– Miljøbevegelsen i Norge lever på statstilskudd og verdier skapt av den næringen de kritiserer

[Sturle S]

Jeg skrev at Kypros og Malta importerte energi, ikke kraft/strøm.

 

På det området skil dei seg ikkje frå mange av dei andre landa på grafen din. Om du kuttar ut alle som ikkje importerer energi, då er det ikkje mange att. Det er nok ein annan grunn til at oljefolka som har lagd grafen valde å kutte ut den halvparten av landa som ligg lengst frå linja. Kvifor stressar du framleis med dette? Klarde dei å lure deg med grafen sin? :-D

 

Angående Hydro og vindkraft fra Fosen. Skal det bygges overføringslinjer direkte fra Fosen og til Hydros aluminiumsverk på Sunndalsøra?

Ja, die byggjer nye høgspentlinjer gjennom området der vindparken ligg for å forsterke tilknytninga til resten av kraftnettet i Midt-Noreg, og utover det er det ingen flaskehalsar i nettet pr i dag mellom Fosen og Sunndalsøra. Det er mindre kapasitet mellom kjernekraftverket dei kjøper mykje av krafta si i dag og Sunndalsøra.

 

Hvis ikke er det hele en gimmick hvor Hydro uttaler at de kjører aluminiumsverket på vindkraft når de egentlig bare betaler penger til Fosen for X antall kWh produksjon, mens strømmen de egentlig bruker kommer i egen direktelinje fra vannkraftverket like ved.

Det vasskraftverket produserer ikkje nok kraft. Aluminiumsverket er avhengig av langreist kraft. Verket har plenty overføringskapasitet inn frå to sider. Dei kan ikkje risikere at metallet stivnar i omnane ved teknisk feil på vasskraftverket. Uventa straumkutt på meir enn ein times tid vil øydeleggje omnane og setje heile verket ut av drift i fleire månader. Sunndalsøra verk står for halvparten av straumforbruket i Møre og Romsdal, som kanskje seier litt om skalaen på det heile.

 

Grunnen til at jeg tar opp Kina er som Del sier mtp global oppvarming og relative forhold mellom Norge/Kina. Har du et standpunkt på dette Sturla S, siden du er så interessert i vind-/solkraft? Eller liker du bare å bruke masse strøm?

 

Eg forstår ikkje kva du meiner. Eg brukar ikkje mykje straum.

[mofomofo]

Takk for opplysningen, jeg ser nå at det kraftverket i Sunndalen produserer bare litt over halvparten av aluverket sitt forbruk.

[LZON6V2P]

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

Endret 11. januar 2017 av LZON6V2P

[Sturle S]

 

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

Lurer på kva fornybar energi mottek i subsidiar? Vasskraftverk betaler nesten like mykje grunnrente og naturressursskatt som oljeselskapa betaler for sin oljeproduksjon.

[Del]

Dei store utsleppsnasjonane er med, og gjer mykje meir enn oss. Medan Kina reduserer sine utslepp, aukar utsleppa i Noreg. Du sit der på toppen av lasset, peikar på dei som dreg og seier "dra hardare".

Litt realitetsorientering kan være greit:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ratio_of_GDP_to_carbon_dioxide_emissions

som du ser er de store utslippsnasjonene et hav bak oss. Dette til tross for at vi har energiintensiv industri og stort behov for transport og oppvarming.

Meir kolkraft vert fasa ut enn det som vert fasa inn, og den kolkrafta som vert fasa inn er mykje meir effektiv enn den som vert fasa ut. Difor er det positivt at ny kolkraft vert fasa inn. Kvifor er det so utruleg vanskeleg for deg å fatte?

