Verdens lengste lyntogstrekning ville gitt 2,5 timers reisetid mellom Oslo og Trondheim

[Proton1]

Mellom Torgalmenningen (Bergen) og Rådhusplassen (Oslo) er der 300 km i luftlinje. Lærdalstunellen (biler) er 25 km lang og kostet under en mrd å sprenge ut. 12 Lærdalstuneller tar oss fra Bergen til Oslo og koster 12 mrd kroner. Noe av banen går i friluft som reduserer hullet til 10 mrd. Med 7000 passasjerer daglig a 700 kroner gir det en daglig inntekt på 5 mill, og med 250 km/t og noen stopp, blir det reisetid C/C på under to timer. Fly hadde vært utkonkurrert på dagen. Du nevner renter. Hvorfor må vi låne penger når vi har 7000 mrd i banken? Hva tror du realavkastningen på SPU er i dag? Er det bedre å tjene 1 % på tyske statsobligasjoner enn langt mer på effektivisering av egen infrastruktur som vil tjene oss "til evig tid"?

[kremt]

Fortsett på skolen du gutt, du blir helt sikkert bedre til å regne etterhvert. 
Det regnestykket der kunne like godt en 5-åring gjort.

[Gjest Slettet-aheeSuTd]

En del av disse påstandene fra 'ekspertene' betviles av andre fagfolk. Bakom suser frykt for at tog skal utkonkurrere fly mellom de store byene i sør. Oslo-Bergen / Trondheim er blant de ti mest trafikkerte strekningene i Europa. Nordmenn reiser mye. Og gods på bane er nesten fraværende i dag. Da må man ta grep og ikke levere diffuse unnskyldninger som Bane Nor og samarbeidspartner Rambøll gjør. Frekvens, dobbeltspor, komfort, forutsigbarhet, fart og alternativt stoppmønster gjør det attraktivt å bruke toget. Da kan man ha ca 15 stasjoner mellom hver av Oslo Bergen / Trondheim. I Norge kan vi også kjøre gods og folk på de samme skinnene, slik de gjør i Europa. Gjøvikbanen koblet på Dovrebanen ved Moelv kan fungere som den raskeste og mest lønnsomme banen Oslo-Trondheim kombinert med IC-trafikk, avgrening til Hønefoss- Bergen og gods. Det synes som om Bane Nor ønsker å gjøre dette vanskeligere enn nødvendig. De vil jo ikke snakke om å bruke ny moderne Gjøvikbane for folk til Jevnaker og Hønefoss. Fortsatt uklart av hvilken grunn. Disse pessimistiske holdningene må være politisk styrt fra andre enn Stortinget. Norge har fortjent bedre.

[TKongen]

I Europa er jo målet 250 km/t, så er vel ikke gale om vi får det i Norge. I dag har vi jo veldig mye 100 km/t eller lignende i gjennomsnitt. Ingen bryr seg om makshastigheten. Et tog som kan gå 1000 km/t over 10 sekunder, men ender opp på 150 km/t gjennomsnitt er fortsatt halvparten så raskt som et som går 300 hele tiden. Ingen kinesiske tog har høye makshastigheter, men de har bygget for å faktisk ha gjennomsnittsfart på rundt 300. Dermed er de raskere enn alt annet uansett, da reisetid er det som teller.

 

Hvis noen tror det er urealistisk med topphastighet i kun 10 sekund sjekk ut magleven i Shanghai. Som og er grunnen til at vi ikke har så raske tog i Norge.

[Gjest Bruker-245639]

Med tanke på antallet flyreiser vi har i dette landet så er det latterlig å tro at høyhastighetstog ikke vil lønne seg.

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Resultatet ville blitt stasjoner plassert utenfor de viktigste byene

Dette forstår jeg ikke. Kan ikke lyntoget parkere på Oslo S i lav hastighet, tøffe bort til tunnellen, og så øke hastigheten når man kommer et par mil ut av tettbygde strøk, og så holde den hastigheten til man kommer 5 km sør for Trondheim?

 

 

Som sagt i artikkelen bruker godstog de samme sporene som eventuelle lyntog. Godstogene vil da begrense linjens kapasitet pga. sine relativt lave hastigheter. 

 

Er jo bare å slenge på noen passeringsspor der godstogene må innom for å vike for gutta med fart.

