Reise i tid - blir man borte fra nuet?

[-trygve]

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

 

Jeg har prøvd å finne kilden til denne utregningen, men har ikke lykkes.

 

Synd du ikke fant det, for det hadde vært interessant å se hvordan den utregningen var gjort. Jeg tror det må være en tilleggshypotese der utover relativitetsteorien. Ligningen for tidsdilatasjon er nemlig singulær i punktet der hastigheten er lik lyshastigheten, så dermed er det ikke trivielt hvordan man skal ekstrapolere forbi denne hastigheten.

[mrSnorkel]

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten)

 

Når man starter et spørsmål med: "Hvis vi tenker oss at det var mulig"  Så får man sannsyneligvis et svar som er umulig.

 

I fortsettelsen på spalten Mrsnorkel graver&spør om vriene ting har jeg nå kommet til entaglement.

Einstein likte jo ikke spooky action, og mente forklaringen måtte være så enkelt som at når man ser en høyere hanske så vet man at den andre er venstre... -som dere helt sikkert kjenner til.

Dette ble dog tilbakevist, men jeg har ikke fått noen god forklaring som jeg skjønner på det. Noen som kan hjelpe meg med en lettforståelig versjon?

 

En annen ting med entaglement som jeg har tenkt på er at når de snakker om umiddelbar overføring av informasjon, så glemmer de at man også må bruke tid på å separere partiklene.. Og dermed har man anledning til å på en eller annen måte "dra med seg" ett eller annet som muliggjør denne overføringen. Fks, om disse partikkelparene danner et ormehull ved entanglement, så strekker man ormehullet med seg som en strikk når man separerer parene.  Dermed blir det jo ikke mer mystisk enn at gravitasjon virker over distanser, uten noen synlig forbindelse. Uten sammenligning forøvrig.

[Gjest Slettet-376f9]

Tidsreiser, å forflytte seg i tid er ikke bare en teoretisk mulighet. Faktisk er dette noe GPS signaler må kompensere for da satellittene beveger seg så fort i forhold til jordoverflaten at det oppstår en tidsforskyvning.

 

Normalt vil man tenke seg at dersom man reiser i tid så vil man forsvinne fra den tid man reiser fra.

Men hvorfor skjer ikke det med fks, GPS satellittene?

Klokkene i GPS satellitter reiser ikke i tid. De går forskjellig fra klokker på bakken, pga høy hastighet og lengre avstand fra jordens sentrum.

[-trygve]

I fortsettelsen på spalten Mrsnorkel graver&spør om vriene ting har jeg nå kommet til entaglement.

Einstein likte jo ikke spooky action, og mente forklaringen måtte være så enkelt som at når man ser en høyere hanske så vet man at den andre er venstre... -som dere helt sikkert kjenner til.

Dette ble dog tilbakevist, men jeg har ikke fått noen god forklaring som jeg skjønner på det. Noen som kan hjelpe meg med en lettforståelig versjon?

Jeg tror ikke jeg kan gi deg enn fullgod og likevel lettforståelig versjon, men her kommer noen elementer. Tenk deg at du sammenfiltrer to fotoner slik at de har motsatt polarisering. Hvis du først måler det ene med en detektor for horisontal polarisasjon og deretter det andre med en detektor for vertikal polarisasjon vil du alltid få treff i begge eller bom i begge. Men hvis den første måler horisontal polarisasjon, og den andre detektoren polarisasjon langs en annen akse enn horisontal eller vertikal, f.eks. 60 grader fra vertikal vil man kunne få treff i begge detektorer, bom i begge detektorer eller treff i en og bom i en. Poenget nå er at Einstein sitt forslag om predeterminert polarisering og kvantemekanikken sitt forslag om "spooky action on a distance" gir ulik forutsigelse for fordelingen av antall treff-treff, treff-bom, og bom-bom. Eksperimentene viser at kvantemekanikken stemmer.

 

Mer detaljer om eksperimentet.

 

En annen ting med entaglement som jeg har tenkt på er at når de snakker om umiddelbar overføring av informasjon, så glemmer de at man også må bruke tid på å separere partiklene.. Og dermed har man anledning til å på en eller annen måte "dra med seg" ett eller annet som muliggjør denne overføringen. Fks, om disse partikkelparene danner et ormehull ved entanglement, så strekker man ormehullet med seg som en strikk når man separerer parene.  Dermed blir det jo ikke mer mystisk enn at gravitasjon virker over distanser, uten noen synlig forbindelse. Uten sammenligning forøvrig.