Stråmann igjen. Jeg refererte til planlagt 19% økning i kullforbruket. Jeg har selvfølgelig ikke noen imot at de bytter ut gamle kullkraftverk med mer effektive kraftverk. Jeg registrerer at du finner en av dine favorittsider for informasjon, og ignorerer tallene Kina selv går ut med. Endret 11. januar 2017 av Del

[Kalle K]

 

Litt realitetsorientering kan være greit:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ratio_of_GDP_to_carbon_dioxide_emissions

som du ser er de store utslippsnasjonene et hav bak oss. Dette til tross for at vi har energiintensiv industri og stort behov for transport og oppvarming

 

Helt seriøst?

 

En rapport fra 2008 som bruker tall fra 2006 i en diskusjon om hvordan verden endrer seg nå

[QS4MO8J3]

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Svein-Gjedrem---Oljefondet-er-Norges-viktigste-naring-612795b.html

 

[Sturle S]

 

Dei store utsleppsnasjonane er med, og gjer mykje meir enn oss. Medan Kina reduserer sine utslepp, aukar utsleppa i Noreg. Du sit der på toppen av lasset, peikar på dei som dreg og seier "dra hardare".

Litt realitetsorientering kan være greit:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ratio_of_GDP_to_carbon_dioxide_emissions

som du ser er de store utslippsnasjonene et hav bak oss. Dette til tross for at vi har energiintensiv industri og stort behov for transport og oppvarming.

 

Som andre har kommentert: Dette er ti år gamle tal. Dei andre er mykje betre og vi er mykje verre. Den sektoren som slepp ut desidert mest, er den subsidierte olje- og gassindustrien i Nordsjøen.

 

Sidan 1990 har EU redusert sine utslepp med 24%, medan Noreg har auka sine utslepp med 147,7%. Mesteparten av auken kjem frå den sektoren som Olje-Moe representerer.

 

Senterparti-folk svermar rundt subsidiar som insekt rundt utelampa, og bryr seg ikkje om konsekvensane. Hadde miljøorganisasjonane fått like mykje statsstøtte som oljemyggane, hadde det krydd av senterpartifolk i miljøorganisasjonane. Kanskje det er det som må til?

 

 

Meir kolkraft vert fasa ut enn det som vert fasa inn, og den kolkrafta som vert fasa inn er mykje meir effektiv enn den som vert fasa ut. Difor er det positivt at ny kolkraft vert fasa inn. Kvifor er det so utruleg vanskeleg for deg å fatte?

Stråmann igjen. Jeg refererte til planlagt 19% økning i kullforbruket.

 

Nei, no demonsterer du nøyaktig den feilen eg påpeikar! Les artikkelen ein gong til. Det står 19% auke i kraftproduksjonskapasiteten, det står ikkje 19% auke i kolforbruket. Nok ein gong: Kvifor er det so utruleg vanskeleg for deg å fatte? Det står ikkje ein gong produksjonen, men produksjonskapasiteten. Underforstått: Det er snakk om å ha nok kapasitet av reinare kolkraft tilgjengeleg, slik at dei ikkje må bruke dei gamle sterkt forureinande kraftverka. Utbygging av moderne effektiv kolkraft i Kina har ført til redusert kolforbruk dei siste åra.

 

All vekst i kraftproduksjonen i Kina (merk på nytt skilnaden mellom faktisk produksjon og kapasitet til å produsere) skjer innan fornybar energi, og fornyinga av kolkraftverka har gjort at kolforbruket i Kina går kraftig ned. Det nådde toppen i 2013.

Endret 12. januar 2017 av Sturle S

[Del]

Som andre har kommentert: Dette er ti år gamle tal. Dei andre er mykje betre og vi er mykje verre. Den sektoren som slepp ut desidert mest, er den subsidierte olje- og gassindustrien i Nordsjøen.

Olje og gass industrien i Norge slipper visstnok ut halvparten så mye CO2 per produsert fat enn resten av verden. Disse tallene er jeg rimelig sikker på at du har fått med deg, og de er ferske. Du høres vitterligen ut som om du vil legge ned oljeproduksjonen i Norge så fort som mulig, koste hva det koste vil.

