Tesla skal produsere hele elbilbatteriet selv. Nå er produksjonen i gang i gigantfabrikken

[Redaksjonen.]

Tesla skal produsere hele elbilbatteriet selv. Nå er produksjonen i gang i gigantfabrikken

[Morten Simonsen]

Jeg funderte litt på følgende sitat:

 

"Fordelen med dette formatet er at cellene har 46 prosent større volum enn 18650-celler. Dermed er det behov for færre celler i en batteripakke. Det gir mer aktivt materiale per volum ferdig batteri."

 

Korrekt: Volumet av 21700 er 46% større enn volumet av 18650

Korrekt: Færre celler pr batteripakke

Usikker: Mer aktivt materiale per volum ferdig batteri

 

Dersom batteriene settes opp i rader og kolonner (som en tabell), så blir den bortkastede plassen mellom cellene like stor som før (iflg mine regnestykker). Dersom de stables litt smartere (som vedkubber), så er jeg usikker. Blir det da mer utnyttelse av plassen dersom diameteren øker?

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg funderte litt på følgende sitat:

 

"Fordelen med dette formatet er at cellene har 46 prosent større volum enn 18650-celler. Dermed er det behov for færre celler i en batteripakke. Det gir mer aktivt materiale per volum ferdig batteri."

 

Korrekt: Volumet av 21700 er 46% større enn volumet av 18650

Korrekt: Færre celler pr batteripakke

Usikker: Mer aktivt materiale per volum ferdig batteri

 

Dersom batteriene settes opp i rader og kolonner (som en tabell), så blir den bortkastede plassen mellom cellene like stor som før (iflg mine regnestykker). Dersom de stables litt smartere (som vedkubber), så er jeg usikker. Blir det da mer utnyttelse av plassen dersom diameteren øker?

Det er flere ting som bidrar til økt energitetthet.

 

1. For det første får man mer enn 46% mer aktivt materiale per celle. Cellen er ikke 100% aktivt materiale, og det ikke-aktive materialet behøver ikke øke like mye som det aktive materialet. Ett eksempel er aluminiumsbeholderen. Den har kanskje vegger som er 0,5 mm tykke på en 18650-celle, og det kan de fortsatt være. Da vil økningen i innvendig volum ikke være 46%, men 1 - (pi x 10^2 x 69) / (pi x 8,5^2 x 64) = 1 - 21767 / 14526 = 49% Andre komponenter bidrar også til å øke prosentandelen.

2. Akkurat som med inaktive komponenter i cellen så vil det være elementer ved geometrisk stabling av cellene som ikke øker proposjonalt med cellestørrelsen. Man kan f.eks ønske å ha 1 mm i mellom hver celle. Skal man da ha en rekke med celler innenfor et rom på f.eks 417 mm, så vil man med 18650-celler få plass til 22 celler, og ha til sammen 21 mm luft mellom cellene, mens med 21-70-celler vil man ha plass til 19 celler, og ha til sammen 18 mm med luft mellom cellene.

3. Lengden er visstnok mer gunstig i forhold til 18650-cellene. Og Tesla har flyttet begge polene til samme ende av cellen. Dette gjør at økningen fra 65 til 70 mm ikke skal øke tykkelsen på batteripakken, og dette er altså ren gevinst i forhold til energitetthet.

[TKongen]

Jeg tror at i løpet av 2018 så har ikke de andre store batteriselskapene sittet og tvinnet tomler. Jeg har en følelse av at de bygger fabrikker de også. Tesla selger ganske mange biler, men alle andre bilprodusenter kommer nok til å selge et par elbiler innen 2018 også. Og hvis de ikke lager selv må noen andre gjøre det. Da kan naturligvis ikke Tesla lage like mye batterier som resten av verden til sammen.

 

Det er liksom litt sånn at Tesla har store planer, og hvis resten av verden gjør ingenting, så kommer de til å ha en veldig stor andel. Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

[Salvesen.]

