Reise i tid - blir man borte fra nuet?

[mrSnorkel]

Tidsreiser, å forflytte seg i tid er ikke bare en teoretisk mulighet. Faktisk er dette noe GPS signaler må kompensere for da satellittene beveger seg så fort i forhold til jordoverflaten at det oppstår en tidsforskyvning.

 

Normalt vil man tenke seg at dersom man reiser i tid så vil man forsvinne fra den tid man reiser fra.

Men hvorfor skjer ikke det med fks, GPS satellittene?

 

 

[Dragonlove]

De beveger seg ikke fortere enn lyset, derfor vil de heller ikke forsvinne fra nuet. Det er forskjell på tidssoner å det å reise i tid.

[mrSnorkel]

De beveger seg ikke fortere enn lyset, derfor vil de heller ikke forsvinne fra nuet. Det er forskjell på tidssoner å det å reise i tid.

Tidssoner er geografiske definisjoner av døgnet. Man trenger ikke reise raskere enn lyset for å endre tidsreferanser. Les om time dilation. https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

Endret 7. januar 2017 av mrSnorkel

[Dragonlove]

 

De beveger seg ikke fortere enn lyset, derfor vil de heller ikke forsvinne fra nuet. Det er forskjell på tidssoner å det å reise i tid.

Tidssoner er geografiske definisjoner av døgnet. Man trenger ikke reise raskere enn lyset for å endre tidsreferanser. Les om time dilation. https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

 

 

 

Man reiser jo ikke i tid bare for at man er på andre siden av kloden, jeg vil heller si at man er på ett annet sted i samme tid, fjerner man hele jordkloden vil man jo kunne se hverandre.

 

Selv om jeg skjønner på en måte hva du vil frem til, om man reiser med fly fra en tidssone til en annen så kan man jo begynne flyreisen på en mandag og komme frem til destinasjonen på en søndag.

Endret 8. januar 2017 av Dragonlove

[Frode1969]

Etter min mening går det aldri an å forlate nuet. Hvis jeg og mrSnorkel befinner oss i hvert vårt romskip, og akselererer vekk fra hverandre (begge akselererer likt) opp til en hastighet som nærmer seg halvparten av lyshastigheten, opplever vi tidsdilatasjon oss i mellom. Hvis vi har mulighet til å se hverandre via kameraer eller kikkerter, så vil jeg se at du begynner å bevege deg i sakte kino, og klokken din gradvis går saktere. Jeg observerer altså at tiden går saktere i ditt romskip en det gjør i mitt romskip

 

Observert fra ditt romskip er det hos meg tiden går saktere (tvillingparadokset).

 

Etter hvert som vi nærmer oss halvparten av lysets hastighet ser det for oss ut som om tiden står helt stille i det andre romskipet. Dette skyldes at den relative hastigheten oss i mellom er nesten lysets hastighet.

 

Årsaken til at vi observerer denne tidsdilatasjonen, er at lysbølgene og radiobølgene blir lengre siden vi beveger oss bort fra hverandre (dopplereffekten). Hvis den relative hastigheten oss i mellom hadde vert lysets hastighet, så hadde vi ikke kunnet observert hverandre siden bølgelengden på lysbølgene og radiobølgene hadde blitt uendelig lange.

 

Hvis vi begge bremser til vi begge ligger i ro relativt til hverandre, så kan vi begge observere at tiden nå går normalt igjen i den andres romskip. Men hvis vi ligger 1 lysår i fra hverandre nå, så ser det ut som for meg at du ligger et år etter meg i tid. For deg ser det ut som at jeg ligger et år etter i tid.

 

Hvis vi så snur romskipene og reiser mot hverandre. opplever vi begge at tiden går raskere i den andres romskip. Når vi så møtes igjen går klokkene våre helt likt igjen. Den tidsdilatasjonen vi observerte her skyldtes bare våre forskjellige referanserammer. Hvis vi akselererte og bremset helt likt på turen, så har tiden gått helt likt for oss begge.

 

Jeg bestemmer meg for å ta turen en gang til, men du bestemmer deg for å ligge i ro denne gang.

 

Atter en gang observerer vi at tiden går forskjellig i den andres romskip. men denne gang når jeg kommer tilbake og vi møtes igjen går ikke klokkene våre likt.