Gravitasjon virker over distanse, men med en utbredelseshastighet lik lyshastigheten. Gravitasjonen innebærer altså ikke noe umiddelbar overføring av informasjon, derfor er entanglement mer mystisk. En annen ting som jeg mener er like mystisk, men som vanligvis blir oversett (dvs dette aspektet ved det) er bølgefunksjonens kollaps. Bølgefunksjonen er i utgangpunktet spredt utover et stor område, i prinsippet over hele universet. Idet den kollapser blir den umiddelbart lokalisert til ett punkt. Der har du egentlig akkurat det samme problemet med "spooky action at a distance", bare litt mindre opplagt.

Endret 10. januar 2017 av -trygve

[mrSnorkel]

Jeg tror ikke jeg kan gi deg enn fullgod og likevel lettforståelig versjon, men her kommer noen elementer. Tenk deg at du sammenfiltrer to fotoner slik at de har motsatt polarisering. Hvis du først måler det ene med en detektor for horisontal polarisasjon og deretter det andre med en detektor for vertikal polarisasjon vil du alltid få treff i begge eller bom i begge. Men hvis den første måler horisontal polarisasjon, og den andre detektoren polarisasjon langs en annen akse enn horisontal eller vertikal, f.eks. 60 grader fra vertikal vil man kunne få treff i begge detektorer, bom i begge detektorer eller treff i en og bom i en. Poenget nå er at Einstein sitt forslag om predeterminert polarisering og kvantemekanikken sitt forslag om "spooky action on a distance" gir ulik forutsigelse for fordelingen av antall treff-treff, treff-bom, og bom-bom. Eksperimentene viser at kvantemekanikken stemmer.

 

Tror jeg forstår det bedre nå ja.

 

 

Gravitasjon virker over distanse, men med en utbredelseshastighet lik lyshastigheten. Gravitasjonen innebærer altså ikke noe umiddelbar overføring av informasjon, derfor er entanglement mer mystisk. En annen ting som jeg mener er like mystisk, men som vanligvis blir oversett (dvs dette aspektet ved det) er bølgefunksjonens kollaps. Bølgefunksjonen er i utgangpunktet spredt utover et stor område, i prinsippet over hele universet. Idet den kollapser blir den umiddelbart lokalisert til ett punkt. Der har du egentlig akkurat det samme problemet med "spooky action at a distance", bare litt mindre opplagt.

 

Jeg dro inn det med ormehull for å nettopp skille det fra gravitasjon, da ville jo informasjonen gå utenom rommet og dermed ikke være avhengig av lyshastighet. Nå er det jo lite tenkelig at det dannes et ormehull ved entanglement, men man kunne jo tenke seg noe tilsvarende som knytter parene sammen.

Poenget var uansett at informasjonsoverføring krever at man først frakter en av partiklene der man vil at informasjonen skal manifestere seg. Og at det dermed blir en anledning til at man oppretter en forbindelse mellom parene.

 

Det siste eksempelet du beskriver syns jeg, rent intuitivt virker enkelt å gjøre determisk. man burde jo kunne forutsi hvor den vil kollapse ved å vite hvor den kommer til å "treffe" først. For noe må den jo treffe på for å kollapse. Og da blir jo hele bølgen ellers helt hypotetisk.

[Frode1969]

 

 

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

 

Jeg har prøvd å finne kilden til denne utregningen, men har ikke lykkes.

 

Jeg klarer bare ikke å slippe dette helt. På grunn av tidsdilatasjon og helt sikkert mange andre ting også, er jo dette bare helt umulig. Det er uansett det mest spennende tankeeksperimentet jeg har sett på en stund. Bær over med at ikke alt blir riktig her, dette går jo uansett ikke an.

 

Hvis vi tenker oss at dette romskipet bare skal gå i 2 x lysets hastighet. For argumentets skyld velger jeg å la det akselerere gradvis opp til denne hastigheten.