[Simen1]

Et av problemene med den norske lyntog-fantasien er at såkalt distriktspolitikk vil tvinge gjennom lyntogstasjoner med få km mellom for å øke passasjergrunnlaget slik at de kan hevde samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Problemet er at togene ikke rekker å oppnå 330 km/t før det må bremse igjen, og stå stille på neste stasjon et minutt. Reell gjennomsnittshastighet inkludert stopp vil bli temmelig laber. Dersom man klarer å stagge distriktspolitikerne og stoppe relativt sjeldent, så faller mye av passasjergrunnlaget bort og dermed samfunnsøkonomien i lyntogplanen.

 

Spørsmålet bør heller være hvilken "lav" topphastighet som er riktig for togsettene og passasjergrunnlaget. Togsettene må gjerne være i stand til å gå litt kjapt, som 250 km/t, på enkelte strekninger hvis ikke det fordyrer veldig sammenlignet med 150-200 km/t.

[mkotsbak]

Mye synsing her om hvor dyrt det er å bygge høyhastighetsbaner og hvor mye de kan generere av inntekter. Deutche Bahn, som jo har bygd littegranne flere høyhastighetslinjer enn Jernbaneverket (Bane Nor går de visst under nå), tilbakeviser alle disse påstandene i sin rapport om høyhastighetslinjer i Norge, altså at:

 

* det er lønnsomt og vil generere overskudd

* man bør ha en fart på 270-300 km/t de fleste steder

* gods går fint (10x dagens kapasitet)

* flerbruksløsning og varierende stoppemønster gjør at små steder kan ha stopp.

 

Se mer info her:

 

http://www.norskbane.no/default.aspx?menu=95

 

Den eneste store faren mot lønnsomheten er om fjernjobbing og videokonferanser reduserer reiseaktiviteten drastisk.

[kremt]

Med tanke på antallet flyreiser vi har i dette landet så er det latterlig å tro at høyhastighetstog ikke vil lønne seg.

En eventuell billettpris vil vel knapt dekke drift og vedlikehold.

Men du har kanskje et regnestykke på dette?

Tog har aldri vært noe stort i Norge, til det suger det for mye. Ingen jeg kjenner liker å ta tog.

Jernbaneverket, NSB, fins mange grunner. Fly er rett og slett overlegent for de aller fleste ved distanser på over 30-40 mil.

I tillegg til å være tregt og ukomfortabelt er det også lite avganger (på lange strekninger) og forholdsvis dyrt hvis man bestiller sent.

Skal jeg lenger enn 30-40 mil unna flyr jeg som regel, ellers kjører jeg egen bil. Det er frihet det, ikke sitte innestengt på et tog med snittfart på 70 km/t.

[Ketill Jacobsen]

Mellom Torgalmenningen (Bergen) og Rådhusplassen (Oslo) er der 300 km i luftlinje. Lærdalstunellen (biler) er 25 km lang og kostet under en mrd å sprenge ut. 12 Lærdalstuneller tar oss fra Bergen til Oslo og koster 12 mrd kroner. Noe av banen går i friluft som reduserer hullet til 10 mrd. Med 7000 passasjerer daglig a 700 kroner gir det en daglig inntekt på 5 mill, og med 250 km/t og noen stopp, blir det reisetid C/C på under to timer. Fly hadde vært utkonkurrert på dagen. Du nevner renter. Hvorfor må vi låne penger når vi har 7000 mrd i banken? Hva tror du realavkastningen på SPU er i dag? Er det bedre å tjene 1 % på tyske statsobligasjoner enn langt mer på effektivisering av egen infrastruktur som vil tjene oss "til evig tid"?

 

Prosenten er vel litt under 4%. Når noe ikke lønner seg eller en ikke har råd til, så har man alltid en løsning. Nemlig SPU. Både jeg og hele Norges befolkning har det nok best om SPU forrentes på en brukbar måte. Midler til investeringer bør stables på beina uten å gripe ned i honningkrukka.

 

Har du overhodet noen tro på regnestykket du presenterer (12 mrd for toglinje Bergen-Oslo, mot 40 mrd for 15 km E18)? Kan nevne at tunneller for "lyntog" må være doble for å takle trykkbølger når to tog passerer hverandre

[Proton1]

Fortsett på skolen du gutt, du blir helt sikkert bedre til å regne etterhvert. 