 

NRK valgte et kritisk lys, ved å dra frem to lettdrevne kjempefelt i Saudi som eksempel:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/ren_-norsk-olje_-1.13150883

 

Stort sett all strøm i Norge er grønn. Vi har kommet lengre enn alle med elektrifisering av bilparken. Det er strenge krav til nye hus for å kompensere for det kalde klimaet. Avgifter for CO2 er innført over hele linja, er det noen i verden som betaler mer for å slippe ut CO2?

 

Få nå endelig dette inn i hodet ditt. Jeg mener ikke Norges politikk er feil. Det jeg sier er at Norges politikk spiller ingen rolle om ikke andre er med på å dra samme lasset.

Nei, no demonsterer du nøyaktig den feilen eg påpeikar! Les artikkelen ein gong til. Det står 19% auke i kraftproduksjonskapasiteten, det står ikkje 19% auke i kolforbruket.

Nei, det var ikke denne feilen du påpekte, men du har rett. Det er snakk om 19% øke i strøm fra kull. Hvor mye kullforbruket skal økes sies ikke, men det står rimelig tydelig at det skal øke. Du har vel gitt inntrykk flere ganger om at kullforbruket i Kina vil stupe. Da er det greit med litt edruelighet, og det var akkurat det jeg etterspurte.

 

Jeg ser du langer ut spark mot SP for å ha hånda ned i statskassa. På seg selv kjenner man kanskje andre. SP har stått for å opprettholde distriktene og norsk landbruk. I en verden hvor mennesker flest flytter til byer kan det medføre mindre effektiv og mindre miljøvennlig transport (folk må kanskje reise lengre for å komme seg dit de skal, og det er vanskelig å tilby kollektivtransport). Personlig var jeg svært negativ til de massive overføringene norsk landbruk fikk, men har der endret syn. Med fortsatt betydelig befolkningsvekst i verden, så tror jeg vi bør verne om all dyrkbar mark vi har. Andre deler av verden bygger ned og omdisponerer landbruksjord i stort omfang. Global oppvarming er skremmende, men for meg er faktisk dagens allerede alt for store populasjon av mennesker mye mer skremmende.

[Stig Mikalsen]

Sjokkerande kor naive enkelte av kommentarane her er. Å tru at staten faktisk netto subsidierer oljebransjen er verkeleg å vri verdsbildet på hovudet.

 

I statsbudsjettet for 2016 la regjeringa til grunn at petroleumsubsidiene skulle vere 29 mrd. NOK.

Til samanlikning brukar meir på offfisiell utviklingshjelp, utdanning, forsvar og det meste anna av postar på budsjettet.

 

Forskjellen mellom utgiftsposten petroleum og dei andre, er at vi også sit igjen med ein petroleumspost på inntekter. Denne er 233 mrd NOK.

Det er sjølvsagt ikkje heilt reelt å forenkle det som følger, men for 2016 tilsvarer dette ein avkastning på 803%.

 

I tillegg kjem meirverdiavgift, arbeidsgiveravgift og skatteinntekter for bedrifter og personell ansatt i oljeindustrien.

Å difor tru at ein berre kan leggje ned oljå, og likevel ha eit like høgt forbruk på sosiale ytelsar, helsetenester, u-hjelp, forsvar og utdanning er lite realistisk.

 

Enkelte her inne messer om at landbruket og petroleumsindustrien er subsidiert, men de bør isåfall ta ein kikk rundt dykk for å prøve å finne ein bransje som ikkje er subsidiert av staten.

Oppstartsbedrifter får subsidier av Innovasjon Norge.

Pressen har statstøtte

Private helseforetak (iallfall fysioterapi) for driftstilskudd.

Kultur og kunst blir subsidiert

Miljøorganisasjonar produserer 0 inntekter, men har ansatte og får statstøtte.

[Stig Mikalsen]

 

 

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Svein-Gjedrem---Oljefondet-er-Norges-viktigste-naring-612795b.html

 

29 mrd i 2016 utfrå budsjettet.

