Skal vi ha ulv i norsk natur?

[Belfaborac]

Hvis vi nå først skal forby alt som utgjør en fare mot menneske- og dyreliv, så kan vi jo begynne med noe mer nærliggende.  For eksempel biler, busser, tungtransport og tog (135 mennesker ble drept i trafikken i 2016, gudene vet hvor mange hunder, katter og andre dyr).  Fly og helikoptertrafikk (13 døde i 2016).  Jordbruk, fiske, og skogbruk (22 drepte i 2014, ingen tall på alvorlig skadde).  Bygg og anleggsvirksomhet (11 drepte i 2014, ingen tall på alvorlig skadde).

 

SSB: Arbeidsulykker, 2014

 

Så må vi selvsagt forby elektrisitet og åpen ild, i alle fall innendørs, siden 35 døde i brann i 2015.  Alkohol og alle andre rusmidler utgår selvsagt, sammen med trapper, stiger og hvem vet hvor mye annet siden rundt 2500 dør og 300.000 skades hvert år i alskens ulykker.

 

Folkehelseinstituttet: Skader og ulykker i Norge

 

Aller helst bør vi utstyres med en Michelin Man-drakt når vi fødes, vokse opp i sterilt miljø og dernest kun jobbe på (et sterilt) kontor, for der dør eller skades nesten ingen.

 

Når alt det så er på plass kan vi begynne å tenke på utrydning av ulv, jerv, bjørn, gaupe, rev, røyskatt, ilder, mink, mår, spissmus og andre farlige rovdyr.

Endret 6. januar 2017 av Belfaborac

[Larzen_91]

Moderatormelding

Sitatpyramide/pyramider er fjernet for en ryddigere tråd. Vennligst begrens sitering til helst ett eller maks to ledd bakover, noe mer er unødvendig. Dersom man siterer lange innlegg anbefales det å bruke spoilerfunksjonen. Innleggene er ikke redigert utover dette.

 

Reaksjoner på moderering tas på PM eller i tråd for tilbakemeldinger, ikke i tråden.

[ChiaroScuro]

Ja til ulv, gaupe, jerv, bjørn og rev. Nei til jegere!

[mr.wolf]

https://tv.nrk.no/serie/ut-i-naturen/dvna20001913/10-02-2015#

 

Her synes jeg det kommer frem mange argumenter for å beholde ulven i norsk natur, selv nær byer og bebyggelse. Programmet er produsert i 2014, så er vel ikke mye igjen av østmarka ulven nå da vi har alt for mange drepeglade ulvemotstandere i dette området også.

Håper noen tar seg tid til å se programmet, spesielt motstandere.

[Sir]

Selv tenker jeg at dette må avgjøres av folk ute i distriktene. Folk i storbyene har ikke noe grunnlag for å ta slike avgjørelser over kaffe latte-koppene sine.

Du er altså ikke klar over at det er ulv i Østmarka(i Oslo).

[Omnithunder]

Programmet er produsert i 2014, så er vel ikke mye igjen av østmarka ulven nå da vi har alt for mange drepeglade ulvemotstandere i dette området også.

Fra i sommer http://www.aftenposten.no/osloby/Se-hvordan-Ostmarka-ulvene-jager-mus-502933b.html

[mr.wolf]

 

Programmet er produsert i 2014, så er vel ikke mye igjen av østmarka ulven nå da vi har alt for mange drepeglade ulvemotstandere i dette området også.

 

Fra i sommer http://www.aftenposten.no/osloby/Se-hvordan-Ostmarka-ulvene-jager-mus-502933b.html

Får håpe de klarer seg og at folk holder det hemmelig nøyaktig hvor de observerer ulv.

[Zork]

Hva regner du som "forsvinnende lite" når det gjelder menneskeliv?

 

Og hvor mye bruker folk skogen i de andre landene der det er lignende folketetthet og ulv? Jeg påstår ikke at jeg har noe svar, men det er slikt som faktisk må frem før man i det hele tatt kan bruke andre områders erfaringer som argumenter.

 

 

Jeg synes det er rimelig trygt å regne enhver dødsårsak som er mindre sannsynlig enn død ved lynnedslag som 'forsvinnende liten'.

 

Jeg vet vi lever i et samfunn hvor vi helst liker å tro at det ikke skal finnes noen fare ved å leve - vi skal alle leve lykkelige til vi er 110 og gjør vi det ikke, så må noe gjøres med enhver årsak som forhindrer oss fra det. Og de er alle ekstremt viktige! Selv det mest obskure uhell medfører grundig undersøkelse og noen millioner for å sikre andre mot at det samme skal skje dem.

