fremfor at den hele tiden blir fremstilt som en morder?

 

Det kan lønne seg å først spørre seg hvorfor den så sjelden skader mennesker. Dersom folk ikke tør å bevege seg i områder der det er ulv, er det jo ikke så rart. Bare synd for de som bor slik til at hele nærområdet går under den definisjonen...

[Reg2000]

 

Jeg bestrider fortsatt ikke at det finnes farligere ting enn ulv, men du bestrider at det ikke er en ektefølt frykt? Her må regjeringen inn med noen millioner for å sende psykologer på landet?

 

 

Du finner mange som er redde for mye rart, men vi kan ikke ta hensyn til alle som er redde for noe. Sjekk feks denne listen.

 

I vår antatt siviliserte del av verden baserer vi oss i større grad på vurdering av reell risiko, selv om vi er langt fra perfekte i så måte. Vi kan jo håpe på ytterligere forbedring, men det er ihvertfall ingen grunn til å bli mer irrasjonelle.

Endret 9. januar 2017 av Reg2000

[Sir]

Hva om noen i løpet av neste år blir drept av en ulv, vil du da bytte mening? (Hypotetisk, for de fleste som er for ulv mener jo at den er ufarlig, du og, regner jeg med)

 

Hvorfor er det så viktig med mye ulv i Norge? Hva oppnår vi med det? Hvor mange ulv må til før det er moralsk riktig å fjerne den? Hvis vi har 1000 ulv i et område, så kan man kun skyte de enkeltindividene som har brutt "menneskeloven for ulver", men alle som enda ikke har gjort skade skal leve til de eventuelt gjør noe?

Jeg er ikke for å drepe en rase fordi den kan, eller har drept mennesker. Det er synd om folk tenker slik, da man raskt vil være alene her.

 

Mye? Jeg syns ikke 70 stk er mye. I forhold til Norges enorme ubebodde områder er det ingenting i forhold til mange europeiske land. Iforhold til landstørrelsen kan vi fint ha 1000 ulv her.

[Reg2000]

 

I sum fører det til at bønder bare gir seg. Det er uansett så små marginer at de aller fleste driver på hobbybasis, og når det blir bare bekymringer er det ikke verdt det. 

 

 

 

Det er ingen som gir seg fordi rovdyr står for 1,8% av det totale tapet når dyrene slippes på beite, spesielt ikke når bøndene får erstatning for en større del av tapet enn rovdyrene står for. Det er den typen overdramatisering som gjør at ulvehaterne mister all troverdighet.

 

 

 

 Dette kartet viser hvor i Europa det er ulv. Antageligvis (dataene er iallefall like) er det hentet fradenne siden, som viser global utbredning av ulv (og en rekke andre arter).

 

Du lar deg lure av kart som ikke har data for husdyr i de fleste av områdene med mye ulv.

Endret 9. januar 2017 av Reg2000

[KoKo_]

 

Hva om noen i løpet av neste år blir drept av en ulv, vil du da bytte mening? (Hypotetisk, for de fleste som er for ulv mener jo at den er ufarlig, du og, regner jeg med)

 

Hvorfor er det så viktig med mye ulv i Norge? Hva oppnår vi med det? Hvor mange ulv må til før det er moralsk riktig å fjerne den? Hvis vi har 1000 ulv i et område, så kan man kun skyte de enkeltindividene som har brutt "menneskeloven for ulver", men alle som enda ikke har gjort skade skal leve til de eventuelt gjør noe?

Jeg er ikke for å drepe en rase fordi den kan, eller har drept mennesker. Det er synd om folk tenker slik, da man raskt vil være alene her.

 

Mye? Jeg syns ikke 70 stk er mye. I forhold til Norges enorme ubebodde områder er det ingenting i forhold til mange europeiske land. Iforhold til landstørrelsen kan vi fint ha 1000 ulv her.

 

Stråmann, jeg vil ikke drepe en rase jeg heller.

Endret 9. januar 2017 av KoKo_

[KoKo_]

 

 

Jeg bestrider fortsatt ikke at det finnes farligere ting enn ulv, men du bestrider at det ikke er en ektefølt frykt? Her må regjeringen inn med noen millioner for å sende psykologer på landet?

 

 

Du finner mange som er redde for mye rart, men vi kan ikke ta hensyn til alle som er redde for noe. Sjekk feks denne listen.

 

I vår antatt siviliserte del av verden baserer vi oss i større grad på vurdering av reell risiko, selv om vi er langt fra perfekte i så måte. Vi kan jo håpe på ytterligere forbedring, men det er ihvertfall ingen grunn til å bli mer irrasjonelle.

 

Det skal du få lov til å mene. Leser ut fra det du skriver at de som snakker ut om å mistrives tett på ulven ikke er like sivilisert som deg.  Regner med at det er det som skaper dette sinnet i debatten. Ovenfra og ned holdning fra de som ikke bor i det. 

De bør jo helt klart flytte til mer "siviliserte strøk"