Jeg tror at i løpet av 2018 så har ikke de andre store batteriselskapene sittet og tvinnet tomler. Jeg har en følelse av at de bygger fabrikker de også. Tesla selger ganske mange biler, men alle andre bilprodusenter kommer nok til å selge et par elbiler innen 2018 også. Og hvis de ikke lager selv må noen andre gjøre det. Da kan naturligvis ikke Tesla lage like mye batterier som resten av verden til sammen.

 

Det er liksom litt sånn at Tesla har store planer, og hvis resten av verden gjør ingenting, så kommer de til å ha en veldig stor andel. Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

 

Panasonic er med på gigafactory. Men de andre har også sagt at de skal lage egne, og det er jo bare bra. Tesla kan ikke supplere alle, men om de kan supplere seg selv og litt til så er det jo en kjempe posisjon å sitte i  

[TKongen]

 

Jeg tror at i løpet av 2018 så har ikke de andre store batteriselskapene sittet og tvinnet tomler. Jeg har en følelse av at de bygger fabrikker de også. Tesla selger ganske mange biler, men alle andre bilprodusenter kommer nok til å selge et par elbiler innen 2018 også. Og hvis de ikke lager selv må noen andre gjøre det. Da kan naturligvis ikke Tesla lage like mye batterier som resten av verden til sammen.

 

Det er liksom litt sånn at Tesla har store planer, og hvis resten av verden gjør ingenting, så kommer de til å ha en veldig stor andel. Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

 

Panasonic er med på gigafactory. Men de andre har også sagt at de skal lage egne, og det er jo bare bra. Tesla kan ikke supplere alle, men om de kan supplere seg selv og litt til så er det jo en kjempe posisjon å sitte i

 

Jojo, for all del, Tesla er i en god posisjon og har utvilsomt bra produksjon og alt. Bare reagerte på at de liksom skulle lage like mye batterier i sin fabrikk som ALLE andre i verden tilsammen. Det tror jeg liksom ikke kommer til å skje. Tesla er langt ifra alene om å lage elbiler. Selv om deres salgsvolum i kwh er veldig stort, men så brukes batterier til annet enn bare biler og...

[Morten Simonsen]

2. Akkurat som med inaktive komponenter i cellen så vil det være elementer ved geometrisk stabling av cellene som ikke øker proposjonalt med cellestørrelsen. Man kan f.eks ønske å ha 1 mm i mellom hver celle. Skal man da ha en rekke med celler innenfor et rom på f.eks 417 mm, så vil man med 18650-celler få plass til 22 celler, og ha til sammen 21 mm luft mellom cellene, mens med 21-70-celler vil man ha plass til 19 celler, og ha til sammen 18 mm med luft mellom cellene.

 

Takk for opplysende svar, det virker fornuftig og jeg tenkte ikke så mye på innholdet i hvert batteri. Sitatet jeg startet med angir et slags premiss og deretter en konklusjon som ikke følger av premissene, selv om konklusjonen likevel kan være riktig av andre grunner (som du nevner). Det jeg tenkte mest på var stablingen av batterier, og jeg fant etterhvert ut at det går under navnet "circle packing". Her framkommer det at økningen diameteren også vil øke tomrommet dersom de legges i et kvadrat. Jeg ble fascinert av denne fine kalkulatoren: https://www.wolframalpha.com/input/?i=pack+64+circles+in+a+square

[Espen Hugaas Andersen]

Jojo, for all del, Tesla er i en god posisjon og har utvilsomt bra produksjon og alt. Bare reagerte på at de liksom skulle lage like mye batterier i sin fabrikk som ALLE andre i verden tilsammen. Det tror jeg liksom ikke kommer til å skje. Tesla er langt ifra alene om å lage elbiler. Selv om deres salgsvolum i kwh er veldig stort, men så brukes batterier til annet enn bare biler og...

Det er egentlig ingen som forventer at Tesla vil produsere like mye som alle andre batteriprodusenter sammenlagt. Selv ikke Tesla. Når Tesla prøver å vise hvor stor produksjonen faktisk vil være, så liker de å vise til at produksjonen i 2018 vil være 35 GWh, som er like mye som hele verdens produksjon av li-ion *i 2013*. Så klart har verdens produksjon økt siden 2013.