 

I virkeligheten så må vi dog innse at det å leve innebærer en viss risiko. Så må vi finne ut av hvilke farer som er så store at vi logisk sett bør gjøre noe for å beskytte oss mot dem, og hvilke som er så minimale at vi faktisk bare bør satse på at statistikk og sannsynligheten er med oss. 

 

I den siste kategorien har vi ting som meteornedslag, kvelning av flue i halsen og ulveangrep.

 

Å bli drept, eller sogar skadet, av ulv her i landet (selv med en betydlige større stamme) har en så fullstendig absurd lav sannsynlighet at om man går rundt og bekymrer seg for det, så må man enten få psykologisk hjelp, eller i det minste ta et grunnkurs i statistikk og sannsynlighetsberegning.

Endret 6. januar 2017 av Zork

[Carpe Dam]

Kanskje vil det grunnkurset lære studenten at man må sile datagrunnlaget ved hjelp av relevante faktorer. Om 99% av et lands innbyggere aldri går i skogen, og 0,5% av landets dødsfall skyldes Bigfoot, ja da kverker Bigfoot halvparten av alle som går i skogen. Det samme prinsippet vil gjelde for sauer (få sauer tas fordi der ikke er sauer i ulveområdene) og for mennesker (de fleste nordmenn bor steder der ulven ikke er og antagelig aldri kommer til å oppholde seg).

 

Om jeg ville gå en tur i nærområdet mitt ville ulv være lenger nede på bekymringslisten enn lyn. Enkelt og greit fordi her ikke er ulv her jeg bor. Jeg hadde nok tenkt litt annerledes om jeg bodde i skogområdene sørøst for Mjøsa.

[ChiaroScuro]

ingen blitt drept av ulv eller bjørn siden starten av forrige århundre

 

Er det noen som vet om tilfelle av mennesker drept av ulv de siste 500 år?

[Zork]

Kanskje vil det grunnkurset lære studenten at man må sile datagrunnlaget ved hjelp av relevante faktorer. Om 99% av et lands innbyggere aldri går i skogen, og 0,5% av landets dødsfall skyldes Bigfoot, ja da kverker Bigfoot halvparten av alle som går i skogen. Det samme prinsippet vil gjelde for sauer (få sauer tas fordi der ikke er sauer i ulveområdene) og for mennesker (de fleste nordmenn bor steder der ulven ikke er og antagelig aldri kommer til å oppholde seg).

 

Om jeg ville gå en tur i nærområdet mitt ville ulv være lenger nede på bekymringslisten enn lyn. Enkelt og greit fordi her ikke er ulv her jeg bor. Jeg hadde nok tenkt litt annerledes om jeg bodde i skogområdene sørøst for Mjøsa.

 

Og det faktum at ulv (til forskjell fra lyn) ikke har drept mennesker, selv i de mest ulvetette strøk her i landet, de siste 100+ år påvirker ikke din "bekymringsvurdering" i det hele tatt?

 

Når mennesker ikke har blitt drept av ulv så er ikke nødvendigvis den eneste mulige forklaringen på det at det bare ikke finnes nok ulver til at det skal skje.

Endret 6. januar 2017 av Zork

[Nstin]

Det finnes ingen god grunn til å utrydde ulv fra Norge. Å i det hele tatt foreslå noe slikt er motbydelig.

[misanthrope]

Klart vi skal ha ulv. Vi kan ikke kreve at andre land tar vare på sine rovdyrarter og så utrydde våre egne.

Bønder generelt har alt for mye makt i Norge.

Sauen er avlet frem for å gi mest mulig ull og kjøtt. Den er ikke godt tilpasset norsk natur. Og det viser seg når 98,3% dør av naturlige årsaker.

[Carpe Dam]

Klart vi skal ha ulv. Vi kan ikke kreve at andre land tar vare på sine rovdyrarter og så utrydde våre egne.

 

Bønder generelt har alt for mye makt i Norge.

 

Sauen er avlet frem for å gi mest mulig ull og kjøtt. Den er ikke godt tilpasset norsk natur. Og det viser seg når 98,3% dør av naturlige årsaker.

Du, dette var så idiotisk å lese at det var vondt. Håper du ikke er ferdig på skolen, så det fremdeles er håp for deg.

98,3% av de som dør, kan ikke bekreftes tatt av rovdyr. 99,5% av sauen som dør dør på slakteri, som planlagt.