 

For meg har det gått mindre tid en det har for deg. Dette skyldes g-kreftene ved min akselerasjon og bremsing. Tiden går også saktere i et kraftig gravitasjonsfelt en i et svakt gravitasjonsfelt.

 

Det vil si at hvis du befinner deg i et sykt kraftig gravitasjonsfelt (i bane rundt ei nøytronstjerne) så kan du observere (med kikkert eller skype) at klokken min går helt sykt fort, og at jeg eldes mye raskere en deg siden jeg befinner meg i et mye svakere gravitasjonsfelt. Men hele tiden befinner vi begge oss i nuet. Jeg tror ikke at tid er en jevn strøm med tid.

[Dragonlove]

Må si meg enig med Frode1969, uansett hvor vi befinner oss i universet vil tiden (eller Romtiden) være akkurat den samme i nuet.

[mrSnorkel]

Er også helt enig i beskrivelsen. Selv om tidsdilatasjon kan gjøre oss uenige om hvor mye tid som er passert, så blir man jo ikke borte fra nuet slik man ser i filmer som tilbake til fremtiden, hvor man plutselig hopper inn i tiden igjen når man er "fremme"

 

Det var grunnen til spørsmålet.  Og det jeg ville frem til er hvordan dette ville fungere om vi reiste bakover i tid. Ville det også fungere på samme måte? Jeg har store problemer med å se for meg hvordan det ville fungert, uten at man nettopp forsvinner fra nuet....

[Dragonlove]

Om det hadde vært fysisk mulig å reise bakover i tid, vil jeg tro at man hadde forsvunnet fra nuet da man ikke kan være 2 steder på en gang, spørsmålet er jo bare hva som hadde skjedd om man hadde møtt på seg selv.

[mrSnorkel]

Men som i tvillingparadokset, hvor man strengt tatt reiser fremover i tid, så er man jo ikke to steder på samme tid, og ikke forlarter man nuet heller....

[Dragonlove]

Men som i tvillingparadokset, hvor man strengt tatt reiser fremover i tid, så er man jo ikke to steder på samme tid, og ikke forlarter man nuet heller....

 

Man reiser jo ikke fremover i tid (Eller det gjør vi egentlig hele tiden), man bare opplever tiden forskjellig.

[mrSnorkel]

Hva er forskjellen på å reise i tid og å oppleve den forskjellig?

 

Jeg er i bunn og grunn enig med deg, om at man egentlig ikke reiser i tid. Det eneste som skjer er at man reduserer hastigheten på alle prosesser i sin referanseramme, og dermed eldes saktere i forhold til andre. Men vitenskapen snakker jo om tidsdilatasjon som ekte tidsreise... at det virkelig er tiden som endres. Så da må jeg nesten være ydmyk nok til å anta at det er jeg som tar feil.

[-trygve]

Hvis vi holder oss til de effektene vi faktisk vet at fungerer - dvs tidsdilatasjon som følge av stor relativ hastighet, og gravitasjonell tidsdilatasjon - så beveger vi oss kontinuerlig langs tidsaksen. Dermed vil enhver observatør være enig i at vi er på det enkelte punkt på tidsaksen på ett og bare et tidspunkt. Forskjellen er bare at ikke alle observatører er enig i hvor raskt vi beveger oss langs tidsaksen.

 

Om man er litt mer spekulativ og ser på ormehull kan "hva som helst" skje. Eller, vi vet i hvert fall ikke begrensningene av hva som kan skje siden teorien for ormehull ikke er ordentlig utviklet, og vi dessuten ikke vet om det i det hele tatt er en reell mulighet.

[Frode1969]

Må si meg enig med Frode1969, uansett hvor vi befinner oss i universet vil tiden (eller Romtiden) være akkurat den samme i nuet.

2000% enig

 

Er også helt enig i beskrivelsen. Selv om tidsdilatasjon kan gjøre oss uenige om hvor mye tid som er passert, så blir man jo ikke borte fra nuet slik man ser i filmer som tilbake til fremtiden, hvor man plutselig hopper inn i tiden igjen når man er "fremme"

 

Det var grunnen til spørsmålet.  Og det jeg ville frem til er hvordan dette ville fungere om vi reiste bakover i tid. Ville det også fungere på samme måte? Jeg har store problemer med å se for meg hvordan det ville fungert, uten at man nettopp forsvinner fra nuet....

