Skal vi ha ulv i norsk natur?

[KoKo_]

Den "norske" ulven er ikke norsk, hvis jeg har forstått riktig.  Samme art lever i beste velgående flere steder?

Er det noe problem hvis ulven i Norge ble utryddet, og man angret seg og ville ha den tilbake, og da setter ut ulv fra et annet sted? 

 

Er dette en diskusjon om en truet dyreart, eller er det en diskusjon om det er kult å ha ulv i Norge eller ikke?

Endret 7. januar 2017 av KoKo_

[Sir]

"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated."

 

-Gandhi

[Sir]

Den "norske" ulven er ikke norsk, hvis jeg har forstått riktig.

Tror ikke ulver er så opptatt av menneskeoppfunnede landegrenser.

[KoKo_]

 

Den "norske" ulven er ikke norsk, hvis jeg har forstått riktig.

Tror ikke ulver er så opptatt av menneskeoppfunnede landegrenser.

 

Du skjønte kanskje ikke poenget med den setningen ser jeg.

[Sir]

Poenget mitt er at poenget ditt om å tilegne ulven statsborgerskap blir irrelevant. Ulv er ulv.

 

Ulv er ingen truet art. Men historisk bodde de i Norge.

 

Dette er vel en diskusjon om ulven skal få lov å ferdes i norske skoger eller ikke?

Endret 7. januar 2017 av Sir

[KoKo_]

Nei, ikke statsborgerskap, men å poengtere at det ikke er snakk om å verne en art.  At poenget er spørsmålet om den skal være i den norske naturen, eller ikke.  Har ikke inntrykk av at alle har samme perspektiv når det diskuteres.

 

Jeg har ikke tatt et fast standpunkt i saken, men heller nok mot å sympatisere med de som har blitt "utsatt" for et politisk vedtak om å leve i et ulverevir.

[Sir]

Jeg har ikke tatt et fast standpunkt i saken, men heller nok mot å sympatisere med de som har blitt "utsatt" for et politisk vedtak om å leve i et ulverevir.

Selvforsvar mot ulv er da lov. Men det er ikke lov å gå bevæpnet for selvforsvar. Kanskje det som er problemet, ikke ulven i seg selv?

[KoKo_]

 

Jeg har ikke tatt et fast standpunkt i saken, men heller nok mot å sympatisere med de som har blitt "utsatt" for et politisk vedtak om å leve i et ulverevir.

Selvforsvar mot ulv er da lov. Men det er ikke lov å gå bevæpnet for selvforsvar. Kanskje det som er problemet, ikke ulven i seg selv?

 

Jeg vet i hvert fall at jeg ikke ville sluppet mine barn ut på en lekeplass med hunder som løper uten bånd, selv om det ikke er mange rapporter om hundeangrep på unger (noen er det, for det finnes mange hunder).

 

Jeg ville ikke sluppet mine unger fri i en storby der det finnes mange ukjente mennesker, for det kan jo hende at de kan bli bortført. Det skjer ikke ofte, men det skjer, fordi det finnes mange mennesker.

 

Hadde jeg bodd i et ulverevir, ville jeg ikke latt ungene mine leke i skogen uten konstant oppsyn, selv om det ikke er meldt mange ulveangrep, men det er jo fordi det ikke finnes mange ulver generelt. Men i noen områder er det så mange at jeg hadde i hvert fall ikke turt å la mine unger gå der uten oppsyn.  Jeg hadde følt en konstant uro, og jeg har stor sympati for de som bor i områder der ulv ofte er observert.  Jeg har sympati for en reell følt uro, for en faktisk risiko.  Og unger kan ikke forventes å kunne gjøre selvforsvar.

 

Sier ikke at den skal utryddes, men holdes bedre i sjakk, og ta mer hensyn til de som faktisk bor med ulven.

[Sir]

Går folk å bekymrer seg for at ungene skal bli angrepet av elg også? Eller påkjørt av bil? En konstant uro?

 

Klart man må ta hensyn til farene rundt seg. I byen er trafikken farlig, og foreldre må ta hensyn til det. I skogen kan det være ville dyr og da må man ta hensyn til det.

 

Hvis man da er for dreping av ulv for å beskytte menneskene, hvilke implikasjoner har det for elg, biler, og hunder?

[KoKo_]

Elg var ikke et rovdyr sist jeg sjekket.  Klart, de kan angripe når provosert, men det ligger ikke i dens natur å jakte i flokk.  

Jeg slipper ikke ungene mine ute i trafikken heller uten oppsyn, men her er det "enkle" regler å følge, og forutsigbare forutsetninger. Og i hovedsak; de som bor i byen, oppholder seg i byen, bor ved en trafikkert vei, velger dette selv.  