 

Etter hvert som vi akser, begynner lyset fra retningen vi startet fra å rødforskyves. Litt senere registrerer vi dette lyset som radiobølger, som etter hvert får stadig lenger bølgelengde. Når vi kommer opp i lysets hastighet står bølgen i ro i vår referanseramme, men radiobølger og lys fra motsatt retning får stadig kortere bølgelengde.

 

Radiobølgene blir i tur og orden: lys. Røntgenstråler, gammastråler, og gudene vet hva etter det. Dette er selvsagt umulig.

 

Så kommer det spennende øyeblikket da vi reiser raskere en lyset relativt i forhold til avreisepunktet. Nå begynner vi å ta igjen lysbølger som reiser i samme retning som oss. Da vil vi faktisk (egentlig ikke) se vårt eget romskip og avreisepunktet foran oss i motsatt retning av det vi kom i fra. I dobbel lyshastighet ser alt først normalt ut når vi tar igjen lyset som ble reflektert fra oss og avreisepunktet, men noe er rart.

 

Det blir som å se en baklengs film av turen vår som ender med at vi lander i stedet for å ta av, og at vi går baklengs ut av romskipet i stedet for å gå framlengs om bord. Vi ser stadig lenger bakover i tid når vi ser framover, men skal vi ikke se stjernen vi er på vei mot i stedet? Lyset derifra har en så kort bølgelengde at bølgelengden er på minus. Den var på null når vi oppnådde lysets hastighet (tror jeg).

 

JEG VET IKKE LENGER HVA DET JEG SKRIVER BETYR!!!

 

Når vi ankommer denne stjernen, får befolkningen der ingen forvarsel om at vi kommer. De kunne bare aldri se oss siden vi reiste raskere en lyset.

 

Sett fra jorden ble vi borte da vi passerte lysets hastighet, og lyset fra oss fikk uendelig lang bølgelengde. På tilsvarende måte ble jorden borte for oss, bortsett for den baklengsfilmen vi ser foran oss som skyldes at vi tar igjen lyset som forlot jorden tidligere.

 

Vi kommer fram til denne stjernen, og snur uten å si hei til folkene der en gang. Forresten, hvor ble det av lyset fra oss på tur til denne stjernen? Kommer det til å møte oss på tilbaketuren? Er det virkelig mulig at i det vi lander, begynner lyset fra turen å nå oss igjen slik at i samme øyeblikk som vi lander ser det ut som om en kopi av romskipet tar av fra der vi står og flyr mot jorden?

 

På turen tilbake blir det selvsagt likt som på turen dit, bare at jorden. og stjernen har byttet plass.

 

Hvor mye tidsdilatasjon ble det på denne turen i forhold til hvis vi bare hadde reist i lysets hastighet?

 

Har vi reist bakover i tid?

 

Så hva skjer hvis vi gjør dette en gang til i 10 x lysets hastighet, og uten å akselerere?

 

Svaret på dette får du i neste episode av "Det rabler helt for Frode1969".

[SeaLion]

 

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

Dette høres veldig feil ut etter min mening...

Kan ikke se hvordan to like romskip skal lande før det reiser selv om man reiser tilbake i tid.

For at to skal lande må jo ett av de materialisere seg ut av intet. Skjønner ikke hvor og hvordan det "falske" romskipet skal komme inn.

Og hvordan kan det lande og reise tilbake? Skipet som drar frem og tilbake gjør jo ikke den handlingen, altså gjør det nye skipet handlinger som ikke har eller kommer til å skje.

 

Det at et sånt tankeeksperiment-romskip tilsynelatende dukker opp fra intet er ikke så underlig. Hvis vi observerer et romskip som reiser i 1c, altså som ikke warper, og dette romskipet reiser til samme stjerne, 10 lysår unna, så skjønner vi litt av det. Sett fra jorda (med meget kraftige kikkerter), så ville romskipet tilsynelatende brukt 20 år på turen, 10 års reise for romskipet, og så ville lyset derfra tatt 10 år for å nå oss. Og hvis vi igjen forutsetter null akselarasjon/retardsjon og straksretur i 1c, så ville vi opplevd at romskipet var tilbake på jorda omtrent samtidig med at vi observerte at de var ved snupunktet ved nabostjerna.

Endret 12. januar 2017 av SeaLion