Personlig tror jeg ikke at det går an å reise bakover i tid. Jeg mener at tid ikke er en strøm (av tid), eller at vi beveger oss i tiden. Derfor er dette "nuet" (liker uttrykket) den eneste tiden som finnes. Tid er etter min mening et mål på naturlovene innenfor vår referanseramme. 

 

Hvis vi holder oss til de effektene vi faktisk vet at fungerer - dvs tidsdilatasjon som følge av stor relativ hastighet, og gravitasjonell tidsdilatasjon - så beveger vi oss kontinuerlig langs tidsaksen. Dermed vil enhver observatør være enig i at vi er på det enkelte punkt på tidsaksen på ett og bare et tidspunkt. Forskjellen er bare at ikke alle observatører er enig i hvor raskt vi beveger oss langs tidsaksen.

 

Om man er litt mer spekulativ og ser på ormehull kan "hva som helst" skje. Eller, vi vet i hvert fall ikke begrensningene av hva som kan skje siden teorien for ormehull ikke er ordentlig utviklet, og vi dessuten ikke vet om det i det hele tatt er en reell mulighet.

Det er helt riktig at fysikere i dag ikke kan si så mye sikkert ormehull. Personlig kan jeg ikke se hvordan man teoretisk skal kunne reise i tid via et sånt ett. Men det vil ikke si at jeg ikke finner det fasinerende å tenke på og lese om dette. Mange bra resonemang i denne tråden

[mrSnorkel]

Jeg liker også å tenke at tiden er det som er nå. Det er intuitivt. Men det er i strid med hva de fleste fysikere på området mener, og som utledes av en godt etablert teori.

 

I skrivende stund vet jeg neimen ikke engang hva jeg skal spørre om vidre heller. Men takker for innspill og svar så langt.

 

Et litt annet tema som en digresjon:

 

Double slit experiment. Her er noe av mysteriet at man kollapser usikkerheten til en partikkel ved å måle, eller "observere" den. Men hvorfor kollapser ikke denne usikkerheten når bølgen treffer veggen hvor man ser "usikkerheten" i form av interferensmønster?

 

usikkerheten skal jo angivelig bare eksistere frem til den blir "tvunget" til å fremstå som en partikkel. Og det burde den jo ha gjort når den treffer en flate vi kan se på for å avsløre dens posisjon. Den flaten er jo å regne som en detektor.

 

[-trygve]

Bølgefunksjonen kollapser når den treffer veggen. Hvis du gjør dobbeltspalte-eksperimentet med kun én partikkel får du treff på ett og kun ett sted på veggen. Hvis du gjør eksperimentet med mange partikler, men fremdeles slik at bare en partikkel passerer gjennom målesystemet om gangen, får du en fordeling av treff som krever interferens for å forklare.

[mrSnorkel]

Aha... ja da ble ting litt klarere, og enda merkeligere.

 

Men kan det da være slik at en bølge av ett eller annet slag allerede er der, som en partikkel må "manøvrere" seg gjennom?

Eller kanskje skaper partikelen bølgen selv i det den skytes ut, som en slags sjokkbølge?

Det kunne jo forklare hvorfor den havner på steder som utgjør interferens.

Og hvordan gjør man rede for at det ikke finnes andre partikler der som forstyrrer?

[-trygve]

Det høres ut som om du ønsker deg noe i retning av pilotbølger, og det er du ikke den første til å tenke. Problemet er bare å få til en slik teori som faktisk beskriver virkeligheten riktig. Bells teorem og tilhørende eksperimenter viser at standard kvantemekanikk er det som beskriver virkeligheten korrekt, ikke en versjon av kvantemekanikk der man har prøvd å gjøre den deterministisk.

[SeaLion]

Tidsreiser, å forflytte seg i tid er ikke bare en teoretisk mulighet. Faktisk er dette noe GPS signaler må kompensere for da satellittene beveger seg så fort i forhold til jordoverflaten at det oppstår en tidsforskyvning.