Men då også 233 mrd i inntekter frå samme bransje.

Grei avkastning?

https://www.regjeringen.no/contentassets/0e41c00a921245f282ba5781c1ad812f/faktaark_statens_inntekter_utgifter.pdf

[Sturle S]

 

 

 

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Svein-Gjedrem---Oljefondet-er-Norges-viktigste-naring-612795b.html

29 mrd i 2016 utfrå budsjettet.

Men då også 233 mrd i inntekter frå samme bransje.

Grei avkastning?

https://www.regjeringen.no/contentassets/0e41c00a921245f282ba5781c1ad812f/faktaark_statens_inntekter_utgifter.pdf

12,4% av oljeinntektene? Då betaler vasskraftverk reelt meir i skattar og avgifter enn det oljesektoren gjer, for vasskraftverk må betale grunnrente og naturressursskatt utan å få subsidiar i retur. Er det rett å skattleggje produksjon av fornybar energi tyngre enn fossil energi?

 

Du kallar det avkastning, men er du sikker på at det kastar av seg? Nesten alle inntektene kjem frå funn som er gjort lenge før leitesubsidiane vart innført. til dømes.

[Sturle S]

 

Som andre har kommentert: Dette er ti år gamle tal. Dei andre er mykje betre og vi er mykje verre. Den sektoren som slepp ut desidert mest, er den subsidierte olje- og gassindustrien i Nordsjøen.

Olje og gass industrien i Norge slipper visstnok ut halvparten så mye CO2 per produsert fat enn resten av verden. Disse tallene er jeg rimelig sikker på at du har fått med deg, og de er ferske. Du høres vitterligen ut som om du vil legge ned oljeproduksjonen i Norge så fort som mulig, koste hva det koste vil.

 

NRK valgte et kritisk lys, ved å dra frem to lettdrevne kjempefelt i Saudi som eksempel:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/ren_-norsk-olje_-1.13150883

 

Stort sett all strøm i Norge er grønn.

Tull. Oljeproduksjonen i Nordsjøen brukar veldig mykje straum (Troll og Ormen Lange brukar åleine ca 4 TWh, som er omlag det forbruket aukar med når vi elektrifiserer heile bilparken), og produserer han på ein veldig forureinande måte med enkle gassturbinar som berre har 30% verknadsgrad i gjennomsnitt. Ein stor del av CO2-utsleppa frå Nordsjøen stammar frå kraftproduksjon på plattformene. Det gjer norsk straum veldig skiten, men den du får i stikkontakten heime er stort sett grøn. Dette dekkjer dei over i all statistikk.

 

Utsleppa frå Nordsjøen aukar, trass i at oljeproduksjonen står ganske stille, og vi elektrifiserer felt i høgt tempo.

 

Vi har kommet lengre enn alle med elektrifisering av bilparken. Det er strenge krav til nye hus for å kompensere for det kalde klimaet. Avgifter for CO2 er innført over hele linja, er det noen i verden som betaler mer for å slippe ut CO2?

Det veit eg ikkje. Andre land får i alle fall ned utsleppa, og det er dei praktiske resultata som tel. I Noreg aukar utsleppa kraftig. Det nyttar ikkje å skryte av avgifter når resultatet ikkje kjem. Avgifter er ikkje noko mål i seg sjølv. Eg reknar med du støttar meg i at elbilfordelane må styrkast, for å få fart på elektrifiseringa av transportsektoren, der utsleppa òg aukar. No er under 3% av bilparken, og nesten ingenting av tungtransporten, elektrisk.

 

Få nå endelig dette inn i hodet ditt. Jeg mener ikke Norges politikk er feil.

Godt du har skifta meining om elbilar i det minste.

 

Det jeg sier er at Norges politikk spiller ingen rolle om ikke andre er med på å dra samme lasset.