 

Kanskje vil det grunnkurset lære studenten at man må sile datagrunnlaget ved hjelp av relevante faktorer. Om 99% av et lands innbyggere aldri går i skogen, og 0,5% av landets dødsfall skyldes Bigfoot, ja da kverker Bigfoot halvparten av alle som går i skogen. Det samme prinsippet vil gjelde for sauer (få sauer tas fordi der ikke er sauer i ulveområdene) og for mennesker (de fleste nordmenn bor steder der ulven ikke er og antagelig aldri kommer til å oppholde seg).

 

Om jeg ville gå en tur i nærområdet mitt ville ulv være lenger nede på bekymringslisten enn lyn. Enkelt og greit fordi her ikke er ulv her jeg bor. Jeg hadde nok tenkt litt annerledes om jeg bodde i skogområdene sørøst for Mjøsa.

 

Og det faktum at ulv (til forskjell fra lyn) ikke har drept mennesker, selv i de mest ulvetette strøk her i landet, de siste 100+ år påvirker ikke din "bekymringsvurdering" i det hele tatt?

 

Når mennesker ikke har blitt drept av ulv så er ikke nødvendigvis den eneste mulige forklaringen på det at det bare ikke finnes nok ulver til at det skal skje.

 

Når der ikke finnes nok ulver til at det blir konflikt med mennesker, så er det en fullgod forklaring på mangelen på angrep. Hvilke andre forklaringer ville du legge til grunn? At ulvefredningen i virkeligheten var en tosidig våpenhvile, ratifisert av både stortinget og ulvetinget? Eller at de hadde en periode der det var in å være veganerulv?

 

Kan ikke du forklare meg hvordan ulv som ikke eksisterer skal klare å angripe mennesker? For det er jo det du legger til grunn for argumentasjonen din.

 

Ulven var nesten utryddet i hele forrige århundre. Det er vanskelig å angripe noen når du ikke eksisterer.

 

Er dette for vanskelig for deg å forstå?

[Slitenkæll]

 

Veldig saklig gjeng som er imot Ulv

 

Først tar de fra han plakaten, for så å bråke så mye at han ikke får frem et eneste ord.

Totalt unødvendig og provoserende å bryte inn i en lovlig demonstrasjon på denne måten. Vi som fortsatt ønsker ulv i norsk natur bør kunne argumentere på en bedre måte.

 

 

Joda det er sant det. Men jeg synes en helt rolig person med ET skilt bør få gå i fred uten at noen river skiltet ut av hendene på han.

 

Ja til ulv, gaupe, jerv, bjørn og rev. Nei til jegere!

 

Det må være rom for både jegere, ulv, gaupe, rev og bjørn.

Endret 6. januar 2017 av Slitenkæll

[Sir]

ingen blitt drept av ulv eller bjørn siden starten av forrige århundre

 

Er det noen som vet om tilfelle av mennesker drept av ulv de siste 500 år?

Ingen som vet med sikkerhet(kan jo være tull), men det er nedtegninger om det fra gamle dager.

[Zork]

 

Klart vi skal ha ulv. Vi kan ikke kreve at andre land tar vare på sine rovdyrarter og så utrydde våre egne.

 

Bønder generelt har alt for mye makt i Norge.

 

Sauen er avlet frem for å gi mest mulig ull og kjøtt. Den er ikke godt tilpasset norsk natur. Og det viser seg når 98,3% dør av naturlige årsaker.

Du, dette var så idiotisk å lese at det var vondt. Håper du ikke er ferdig på skolen, så det fremdeles er håp for deg.

98,3% av de som dør, kan ikke bekreftes tatt av rovdyr. 99,5% av sauen som dør dør på slakteri, som planlagt.

 

Kanskje vil det grunnkurset lære studenten at man må sile datagrunnlaget ved hjelp av relevante faktorer. Om 99% av et lands innbyggere aldri går i skogen, og 0,5% av landets dødsfall skyldes Bigfoot, ja da kverker Bigfoot halvparten av alle som går i skogen. Det samme prinsippet vil gjelde for sauer (få sauer tas fordi der ikke er sauer i ulveområdene) og for mennesker (de fleste nordmenn bor steder der ulven ikke er og antagelig aldri kommer til å oppholde seg).

 

Om jeg ville gå en tur i nærområdet mitt ville ulv være lenger nede på bekymringslisten enn lyn. Enkelt og greit fordi her ikke er ulv her jeg bor. Jeg hadde nok tenkt litt annerledes om jeg bodde i skogområdene sørøst for Mjøsa.