 

Det gjør det, men tidsbremsingen på grunn av gravitasjonen fra jorda utgjør faktisk en større effekt slik at kompensasjonen må gjøres andre veien enn man skulle tro. Tiden nede på bakken sinker med ca 38 μs/døgn i forhold til tiden ombord på GPS-satelittene (som befinner seg i et rom som er mindre krummet av gravitasjon).

https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity

 

Egentlig er det litt feil å snakke om at rommet og tiden (romtiden) krummes av gravitisjon, gravitasjon ER krummet romtid. Det er først når man aksepterer dette at det er mulig å forstå hvordan gravitasjonsfelt kan avbøye masseløst lys.

 

 

 

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

 

Jeg har prøvd å finne kilden til denne utregningen, men har ikke lykkes.

Endret 10. januar 2017 av SeaLion

[Frode1969]

Jeg liker også å tenke at tiden er det som er nå. Det er intuitivt. Men det er i strid med hva de fleste fysikere på området mener, og som utledes av en godt etablert teori.

 

I skrivende stund vet jeg neimen ikke engang hva jeg skal spørre om vidre heller. Men takker for innspill og svar så langt.

 

Et litt annet tema som en digresjon:

 

Double slit experiment. Her er noe av mysteriet at man kollapser usikkerheten til en partikkel ved å måle, eller "observere" den. Men hvorfor kollapser ikke denne usikkerheten når bølgen treffer veggen hvor man ser "usikkerheten" i form av interferensmønster?

 

usikkerheten skal jo angivelig bare eksistere frem til den blir "tvunget" til å fremstå som en partikkel. Og det burde den jo ha gjort når den treffer en flate vi kan se på for å avsløre dens posisjon. Den flaten er jo å regne som en detektor.

Det er helt riktig at det jeg skriver om tid her er min egen hypotese, og ikke er rådende teori. Bra at dere oppmerksomme på det.

 

 

Tidsreiser, å forflytte seg i tid er ikke bare en teoretisk mulighet. Faktisk er dette noe GPS signaler må kompensere for da satellittene beveger seg så fort i forhold til jordoverflaten at det oppstår en tidsforskyvning.

 

Det gjør det, men tidsbremsingen på grunn av gravitasjonen fra jorda utgjør faktisk en større effekt slik at kompensasjonen må gjøres andre veien enn man skulle tro. Tiden nede på bakken sinker med ca 38 μs/døgn i forhold til tiden ombord på GPS-satelittene (som befinner seg i et rom som er mindre krummet av gravitasjon).

https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity

 

Egentlig er det litt feil å snakke om at rommet og tiden (romtiden) krummes av gravitisjon, gravitasjon ER krummet romtid. Det er først når man aksepterer dette at det er mulig å forstå hvordan gravitasjonsfelt kan avbøye masseløst lys.

 

 

 

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

 

Jeg har prøvd å finne kilden til denne utregningen, men har ikke lykkes.

 

Hjernen min eksploderte nettopp. Det hadde vert spennende å få noe mer resonnering rundt dette siste her (hvordan og hvorfor).

[aklla]

På NRK P2s Verdt å vite presenterte de en gang en hva-hvis-utregning fra en matematiker i USA. Hva hvis man kunne tenke seg at det var mulig å reise i warp 10 (10 ganger lyshastigheten) og vi ser bort fra nødvendig tid til akselerasjon og nedbremsing. Reisens mål var ei stjerne 10 lysår unna og retur skulle være straks uten opphold. Noen måneder før romskipet skulle reise fra jorda ville det lande to helt like romskip på jorda. Det ene ville bli stående mens det andre ville straks returnere dit det kom fra. Så noen måneder senere startet det opprinnelige romskipet fra jorda som planlagt. På ferden utover ville dette romskipet ta igjen det fremmede romskipet og akkurat da begge kom fram til den andre stjerna, helt samtidig, ville begge slutte å eksistere.

Dette høres veldig feil ut etter min mening...

Kan ikke se hvordan to like romskip skal lande før det reiser selv om man reiser tilbake i tid.

For at to skal lande må jo ett av de materialisere seg ut av intet. Skjønner ikke hvor og hvordan det "falske" romskipet skal komme inn.

Og hvordan kan det lande og reise tilbake? Skipet som drar frem og tilbake gjør jo ikke den handlingen, altså gjør det nye skipet handlinger som ikke har eller kommer til å skje.