 

Dette er en side fra Teslas presentasjon av planene for Gigafactory tilbake i 2014 (siden den gang har de skalert opp planene slik at de når 35 GWh i 2018 i stedet for 2020): http://image.slidesharecdn.com/teslagigafactoryfeb2014-140304065902-phpapp02/95/tesla-lithium-battery-gigafactory-presentation-1-638.jpg?cb=1393916389

Endret 6. januar 2017 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Takk for opplysende svar, det virker fornuftig og jeg tenkte ikke så mye på innholdet i hvert batteri. Sitatet jeg startet med angir et slags premiss og deretter en konklusjon som ikke følger av premissene, selv om konklusjonen likevel kan være riktig av andre grunner (som du nevner). Det jeg tenkte mest på var stablingen av batterier, og jeg fant etterhvert ut at det går under navnet "circle packing". Her framkommer det at økningen diameteren også vil øke tomrommet dersom de legges i et kvadrat. Jeg ble fascinert av denne fine kalkulatoren: https://www.wolframalpha.com/input/?i=pack+64+circles+in+a+square

Ja, økningen av diameteren fører ikke til noen som helst økning i totalt battericellevolum om de hadde vært stablet slik at de var borti hverandre. Selv når man tar hensyn til andre faktorer bidrar økningen i diameter med ganske lite økning i kapasitet per liter batteripakke.

 

Hovedfordelen med det større celleformatet er at cellene vil kunne produseres billigere. Kapasiteten per celle blir i området 50% høyere, mens prisen per celle kanskje øker 20%. Det vil tilsvare en reduksjon på 20% per kWh.

Endret 6. januar 2017 av Espen Hugaas Andersen

[hekomo]

Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

Tesla får batterier til bilene sine vel? Hvilken relevans har det om andre også bygger store fabrikker?

[Salvesen.]

 

 

Jojo, for all del, Tesla er i en god posisjon og har utvilsomt bra produksjon og alt. Bare reagerte på at de liksom skulle lage like mye batterier i sin fabrikk som ALLE andre i verden tilsammen. Det tror jeg liksom ikke kommer til å skje. Tesla er langt ifra alene om å lage elbiler. Selv om deres salgsvolum i kwh er veldig stort, men så brukes batterier til annet enn bare biler og...

 

 

Det er nok snakk om tilsvarende batterier, og at de kan produserer like mange som alle andre pr i dag er nok reelt

[Ano__Nym]

 

 

Jeg tror at i løpet av 2018 så har ikke de andre store batteriselskapene sittet og tvinnet tomler. Jeg har en følelse av at de bygger fabrikker de også. Tesla selger ganske mange biler, men alle andre bilprodusenter kommer nok til å selge et par elbiler innen 2018 også. Og hvis de ikke lager selv må noen andre gjøre det. Da kan naturligvis ikke Tesla lage like mye batterier som resten av verden til sammen.

 

Det er liksom litt sånn at Tesla har store planer, og hvis resten av verden gjør ingenting, så kommer de til å ha en veldig stor andel. Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

 

Panasonic er med på gigafactory. Men de andre har også sagt at de skal lage egne, og det er jo bare bra. Tesla kan ikke supplere alle, men om de kan supplere seg selv og litt til så er det jo en kjempe posisjon å sitte i

 

Jojo, for all del, Tesla er i en god posisjon og har utvilsomt bra produksjon og alt. Bare reagerte på at de liksom skulle lage like mye batterier i sin fabrikk som ALLE andre i verden tilsammen. Det tror jeg liksom ikke kommer til å skje. Tesla er langt ifra alene om å lage elbiler. Selv om deres salgsvolum i kwh er veldig stort, men så brukes batterier til annet enn bare biler og...

Regner med at Panasonic som er partner er ute etter å selge overkapasiteten på det åpne markedet. For Tesla er det jo fint å være partner med en utvikler av batterier og få kostpris på eget innkjøp.