Det er dei andre som dreg lasset! Noreg driv nesten berre symbolpolitikk. Vi har nokre få merkesaker, men utsleppa berre aukar og aukar. Dei andre får utsleppa sine ned. Det er dei som dreg lasset, medan Noreg strittar imot med nesten alt vi har. Ikkje høyr på skrytet til sjølvgode norske politikarar som Olje-Moe. Sjå på tala i staden!

 

 

Nei, no demonsterer du nøyaktig den feilen eg påpeikar! Les artikkelen ein gong til. Det står 19% auke i kraftproduksjonskapasiteten, det står ikkje 19% auke i kolforbruket.

Nei, det var ikke denne feilen du påpekte, men du har rett. Det er snakk om 19% øke i strøm fra kull. Hvor mye kullforbruket skal økes sies ikke, men det står rimelig tydelig at det skal øke.

Det står ikkje 19% "øke i strøm fra kull" (kva no det tyder) heller, det står 19% større kapasitet frå kol. Eg veit ikkje korleis Bloomberg har klart å tolke det til å tyde auka kolforbruk. I praksis går kolforbruket ned, og Kina har stengt mange kolgruver dei siste åra. Få trur at dei kjem til å opne att.

 

Medan dei gamle kraftverka produserte "grunnlast", dvs at dei stort sett fyrte kontinuerleg, kan dei nye kraftverka kan regulerast veldig fort. Dermed let dei seg mykje lettare integrere med fornybar energiproduksjon frå sol og vind. No går omlag 15% av den fornybare energien som kunne vore produsert i Kina tapt i periodar med overproduksjon. Dei gamle kolkraftverka kan ikkje regulere ned og opp fort nok. Det kan dei nye. For Kina er det òg viktig å ha nok reservekapasitet når det er vindstille og smogen stengjer ute sola, og denne reservekapasiteten skal ikkje produsere meir smog.

 

Få det inn i hovudet først som sist: Nye kolkraftverk i Kina er positivt og fører til redusert kolforbruk og mindre forureining. Statistikken syner det tydeleg. Kolforbruket i Kina toppa i 2013, og reduksjonen er større år for år, fordi dei moderniserer kolkraftverka i høgt tempo.

 

Du har vel gitt inntrykk flere ganger om at kullforbruket i Kina vil stupe. Da er det greit med litt edruelighet, og det var akkurat det jeg etterspurte.

Ikkje berre vil det stupe, det stuper.

[Stig Mikalsen]

 

 

 

 

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Svein-Gjedrem---Oljefondet-er-Norges-viktigste-naring-612795b.html

29 mrd i 2016 utfrå budsjettet.

Men då også 233 mrd i inntekter frå samme bransje.

Grei avkastning?

https://www.regjeringen.no/contentassets/0e41c00a921245f282ba5781c1ad812f/faktaark_statens_inntekter_utgifter.pdf

12,4% av oljeinntektene? Då betaler vasskraftverk reelt meir i skattar og avgifter enn det oljesektoren gjer, for vasskraftverk må betale grunnrente og naturressursskatt utan å få subsidiar i retur. Er det rett å skattleggje produksjon av fornybar energi tyngre enn fossil energi?

 

Du kallar det avkastning, men er du sikker på at det kastar av seg? Nesten alle inntektene kjem frå funn som er gjort lenge før leitesubsidiane vart innført. til dømes.

 

No er det vel ikkje berre subsidier på leiting, men også på alle kostnader for feltutvikling, og det er jo der dei store summane er. 

I mitt forrige innlegg skreiv eg at reknestykket ift investering og avkastning er rett fram 233-29. men at det kan simplifiseres litt i dei baner.

 

Korkje vasskraft, vindkraft eller solenergi er lønsamt å bygge ut utan subsidier, og staten tener heller ikkje noko på dei. Meiner å ha lese at vindkraft blir subsidiert med 20% for å gå i null.

 

Olje derimot er eit lønsamt prosjekt, då ein puttar ein del pengar inn, og får vesentleg meir ut. Dette kan ikkje seiast om dei fornybare energikjeldene per dags dato.