 

Her er det politikere som ikke bor i nærheten som dikterer hvordan noen skal ha det, uten at det er noen åpenbar grunn til at det må være mye ulv på et så avgrenset areal. Ulven er ikke en truet dyreart.

 

...er det ingen som synes at det er litt "spesielt" at det stort sett er folk som ikke går i områder med ulv som er veldig for at det skal være mye ulv?  Kan være en tanke å høre på de som faktisk bor i områdene. 

[Sir]

Her er det politikere som ikke bor i nærheten som dikterer hvordan noen skal ha det,

 

Når ble "Ikke drep (så mange) uskyldig ulv" diktering av hvordan noen skal ha det? Det blir jo det motsatte. Skyting av ulv som ikke truer deg, DET er diktering av hvordan noen skal ha det.

 

...er det ingen som synes at det er litt "spesielt" at det stort sett er folk som ikke går i områder med ulv som er veldig for at det skal være mye ulv? Kan være en tanke å høre på de som faktisk bor i områdene.

Jeg bor i et av områdene, Oslo.

 

Mye er vel å ta i. Er snakk om +- 50 ulv de krangler om, på et område på størrelse med Danmark.

[KoKo_]

Uskyldig ulv?  Uskyldig elg? Uskyldig gris?  Uskyldig kylling? Hvilke dyr er det som er skyldige til å bli drept?

Så lenge du ikke er veganer, og prøver å fronte dette, så skjønner jeg ikke hva det argumentet har noe å gjøre i denne diskusjonen?

 

Menneskene har i "alle tider" fjernet rovdyr som er til bry. Og til bry, er dyr som tar buskap. Ulven tar buskap.  Nå skal "byfolk" fortelle at det ikke er lov lenger pga ønske om å verne en ulv som ikke er utrydningstruet.

Og "ulvehaterne" som det refereres til, har stort sett ikke til intensjon om å utrydde, men å ta den ulven som er til bry. Tynne ut.

 

Så denne verningen er ikke noe mer "naturlig", etter min mening.

[Sir]

Uskyldig i form av å bli drept uten grunn. Prevantivt. Elg blir drept for mat så mennesker kan leve. Ulv som angriper blir drept i forsvar. Ulv som vandrer rundt i skogen minding its own business er uskyldig.

 

Å beskytte budskapen er forsåvidt selvforsvar. Samme som å stoppe en tyv. Men man går ikke ut på gaten og skyter alle folk man kan se fordi de kan komme til å stjele fra deg.

 

Skal man tro dette burde man uansett ikke skyte ulv som tar husdyr/buskap da det fører til enda mer av det man vil unngå: https://ulvebok.no/ulvejakt.html

 

Å skyte en ulv som angriper buskap er vel uansett lov? Her er det snakk om å jakte på ulv, altså en helt annen sak. I tillegg får bonden betalt for buskap tatt av ulv:

 

http://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2007/09/22/ulven-gir-mer-penger-enn-slakteren

[Larzen_91]

Moderatormelding

Igjen er flere sitatpyramider fjernet, så dette blir beskjed nummer to. Vennligst plukk ut det overflødige når det skal siteres innlegg.

 

I tillegg ber jeg dere om å vennligst holde en høflig tone i tråden, og unngå persondebatt. Dette fremgår av retningslinjene punkt 1. Dersom dette ikke overholdes kan gjentatte og grovere overtredelser reageres på utover denne advarselen.

 

Reaksjoner på moderering tas på PM eller i tråd for tilbakemeldinger, ikke i tråden.

[misanthrope]

98,3% av de som dør, kan ikke bekreftes tatt av rovdyr. 99,5% av sauen som dør dør på slakteri, som planlagt.

 

 

Hvis 1,7% blir tatt av rovdyr så sier det seg selv at 99,5% ikke ender opp "som planlagt".

 

0,12% er dokumentert drept av rovdyr. Altså gir fylkesmannen allerede alt for høye utbetalinger for rovdyrtap.

[KoKo_]

Uskyldig i form av å bli drept uten grunn. Prevantivt. Elg blir drept for mat så mennesker kan leve. Ulv som angriper blir drept i forsvar. Ulv som vandrer rundt i skogen minding its own business er uskyldig.

 

Å beskytte budskapen er forsåvidt selvforsvar. Samme som å stoppe en tyv. Men man går ikke ut på gaten og skyter alle folk man kan se fordi de kan komme til å stjele fra deg.

 

Skal man tro dette burde man uansett ikke skyte ulv som tar husdyr/buskap da det fører til enda mer av det man vil unngå: https://ulvebok.no/ulvejakt.html

 

Å skyte en ulv som angriper buskap er vel uansett lov? Her er det snakk om å jakte på ulv, altså en helt annen sak. I tillegg får bonden betalt for buskap tatt av ulv:

 

http://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2007/09/22/ulven-gir-mer-penger-enn-slakteren

 

Elgjakt er ikke i hovedsak pga mat, men for å kontroilere antallet, slik at det ikke blir for mye elg.  Kvoter blir satt basert på hvor mye elg som er i området.  Elg og hjort gjør også skade hvis det blir for mye av den.