[Espen Hugaas Andersen]

Regner med at Panasonic som er partner er ute etter å selge overkapasiteten på det åpne markedet. For Tesla er det jo fint å være partner med en utvikler av batterier og få kostpris på eget innkjøp.

Panasonic har nok ikke veldig mye overkapasitet. Produksjonen til Gigafactory vil gå 100% til Tesla, til bruk i Powerwall/Powerpack og Model 3, og i tillegg vil nok Tesla ha behov for en del GWh per år med batterier fra fabrikkene i Japan. I hvert fall de neste par årene. Blant annet de nye Model S og Model X P100DL benytter 18650-celler, og det vil nok ikke endre seg med det første.

 

Men Panasonic holder på å bygge en fabrikk i Kina som ikke har noe med Tesla å gjøre, og Panasonic inngikk nylig en kontrakt med Toyota om å forsyne de med batterier til de elbilene de skal rulle ut i de nærmeste årene, så det er helt klart tilfelle at Panasonic vil ha det travelt fremover.

[TKongen]

Det er egentlig ingen som forventer at Tesla vil produsere like mye som alle andre batteriprodusenter sammenlagt. Selv ikke Tesla. Når Tesla prøver å vise hvor stor produksjonen faktisk vil være, så liker de å vise til at produksjonen i 2018 vil være 35 GWh, som er like mye som hele verdens produksjon av li-ion *i 2013*. Så klart har verdens produksjon økt siden 2013.

Dette er en side fra Teslas presentasjon av planene for Gigafactory tilbake i 2014 (siden den gang har de skalert opp planene slik at de når 35 GWh i 2018 i stedet for 2020): http://image.slidesharecdn.com/teslagigafactoryfeb2014-140304065902-phpapp02/95/tesla-lithium-battery-gigafactory-presentation-1-638.jpg?cb=1393916389

 

Takk for forklaring av tallene. Hvis de ser på det slik kan det jo stemme, uten at det blir noe annet enn PR prat. Tesla er jo kjent for å komme med tall fra helt fiktive situasjoner som aldri skjer, så når noe så fantastisk skrives om Tesla har jeg vanskelig for å tro det.

[TKongen]

 

Hva hjelper det for Tesla å ha en Gigafactory innen 20xx, om Samsung/Lg/Panasonic/noen andre har bygget 10 Largefactory hver f.eks?

Tesla får batterier til bilene sine vel? Hvilken relevans har det om andre også bygger store fabrikker?

 

Fordi de skryter sånn av hvor mye batterier de selger, og hvis du ser på forklaringen av tallene over er det en fiktiv virkelighet som Tesla beskriver. Artikkelen handler i stor grad om at Tesla putter USA tilbake på kartet og nærmest får halve verdens batteriproduksjon pga Gigafactory, som åpenbart er utrolig feil. Villedning fra Tesla, akkurat som med 700 hk motorer. Dårlig journalistikk og bare kopiere PR fra Tesla uten å forklare tallene.

 

 

Det er nok snakk om tilsvarende batterier, og at de kan produserer like mange som alle andre pr i dag er nok reelt

 

Står ingenting om det i artikkelen.

[hekomo]

 

Det er egentlig ingen som forventer at Tesla vil produsere like mye som alle andre batteriprodusenter sammenlagt. Selv ikke Tesla. Når Tesla prøver å vise hvor stor produksjonen faktisk vil være, så liker de å vise til at produksjonen i 2018 vil være 35 GWh, som er like mye som hele verdens produksjon av li-ion *i 2013*. Så klart har verdens produksjon økt siden 2013.

Dette er en side fra Teslas presentasjon av planene for Gigafactory tilbake i 2014 (siden den gang har de skalert opp planene slik at de når 35 GWh i 2018 i stedet for 2020): http://image.slidesharecdn.com/teslagigafactoryfeb2014-140304065902-phpapp02/95/tesla-lithium-battery-gigafactory-presentation-1-638.jpg?cb=1393916389

Takk for forklaring av tallene. Hvis de ser på det slik kan det jo stemme, uten at det blir noe annet enn PR prat. Tesla er jo kjent for å komme med tall fra helt fiktive situasjoner som aldri skjer, så når noe så fantastisk skrives om Tesla har jeg vanskelig for å tro det.