[aanundo]

 

 

 

 

 

Støtten til miljøbevegelsen blir småpenger i forhold til hva bøndene mottar. Tydeligvis såpass mye at det blir noe til overs å investere i oljebransjen.

I følge finansminister Siv Jensen mottar oljnæringa over 20 milliardar i subsidiar pr. år. Det er omlag det same som subsidiane til jordbruket.

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/Svein-Gjedrem---Oljefondet-er-Norges-viktigste-naring-612795b.html

 

29 mrd i 2016 utfrå budsjettet.

Men då også 233 mrd i inntekter frå samme bransje.

Grei avkastning?

https://www.regjeringen.no/contentassets/0e41c00a921245f282ba5781c1ad812f/faktaark_statens_inntekter_utgifter.pdf

 

12,4% av oljeinntektene? Då betaler vasskraftverk reelt meir i skattar og avgifter enn det oljesektoren gjer, for vasskraftverk må betale grunnrente og naturressursskatt utan å få subsidiar i retur. Er det rett å skattleggje produksjon av fornybar energi tyngre enn fossil energi?

 

Du kallar det avkastning, men er du sikker på at det kastar av seg? Nesten alle inntektene kjem frå funn som er gjort lenge før leitesubsidiane vart innført. til dømes.

 

No er det vel ikkje berre subsidier på leiting, men også på alle kostnader for feltutvikling, og det er jo der dei store summane er. 

I mitt forrige innlegg skreiv eg at reknestykket ift investering og avkastning er rett fram 233-29. men at det kan simplifiseres litt i dei baner.

 

Korkje vasskraft, vindkraft eller solenergi er lønsamt å bygge ut utan subsidier, og staten tener heller ikkje noko på dei. Meiner å ha lese at vindkraft blir subsidiert med 20% for å gå i null.

 

Olje derimot er eit lønsamt prosjekt, då ein puttar ein del pengar inn, og får vesentleg meir ut. Dette kan ikkje seiast om dei fornybare energikjeldene per dags dato.

 

"Olje derimot er eit lønsamt prosjekt, då ein puttar ein del pengar inn, og får vesentleg meir ut. Dette kan ikkje seiast om dei fornybare energikjeldene per dags dato."

 

Skulle vært interessant med en analyse, hvor en sammenlignet oljeindustrien med en fornybar industri.

Spesielt arbeidsplasser er interessant, da velferden vår er helt avhengig av arbeidsplasser i konkurranseutsatte næringer.

Slik det er i dag blir oljeindustrien subsidiert, ved at 90% av utgiftene på 100 mrd. belastes staten.

Samtidig skal i teorien 78% av verdiskapningen på 700 mrd. minus 100 mrd tilfalle staten, som skulle bli rundt 400 mrd. netto inn i statskassen(ca tall for 2015).

Oljevirksomhet er lukrativt så lenge vi finner olje i så store mengder som til nå.

Fornybar energi representerer inntekter på 100 mrd./år, hvor 20 mrd. er skatter og avgifter inn i statskassen.

Med andre ord en helt annen dimensjon over pengestrømmen, men samtidig er dette evigvarende arbeidsplasser og inntekter, med stort potensiale til å vokse og få enda større verdi når barnebarna våre skal ut i jobb.

Med rette blir vannkraften kalt for arvesølvet, og kan hende er det lurt å subsidiere denne industrien også for å få større inntekter i fremtiden.

Fornybar energi er med andre ord lønnsomt i dag, selv om ikke inntektene kan måle seg med oljevirksomhet.

Ser vi i krystallkulen kan det godt hende fornybar energi er mer lukrativt enn olje om 10 år, da økonomer som Øystein Noreng spår en oljepris som kanskje gir tap for nye oljefelt.

[Sturle S]

 

Då betaler vasskraftverk reelt meir i skattar og avgifter enn det oljesektoren gjer, for vasskraftverk må betale grunnrente og naturressursskatt utan å få subsidiar i retur. Er det rett å skattleggje produksjon av fornybar energi tyngre enn fossil energi?