Det regnestykket der kunne like godt en 5-åring gjort.

 

Poenget med den enkle betraktningen var ikke å vise regneferdigheter, som du også forhåpentlig klarer å følge, men å påpeke at det å lage tuneller i landet vårt er ikke spesielt dyrt. Og tuneller blir det mange og lange av for et tilnærmet rett spor mellom Bergen og Oslo, og nesten alle andre steder i landet vårt. Gardermobanen kostet 150 mill/km. Av det var en ikke uvesentlig del pris for ekspropriert land - tunell-land derimot er gratis. Atter et barnslig regnestykke kommer da ut med en pris for Bergen-Oslo på 60 mrd kroner. Jeg tror ikke det er et realistisk kostnadsoverslag i dag, men uansett, for et land med 7000 mrd i banken, burde et slikt prosjekt være overkommelig.

[Ketill Jacobsen]

Deutsche Bahn estimerte i 2008 kostnadene for en hovedstrekning (for eksempel Trondheim-Oslo) til å være 80-130 mrd for toglinjen alene. I Sør-Korea startet byggingen av KTX (300 km/t mellom Seoul og Busan, 411 km) i 1992 og ble ferdig 2004. I 1993 antok de at kostnadene ville være 88 mrd inkludert togsett og ikke inkludert siste strekket på ca 15 mil som gikk på gamle linjer (nå bygd ut). Men som kjent er nordmenn mye dyktigere enn alle andre og kan gjøre en slik utbygging til en brøkdel av prisen (ironi)!

 

KTX er et praktfullt anlegg som går gjennom tuneller (13,9 mil) og på søyler/broer (15,3 mil) i tillegg til over mark. I Korea er det masse små sirkulære fjell og flatt landskap og elver mellom og toglinjen går høyt over rismarker og kryssende veier, når den ikke går gjennom tuneller. Maks antall passasjerer over et døgn har vært ca 180.000. Prisen mellom Seoul og Busan er ca kr 400 før rabatter. Flytrafikken har blitt kraftig redusert!

[TKongen]

180.000 på en dag hadde vært folkevandring i Norge, og den eneste tiden det skjer er når folk skal til utland eller i fjellet. Og da er det fly eller bil.

 

Det var ellers aldri mange som fløy Busan - Seoul eller Daegu - Seoul. De tok bussen eller kjørte. Så det har aldri vært noen innenlands flykultur. Litt vanskeligere å få nordmenn til å plutselig stoppe å fly. Alle tar ikke bare tog over kvelden, selv om det eksisterer. 

[magb]

Mange forskjellige regnestykker her! Follobanen på 22km koster ca 25 milliarder, så da kan man sikkert regne med 10-15 ganger mer hvis man skal nå Bergen eller Trondheim.

 

Når strekningen står ferdig, kan nok togselskapene klarer å levere ett positivt resultat, men noen nedbetaling av selve prosjektet kan man bare glemme. Nsb går vel ganske mange hundre millioner i minus i dag.

[0D33XOD5]

Strekningen Værnes <> Oslo Lufthavn Gardermoen har rundt 1 million passasjerer i året (utenom de som skal bytte fly), som er vel nærmere 3000 hver dag. Fra Trondheim sentrum er det en times reise, og det går fort en time med flytog til Oslo også, insjekk ++ og det har gått 3,5-5 timer dør til dør.

I tillegg bor der mye folk på denne strekningen som i dag gjerne bruker annet en fly. Er man to som skal reise, og bor noen mil sør for Trondheim og skal til f.eks Lillehammer er det nærliggende å bruke egen bil.

Anbefaler alle som har en mening å lese Norsk Bane og Deutsche Bahn sin utredning:

http://www.norskbane.no/default.aspx?menu=95

og se mulige reisetider:

http://www.norskbane.no/default.aspx?menu=17

[Kikert]

"Det er derfor ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt å bruke felleskapets penger til slike investeringer"

 

Irriterer meg over slike kommentarer, selv om de gir mening i noen få tilfeller.

Noe av det værste eg veit er når økonomer skal få uttale seg om kva som er samfunnsøkonomisk lønnsomt. De sitter jo bare og finner på tall!