 

Hvilke fiktive situasjoner tenker du på her? Fint om du kan komme med noe konkret, altså kilder/sitater.

 

Fordi de skryter sånn av hvor mye batterier de selger, og hvis du ser på forklaringen av tallene over er det en fiktiv virkelighet som Tesla beskriver. Artikkelen handler i stor grad om at Tesla putter USA tilbake på kartet og nærmest får halve verdens batteriproduksjon pga Gigafactory, som åpenbart er utrolig feil. Villedning fra Tesla, akkurat som med 700 hk motorer. Dårlig journalistikk og bare kopiere PR fra Tesla uten å forklare tallene.

Hvordan er det en fiktiv virkelighet? Hva er det Tesla faktisk har sagt som du mener er feil?

 

Halve verdens batteriproduksjon?

 

Kan du ikke prøve å være litt mer tydelig på hva du egentlig snakker om? Har du noen konkrete tall som viser hva du snakker om?

Endret 7. januar 2017 av hekomo

[TKongen]

Jeg antok at du leste alt som ble skrevet her. Uansett, da kan jeg forklare.

 

Se Espen sin forklaring (som du har sitert).

 

Dette står i artikkelen:

"I løpet av 2018 skal Gigafactory produsere 35 gigawattimer med litiumion-celler i året. Det er ifølge Tesla nesten like mye som den øvrige kombinerte produksjonen av litiumion-celler."

 

Hvis du ser på det Espen skriver derimot, og bildet han har linket fra Tesla så er det snakk om hva som var verdens produksjon i 2013. Og dette skal de altså produsere i 2018. Samtidig skal liksom ingenting skje på 5 år.

 

https://cleantechnica.com/2016/04/20/top-lithium-ion-battery-producers-2014-country-ranking/

 

Hvis du ser her så lagde de altså 1 Gwh med batterier i USA  til biler. Sikkert mye av det til Tesla. Og si at du tar nesten alt fra Japan (Panasonic) og legger til der. Så har de ca halvparten av bilmarkedet. Så de er åpenbart langt ifra å være i nærheten av verdens produksjon, og kommer ikke til å være det heller. Det er liksom like mye som verdens produksjon i 2013, bare i 2018, hvis ingen gjør noe altså. Som de gjør.

 

Denne siden viser jo noen fabrikker som bygges:

http://www.visualcapitalist.com/the-lithium-ion-megafactories-are-coming-chart/

 

Likevel er det liksom lite sannsynlig at Samsung SDI, LG Chemical og Panasonic ikke kommer til å bygge, eller bygger noen fabrikker mellom nå og 2020. Det står jo tom i artikkelen at Samsung SDI begynte å lage den typen batterier Tesla nå lager før de gjorde. Både LGC og SDI har vært veldig aktive med oppkjøp blant annet i Europa når det kommer til elektriske bilder og batterier. Jeg tviler på at de kommer til å slå hverken LGC eller SDI på kapasitet. Det er lite sannsynlig at Tesla vil holde en så enorm markedsandel på det globale elbil markedet. Vi ser jo det i Norge og at de andre bilmerkene sine modeller begynner å selge langt mer nå. Og vi er verdens beste Tesla land. Subsidiene varer ikke evig for Tesla. VW er f.eks tvunget til å bygge ladenett i USA pga dieselskandalen. VW bruker mest penger på forskning av alle verdens selskaper, og har mye større muligheter og kontakter. Samtidig har de fleste langt bedre kontakter i Kina. Og for å si det slik, batterifabrikker i USA og Japan er ikke en mal for suksess i Kina. Alle de andre har joint ventures og samarbeid med kinesiske selskaper, og det av en grunn. Samsung pakket batterier til Note i Kina i Kina av en grunn, når alle andre ble pakket i Vietnam.