 

Du kallar det avkastning, men er du sikker på at det kastar av seg? Nesten alle inntektene kjem frå funn som er gjort lenge før leitesubsidiane vart innført. til dømes.

No er det vel ikkje berre subsidier på leiting, men også på alle kostnader for feltutvikling, og det er jo der dei store summane er.

 

Det kan godt hende. I so fall vil det løne seg for Olje-Moe å utvikle felt som aldri kjem til å tene inn utgiftene, fordi staten betaler nesten heile utgiftene med leiting og utvikling, og oljeselskapet får inntektene frå drifta (etter skatt). Og dette trur du løner seg for staten? I tillegg er det andre subsidieordningar til oljesektoren. Pöyry Management Consulting talde ni ulike.

 

Korkje vasskraft, vindkraft eller solenergi er lønsamt å bygge ut utan subsidier, og staten tener heller ikkje noko på dei. Meiner å ha lese at vindkraft blir subsidiert med 20% for å gå i null.

Kva du "meier å ha lese" stemmer rett og slett ikkje. Vasskraft får ingen subsidiar, men betaler høge skattar og avgifter. Vindkraft og små vasskraftverk har førebels rett til grøne sertifikat, direkte finansiert av forbrukarane, men dei får ingen subsidiar av staten.

 

"Vi ønsker ikke være spesifikke på tall. Men vindkraftprosjektet vi har nå er det desidert beste av alle våre prosjekter i hele Skandinavia. Ingen andre prosjekter er i nærheten av å være bedre kostnadsmessig, sier konsernsjef Christian Rynning-Tønnesen i Statkraft til Teknisk Ukeblad." – http://www.tu.no/artikler/na-skjer-det-europas-storste-vindkraftanlegg-bygges-pa-fosen/277306

 

Olje derimot er eit lønsamt prosjekt, då ein puttar ein del pengar inn, og får vesentleg meir ut. Dette kan ikkje seiast om dei fornybare energikjeldene per dags dato.

Det er rett og slett ikkje sant. Dersom det du skriv stemmer, at staten betaler utvikliga av feltet og oljeselskapet får inntektene, vil berre dei aller største utbyggingane vere lønsame for staten. Resten er reine utgiftspostar. Samstundes dreg stat, kommunar og fylkeskommunar inn store inntekter både frå grunnrente og naturressursskatt frå vasskraftverka. Statkraft tener mykje pengar på norske vasskraftverk, sjølv når straumprisen er låg.

 

Hadde det ikkje vore for Senterpartiet ville staten drege inn milliardar i utbyte frå Statkraft i tillegg. Olje-Moe, som meiner at utlendingar ikkje skal få lov til å eige norske kraftverk, fekk i sin normaltilstand av kronisk ekstremt hykleri, ideen om at Statkraft skulle bruke masse pengar på gasskraftverk i utlandet! Desse står stille og taper lassevis av pengar, som Statkraft dei siste og kommande åra har si fulle hyre med å skrive av.

Endret 12. januar 2017 av Sturle S

[Del]

Tull. Oljeproduksjonen i Nordsjøen brukar veldig mykje straum (Troll og Ormen Lange brukar åleine ca 4 TWh, som er omlag det forbruket aukar med når vi elektrifiserer heile bilparken), og produserer han på ein veldig forureinande måte med enkle gassturbinar som berre har 30% verknadsgrad i gjennomsnitt.

Aha, skift tema igjen. Ja, vi har til og med kullkraftverk på Svalbard. Tre stykker faktisk.Skal ikke si jeg kjenner problematikken rundt elektrifisering godt, men her er det som alltid snakk om kostnader. Det ble gjort på Troll A med milliardregning:

http://www.abb.com/cawp/seitp202/a4318db5a74d7333c1257933003b6a16.aspx

 

Likevel for en gangs skyld er vi enige. Som du også ser er det grep som her kan utgjøre mye på CO2 regnskapet, og skape arbeidsplasser i Norge i samme slengen. Det er her jeg kunne tenkt meg å gjøre akkurat det du gjør, nemlig sette kostnadene vel elbil-incentiver opp mot hva slags CO2 gevinst vi kan få ved å investere de samme pengene i industriprosjekter som potensielt sparer klima for mye mer CO2.