 

Og det faktum at ulv (til forskjell fra lyn) ikke har drept mennesker, selv i de mest ulvetette strøk her i landet, de siste 100+ år påvirker ikke din "bekymringsvurdering" i det hele tatt?

 

Når mennesker ikke har blitt drept av ulv så er ikke nødvendigvis den eneste mulige forklaringen på det at det bare ikke finnes nok ulver til at det skal skje.

 

Når der ikke finnes nok ulver til at det blir konflikt med mennesker, så er det en fullgod forklaring på mangelen på angrep. Hvilke andre forklaringer ville du legge til grunn? At ulvefredningen i virkeligheten var en tosidig våpenhvile, ratifisert av både stortinget og ulvetinget? Eller at de hadde en periode der det var in å være veganerulv?

 

Kan ikke du forklare meg hvordan ulv som ikke eksisterer skal klare å angripe mennesker? For det er jo det du legger til grunn for argumentasjonen din.

 

Ulven var nesten utryddet i hele forrige århundre. Det er vanskelig å angripe noen når du ikke eksisterer.

 

Er dette for vanskelig for deg å forstå?

 

 

Det er du som har vanskelig for å forstå.

 

Du argumenterer som om det er en ubestridt sannhet at ulvens høyeste ønsker er å drepe oss. Og at det eneste som gjør at den ikke gjør det, er at det ikke er nok av dem til at de klarer det.

 

Du har en enorm logisk feil når du hevder at eneste grunnen til at vi har få (ingen) dødsfall som følge av ulveangrep er at vi ikke møter en ulv. Det er nettopp den typen demonisering av ulven som driver mange av ulvehaterene - og den baserer seg på total ignorans.

 

Din tro på at ulven, så snart den får en mulighet, kommer til å begi seg ut på en menneskemassakre mangler ethvert fundament i alt vi vet om ulven og dens natur.

 

Faktum er at ulv ikke er vår naturlige fiende - vi har lite og ingenting å frykte fra ulven. Joda - om vi havner i en situasjon hvor ulven sulter og blir desperat så er det en mulighet for at den angriper mennesker. Det samme om vi setter den i en situasjon hvor den blir tvunget til å forsvare seg mot oss. Men det er altså lite sannsynlig. Å gå rundt og være så redd som du tydeligvis er for ulv er fullstendig irrasjonelt.

 

Vi styrert ikke vår frykt - vi er alle redd for ting som ikke nødvendigvis er noe å være redd for. Men det betyr ikke at vi logisk bør behandle disse fryktene som om de var reelle. Vi bør likefullt ha innsikt nok til å innse at det vi er redd for ikke er rasjonelt å være redd for. Det er det første skritt til å behandle denne frykten.

 

Din frykt for ulven er irrasjonell.

Endret 6. januar 2017 av Zork

[Carpe Dam]

Det er du som har vanskelig for å forstå.

 

Du argumenterer som om det er en ubestridt sannhet at ulvens høyeste ønsker er å drepe oss. Og at det eneste som gjør at den ikke gjør det, er at det ikke er nok av dem til at de klarer det.

 

Du har en enorm logisk feil når du hevder at eneste grunnen til at vi har få (ingen) dødsfall som følge av ulveangrep er at vi ikke møter en ulv. Det er nettopp den typen demonisering av ulven som driver mange av ulvehaterene - og den baserer seg på total ignorans.

 

Din tro på at ulven, så snart den får en mulighet, kommer til å begi seg ut på en menneskemassakre mangler ethvert fundament i alt vi vet om ulven og dens natur.

 

Faktum er at ulv ikke er vår naturlige fiende - vi har lite og ingenting å frykte fra ulven. Joda - om vi havner i en situasjon hvor ulven sulter og blir desperat så er det en mulighet for at den angriper mennesker. Det samme om vi setter den i en situasjon hvor den blir tvunget til å forsvare seg mot oss. Men det er altså lite sannsynlig. Å gå rundt og være så redd som du tydeligvis er for ulv er fullstendig irrasjonelt.

 

Vi styrert ikke vår frykt - vi er alle redd for ting som ikke nødvendigvis er noe å være redd for. Men det betyr ikke at vi logisk bør behandle disse fryktene som om de var reelle. Vi bør likefullt ha innsikt nok til å innse at det vi er redd for ikke er rasjonelt å være redd for. Det er det første skritt til å behandle denne frykten.