 

Det sjukeste eksempelet er vel 2 år gammelt, der konsulenter kom fram til at det ikkje ville lønne seg å gjøre noe med veien mellom Bergen og Voss, en strekning der det dør flere mennesker kvart år pga veiforholdene.

 

https://www.nrk.no/hordaland/reagerer-pa-konklusjon-om-_dodsvegen_-1.12141037

 

Er det noe som ikkje lønner seg for samfunnet, er det å betale konsulenter for å lage slikt møl!

 

Tusen takk. Jeg var nesten sikker på at ingen skulle forstå utsagnet mitt uten en lang regle med utdyping

[Dr.B]

Jeg synes det er korttenkt å mene at høyhastighetstog (hva er definisjonen på høy hastighet?) ikke er noe poeng i Norge pga slik landet vårt er demografisk i 2017. Nå bruker vi haugevis med penger på å planlegge ny trasé av Østfoldbanen (les: toglinjen som kobler oss til resten av Europa), da kunne man planlagt den traséen med at den kan bygges ut til høyhastighet når behovet nærmer seg. Det samme gjelder Oslo-Trondheim, Oslo-Bergen og Oslo-Kristiansand.

 

I disse hippietidene vi lever i skal man jo satse mer på tog og mindre på fly. Da blir det rart å ikke prøve å få togene til å gå fortere enn 250 km/t. Altså ordinær motorveihastighet i et bilvennlig land litt syd for oss.

 

Som en over her skrev: høyhastighetstog trenger ikke ha avgang hver halvtime og stoppe på hvert minste tettsted. Andre land løser dette ved at regiontogene har egne spor forbi togstasjonene til lokaltogene.

[0D33XOD5]

Lyntog har nok ikke noen særlig fremtid i Norge, passasjergrunnlaget er veldig lite. Fly er mye bedre for de fleste.

Ekstremt store kostnader ved å bygge ut slike ting også, for ikke å snakke om kostnaden ved å drifte det.

Jeg tror fly er veldig konkurransedyktig på det meste.

 

Koster endel å drifte fly+flyplasser også.

[Gjest Bruker-245639]

 

Med tanke på antallet flyreiser vi har i dette landet så er det latterlig å tro at høyhastighetstog ikke vil lønne seg.

En eventuell billettpris vil vel knapt dekke drift og vedlikehold.

Men du har kanskje et regnestykke på dette?

Tog har aldri vært noe stort i Norge, til det suger det for mye. Ingen jeg kjenner liker å ta tog.

Jernbaneverket, NSB, fins mange grunner. Fly er rett og slett overlegent for de aller fleste ved distanser på over 30-40 mil.

I tillegg til å være tregt og ukomfortabelt er det også lite avganger (på lange strekninger) og forholdsvis dyrt hvis man bestiller sent.

Skal jeg lenger enn 30-40 mil unna flyr jeg som regel, ellers kjører jeg egen bil. Det er frihet det, ikke sitte innestengt på et tog med snittfart på 70 km/t.

 

Gratulerer, du er vinneren av årets sladrespeilfokus. Prisen gis til de som er mer opptatt av hvordan ting har vært enn hvordan ting vil bli om en endrer på ting. Spør dine togmisslikende venner om de ville tatt tog om det tok 2,5 timer og turen ellers var komfortabel, pluss at billettprisen ikke ble høyere enn dagens flybilletter.

[kremt]

Takk for prisen, veldig smigrende.

Nytteverdien i en slik gigantisk investering er tvilsom, risikoen derimot er skyøhy.

En bane mellom Oslo og Trondheim vil koste flere hundre milliarder kroner.

Selv miljømessig over 60 år (!!!!!!) vil det ikke være miljømessig lønnsomt pga utslipp ved bygging.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/jernbanen/lyntog-kan-koste-naer-tusen-milliarder-kroner/a/10076679/

 

For ikke å snakke om risikoen, fallhøyden er helt ekstrem i en slik stor sak som dette er. Bare se på små veistubber som bygges, klarer jo å gå et par milliarder over bare der på enkelte plasser.

http://www.tu.no/artikler/gigantisk-feilberegning-svensk-hurtigtog-blir-opp-til-152-milliarder-dyrere-enn-planlagt/276311