 

Så er jo uenigheten hva slags skade en ulv gjør.  Min hovedsympati er for de som må bo og ferdes med ulv rundt seg.  Hva om noen i løpet av neste år blir drept av en ulv, vil du da bytte mening? (Hypotetisk, for de fleste som er for ulv mener jo at den er ufarlig, du og, regner jeg med)

 

Hvorfor er det så viktig med mye ulv i Norge? Hva oppnår vi med det?   Hvor mange ulv må til før det er moralsk riktig å fjerne den?  Hvis vi har 1000 ulv i et område, så kan man kun skyte de enkeltindividene som har brutt "menneskeloven for ulver", men alle som enda ikke har gjort skade skal leve til de eventuelt gjør noe?

[Carpe Dam]

 

98,3% av de som dør, kan ikke bekreftes tatt av rovdyr. 99,5% av sauen som dør dør på slakteri, som planlagt.

 

 

Hvis 1,7% blir tatt av rovdyr så sier det seg selv at 99,5% ikke ender opp "som planlagt".

 

0,12% er dokumentert drept av rovdyr. Altså gir fylkesmannen allerede alt for høye utbetalinger for rovdyrtap.

 

Du blander trær og frukt her.

 

99,5% av sauen som dør, dør på slakteri som planlagt. Den siste halve prosenten (0,5%) dør på beite. (Litt sau dør utenom dette, men ikke noe signifikant.

 

Når vi så ser nærmere på den halve prosenten, kan vi si at det er 100% av sauen som dør på beite. Oui? Av disse 100% av sauene som dør på beite, blir en prosentandel dokumentert drept av rovdyr. Vi vet ikke hvor mange av de andre prosentene (av de 100% av sauer som dør på beite) som blir tatt eller jagd i døden av rovdyr.

 

Det skal også sies at dette er nasjonale tall. Antallet drept av rovdyr vil trolig være mindre der det er færre rovdyr, og større der det er flere rovdyr. Det er for eksempel veldig få tap av sau i ulvesonen, men det er også veldig få sau i ulvesonen (bøndene gir opp).

[Gjest Slettet+2534]

Tap av dyr på utmarksbeite er i størrelsesorden 2,2 millioner, og enkel matte sier at det meste av dette er steder der ulven ikke befinner seg. Det er rimelig å anta at dette også gjelder det meste av tapene (130.000 utenom rovdyrtap). Altså er tapet utenom rovdyr omtrent 6% av totalbestanden. Når så enkelte distrikter får familiegrupper med ulv er det kanskje ikke så usannsynlig at ulven vil føre til en kraftig økning i tapene akkurat her, selv om nasjonalgjennomsnittet ikke rikker seg så mye?

La oss forholde oss til litt FAKTA her og ikke synsing og spekulering. For det er ikke rart at dere ulvemotstandere sliter med å bli tatt seriøst når dere (eller ihvertfall deg selv) så glatt hopper over fakta og forskning.

 

Hvert år slippes det rundt to millioner sauer ut på beite. Av disse forsvinner rundt 130 000 dyr. 

De fleste av sauene dør eller blir borte av andre årsaker enn rovdyr. Det kan være årsaker som sykdom, brudd eller forgifting.

 

Det blir gitt rovdyrerstatning for rundt 30 000 sau hvert år. Dette er 1,5 prosent av alle sauene som blir sluppet ut på beite.

 

I erstatningsoppgjøret for 2003 ble det gitt erstatning for nesten 31 800 sauer, eller nesten 25 prosent av det totale tapet på litt over 130 000 sauer.

 

Bare 2 300 var faktisk dokumentert tatt av rovdyr.

 

Dette tilsvarer ca 1,8 prosent av det totale tapet, eller 0,12 prosent av det totale antallet sau som ble sluppet det året.

Så altså FAKTA: 2300 sauer, eller rundt 0,12 prosent, er faktisk dokumentert tatt av rovdyr. Resten er skjønnsmessig vurdering.

Kilde: http://forskning.no/biologi-rovdyr-okologi-politikk/2008/02/hvor-mange-husdyr-tar-rovdyra-i-norge

 

Å gjerde inn nok utmark til at man kan drive beite i en skala som monner er en utopi, i beste fall. Å ansette gjetere med norsk lønnsnivå vil være sikreste måten å gå konkurs på med de prisene som norske bønder får for kjøttet sitt, og du skal ha ganske godt med vakthunder for at du skal oppnå noe som helst om en familiegruppe kommer innom.