 

Din frykt for ulven er irrasjonell.

 

 

O store tid og fri og bevare meg vel. Jeg visste ikke at jeg mente alt dette. Takk, O Store Zork, for at du opplyste meg om mine egne meninger!

 

Du bruker argumentet "ingen har blitt drept i norge av ulv på lenge". Jeg påpeker at argumentet ikke kan brukes fordi vi ikke har hatt ulv som har kunnet drepe folk. Hvor vanskelig er dette å forstå? STATISTIKK OM ULVEDRAP I OMRÅDER UTEN ULV ER IKKE MULIG Å BRUKE SOM ARGUMENT. Det er akkurat det samme som å hevde at tigre ikke er farlige for mennesker fordi vi ikke har hatt folk drept av tigre her til lands.

 

Det er et enkelt, ubestridelig faktum at folk blir drept av ulv rundt om i verden. Siste jeg vet om var en mann i Alaska i fjor høst. Det finnes ingen grunn til å tro at Norsk ulv skal være mer eller mindre i stand til å angripe mennesker enn ulv i Alaska. Altså kan vi gå ut fra at ulv her til lands også har potensiale for å angripe mennesker. Med mindre du har konferert med overulven og fått garantier om det motsatte da...

 

 

 

Jeg er ikke det spor redd for ulv, av den enkle grunn at jeg bor et sted der det ikke er ulv. Om jeg hadde små barn og bodde nær skogen i Hedmark hadde jeg hatt et helt annet forhold til det, og jeg er såpass empatisk at jeg forstår såpass. Og jeg er ikke så latterlig DUM at jeg tror at et vilt, flokklevende rovdyr ikke vil kunne være en fare for meg dersom omstendighetene, som jeg ikke nødvendigvis ville hatt oversikt over, lå til rette for det.

Endret 7. januar 2017 av Larzen_91
Sitatpyramide fjernet.

[Zork]

O store tid og fri og bevare meg vel. Jeg visste ikke at jeg mente alt dette. Takk, O Store Zork, for at du opplyste meg om mine egne meninger!

 

Du bruker argumentet "ingen har blitt drept i norge av ulv på lenge". Jeg påpeker at argumentet ikke kan brukes fordi vi ikke har hatt ulv som har kunnet drepe folk. Hvor vanskelig er dette å forstå? STATISTIKK OM ULVEDRAP I OMRÅDER UTEN ULV ER IKKE MULIG Å BRUKE SOM ARGUMENT. Det er akkurat det samme som å hevde at tigre ikke er farlige for mennesker fordi vi ikke har hatt folk drept av tigre her til lands.

 

Det er et enkelt, ubestridelig faktum at folk blir drept av ulv rundt om i verden. Siste jeg vet om var en mann i Alaska i fjor høst. Det finnes ingen grunn til å tro at Norsk ulv skal være mer eller mindre i stand til å angripe mennesker enn ulv i Alaska. Altså kan vi gå ut fra at ulv her til lands også har potensiale for å angripe mennesker. Med mindre du har konferert med overulven og fått garantier om det motsatte da...

 

 

 

Jeg er ikke det spor redd for ulv, av den enkle grunn at jeg bor et sted der det ikke er ulv. Om jeg hadde små barn og bodde nær skogen i Hedmark hadde jeg hatt et helt annet forhold til det, og jeg er såpass empatisk at jeg forstår såpass. Og jeg er ikke så latterlig DUM at jeg tror at et vilt, flokklevende rovdyr ikke vil kunne være en fare for meg dersom omstendighetene, som jeg ikke nødvendigvis ville hatt oversikt over, lå til rette for det.

 

Du ser ikke selv meningsløsheten i dine argumenter? Du vet om én mann (1) som har blitt drept her i verden av ulv i fjor høst?

 

Er det en trussel du ser det som rasjonelt å frykte? 

 

En grei tommelfingerregel er at dersom mennesker på andre siden av kloden får beskjed via media når du har dødd av noe, så er du enten veldig kjent, eller så er ikke det du har dødd av spesielt utbredt.

Endret 7. januar 2017 av Larzen_91
Sitatpyramide fjernet.

[Carpe Dam]

Nå begynner jeg å mistenke at du gjør deg dummere enn du er. Du evner ikke å lese de to setningene som befinner seg etter det du baserer hele posten din på, og dermed faller hele posten din i fisk.

 

Om du ikke er i stand til å prosessere et argument som krever mer enn en setning for å fremføre, foreslår jeg at du går et annet sted og forpester.