 

Det Tesla gjør er fantastisk og de pusher virkelig de andre aktørene her, og alle vil nok ikke klare seg like bra, og være for sene med elbil og annen teknologi. Så alt det er veldig bra, men såå fantastiske er ikke Tesla. Og det er forskjell på å komme med noe helt nytt og ta folk på sengen i starten og faktisk holde det oppe og være stor i lengden. Spesielt SÅ stor er relativt urealistisk. Du ser jo de har klare problemer med å produsere nok. Volswagen vil ikke ha slike problemer. De har kapasiteten til å lage utrolig mange biler. Og de kan kjøpe batterier fra 10 forskjellige produsenter til samme bil.

[hekomo]

Jeg skjønner fortsatt ikke. Finnes det en konkret uttalelse fra Tesla i kontekst, eller er det bare artikkelforfatterens tolkning man har å gå på?

[Sturle S]

Det står jo tom i artikkelen at Samsung SDI begynte å lage den typen batterier Tesla nå lager før de gjorde.

Same storleik, ikkje same type.

 

Volswagen vil ikke ha slike problemer. De har kapasiteten til å lage utrolig mange biler. Og de kan kjøpe batterier fra 10 forskjellige produsenter til samme bil.

 

Det gjer dei nok ikkje. Cellene i ein batteripakke må vere identiske, elles kjem dei til å slite med ubalanse. Det skal veldig lite til. Om ei celle i eit batteri er 5% svakare enn det andre, til dømes fordi ho vert svekka fortare enn dei andre over tid, svekkar det heile batteripakka tilsvarande 5% / celler i parallell, og det vert fort merkbart. Ein bil kan bruke to eller fleire batteripakkar med ulike karakteristikkar, slik Tesla har patent på, men førebels gjer ingen det.

 

Dei ulike produsentane har alle sine hemmelege ingrediensar i elektrolytten. Dei patenterer ikkje alt, berre det som trengst for å sikre seg mot kopiering av konkurrenten.

 

Førebels kjøper òg Volkswagen batteri frå Panasonic, forresten. VW vil òg byggje sin eigen batterifabrikk. Om det vert i samarbeid med Panasonic eller andre vil tida vise.

[TKongen]

Same storleik, ikkje same type.

 

 

Det gjer dei nok ikkje. Cellene i ein batteripakke må vere identiske, elles kjem dei til å slite med ubalanse. Det skal veldig lite til. Om ei celle i eit batteri er 5% svakare enn det andre, til dømes fordi ho vert svekka fortare enn dei andre over tid, svekkar det heile batteripakka tilsvarande 5% / celler i parallell, og det vert fort merkbart. Ein bil kan bruke to eller fleire batteripakkar med ulike karakteristikkar, slik Tesla har patent på, men førebels gjer ingen det.

 

Dei ulike produsentane har alle sine hemmelege ingrediensar i elektrolytten. Dei patenterer ikkje alt, berre det som trengst for å sikre seg mot kopiering av konkurrenten.

 

Førebels kjøper òg Volkswagen batteri frå Panasonic, forresten. VW vil òg byggje sin eigen batterifabrikk. Om det vert i samarbeid med Panasonic eller andre vil tida vise.

 

Jeg mente størrelse og ikke type Noen hadde kopiert om de lagde samme type Poenget mitt var at selv om de er langt fremme på biler, så betyr det ikke at de er langt fremme på batterier. De er derimot veldig flinke til å fortelle alle som planene sine. Og jeg er rimelig sikker på om noen journalister hadde dratt til Korea og Kina og besøkt bedrifter, så hadde de fått høre mye om planer der også.

 

Mente ikke forskjellige batterier slik. En VW Golf er ikke lik i Europa og USA f.eks. Så du kan få Panasonic batterier til modellene i Europa. SDI til alle som selges i USA, og LGC til alle som selges i Kina. Så fortsetter du slik. Da vil de ha ca samme kapasitet, uten problemer med at en bil ha forskjellige celler og slikt, samtidig som du kan ha 10 leverandører.