Ja hvorfor skal man ikke kunne bruke gjerder, gjetere og gjeterhunder når dette fint er mulig i andre land? Kan det være fordi at det er lettere å bare sende inn krav om erstatning, samt at erstatningen er høyere enn markedsprisen?

 

Faktasjekk: Hvor mange familiegrupper med ulv er det i Norge? Det at ulveflokkene blir ødelagt er jo en av hovedårsakene til at de få ulvene som er igjen blir tvunget til å gå etter lettere byttedyr (les lenken som ble lagt ved tidligere her). Og hvor mange ulver angriper gjeterhunder som er avlet fram for dette? 

 

Vi ser nå at ulven tar ganske lite sau, enkelt og greit fordi der ikke er sau å ta i ulveområdene. Bøndene har lenge hatt en marginalisert drift på grunn av det norske markedets grådighet, de fleste har jobbet fullt ved siden av. Nå legger de ned, fordi de ikke gidder mer. Hvordan passer det inn i "sende regningen til skattebetalerne"-tankegangen din?

Tror du ulven bryr seg om hva som er ulveområder eller ikke? Tror du den tenker "ånei dette er ikke et ulveområde, hit må jeg ikke gå"?

 

Ny faktasjekk: Når ulven ikke har mulighet å jakte større dyr som for eksempel elg pga flokken er ødelagt av mennesker, da må den forflytte seg til områder der det finnes lettere byttedyr: altså sau. Ulven jakter sau fordi at enslige ulver/små flokker ikke har sjans å nedlegge større byttedyr. Tro det eller ei, men ulven forsøker faktisk å holde seg unna ting den forbinder med mennesker (som for eksempel sau), men om den ikke har noe annet valg så spiser den det den får tak i.

 

Dersom du vil snakke om grådighet så kan vi snakke om de enorme bevilgningene som bøndene får over statsbudsjettet, altså fra skattebetalerne. Dette er altså i tillegg til erstatning for dyr tatt av rovdyr.

 

Dessuten når det gjelder det "grådige markedet" så er du klar over at det er dette markedet som er bøndenes levebrød? Intet grådig marked, ingen jobb for bøndene.

 

Ellers så skal jeg svinge faktaklubba litt til: Europa, med unntak av Russland, har en ulvebestand på ca 12 000 dyr fordelt over 28 land.

• Portugal har 200-300 ulver.
• Spania 2000-3000 ulver.
• Italia 600-700 ulver (Italia er et land på størrelse med Norge men 10 ganger flere innbyggere).
• Norge: 68 ulver.
• Sverige: 300 ulver.
• Osv. Omtrent ALLE andre land i Europa har høyere antall ulver enn Norge.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gray_wolf_populations_by_country

 

I disse landene så er det også mange sauer. Spania for eksempel har 17 millioner sauer:

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Spain

 

Italia har litt over 6 millioner sauer.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_number_of_animals_in_Italy

 

Begge disse landene har altså mange flere mennesker, mange flere sauer og mange flere ulver enn Norge. 

Hvordan er det mulig?

Endret 9. januar 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Når vi så ser nærmere på den halve prosenten, kan vi si at det er 100% av sauen som dør på beite. Oui? Av disse 100% av sauene som dør på beite, blir en prosentandel dokumentert drept av rovdyr. Vi vet ikke hvor mange av de andre prosentene (av de 100% av sauer som dør på beite) som blir tatt eller jagd i døden av rovdyr.

NEI! Det er 0,12% som er dokumentert tatt av rovdyr. Resten er skjønnsmessig vurdering, altså gjetting.

Endret 9. januar 2017 av Slettet+2534

[Reg2000]

Elg var ikke et rovdyr sist jeg sjekket.  Klart, de kan angripe når provosert, men det ligger ikke i dens natur å jakte i flokk.  

Jeg slipper ikke ungene mine ute i trafikken heller uten oppsyn, men her er det "enkle" regler å følge, og forutsigbare forutsetninger. Og i hovedsak; de som bor i byen, oppholder seg i byen, bor ved en trafikkert vei, velger dette selv.  

 

 

Og de som bor i "ulveland" har selvsagt ikke valgt å bosette seg der, de har blitt tvunget til det? Merkelig logikk.

 

Trafikken har kanskje enkle regler, men den er allikevel statistisk sett mye farligere enn ulven noensinne kommer til å bli. 100-200 personer dør i trafikken hvert eneste år. Hunder har også vist seg å være langt farligere, uten at det har blitt forbudt med hund. Det er rundt 10 personer som har blitt drept av hunder de siste 20 årene og det er rundt 5000 som blir såpass skadd av hund at de velger å oppsøke legehjelp hvert eneste år.  Ulven har derimot ikke drept noen i Norge på 200 år. Og da har jeg bare nevnt to av mange "farer" vi utsetter barna for. Hvis du er opptatt av å minimere risiko for barn, er det ikke ulven du bør være redd for.