Utsleppa frå Nordsjøen aukar, trass i at oljeproduksjonen står ganske stille, og vi elektrifiserer felt i høgt tempo.

De er halvparten av verdensnittet. Tallene er mye bedre enn hva du ga uttrykk for i en annen tråd, hvor du forsøkte å gi inntrykk av at oljeproduksjonen i Norge kom dårlig ut. Egentlig er det utrolig at vi i Norge velger å ta milliardregning på elektrifisere Troll, mens hele Europa (som du lovpriser) brenner den samme gassen.

Det veit eg ikkje.

Da synes jeg du skal ta deg tid til å finne ut det. For oss andre er det trivielt, vi ser hva en bil koster i Norge, vi ser hva drivstoff koster i Norge, vi ser flyplasser bli lagt ned når avgiftene går opp, vi ser kravene til isolasjon når hus skal bygges. Du vet svaret. Slutt å gjøre deg dummere enn du er. Andre land får ned utslipp fra et veldig høyt nivå, godt hjulpet av svak økonomisk vekst i EU. Det er uansett ikke EU jeg siktet til. USA og Kina er verstinger, India er på god vei. At tallene er gode i USA skyldes i stor grad billig gass, overgang fra kull til billigere gass. Vi bruker ikke en gang gass til oppvarming i Norge.

Godt du har skifta meining om elbilar i det minste.

Jeg har ikke skiftet mening. Jeg har vært positiv til Norsk elbil politikk inntil i fjor. Da viste tallene at særstøtte fra Norge ikke var nødvendig for å drive elbil utviklingen videre, og jeg mente da det var på tide å legge seg på et støttenivå som er sammenlignbart med det vi ser i andre deler av verden. Gjerne fortsatt være blant de beste, men dagens politikk er himmel og hav foran den nest beste.

Ikkje berre vil det stupe, det stuper.

Tør du tallfeste, hvor mange prosent tror du Kinas kullforbruk går ned med i år? Hva med India?

[Sturle S]

 

Tull. Oljeproduksjonen i Nordsjøen brukar veldig mykje straum (Troll og Ormen Lange brukar åleine ca 4 TWh, som er omlag det forbruket aukar med når vi elektrifiserer heile bilparken), og produserer han på ein veldig forureinande måte med enkle gassturbinar som berre har 30% verknadsgrad i gjennomsnitt.

Aha, skift tema igjen.

Det var du som påstod at norsk straumproduksjon er "grøn". Sidan temaet i utgangspunktet er miljøvern vs oljeproduksjon, motstår eg tvert imot freistinga til å skifte emne.

 

Ja, vi har til og med kullkraftverk på Svalbard. Tre stykker faktisk.Skal ikke si jeg kjenner problematikken rundt elektrifisering godt, men her er det som alltid snakk om kostnader. Det ble gjort på Troll A med milliardregning:

http://www.abb.com/cawp/seitp202/a4318db5a74d7333c1257933003b6a16.aspx

 

Likevel for en gangs skyld er vi enige. Som du også ser er det grep som her kan utgjøre mye på CO2 regnskapet, og skape arbeidsplasser i Norge i samme slengen. Det er her jeg kunne tenkt meg å gjøre akkurat det du gjør, nemlig sette kostnadene vel elbil-incentiver opp mot hva slags CO2 gevinst vi kan få ved å investere de samme pengene i industriprosjekter som potensielt sparer klima for mye mer CO2.

 

Miljødirektoratet har rekna på det, og komme fram til at elektrifisering av transport som regel er billigare enn elektrifisering av gamle oljefelt, men det må vurderast for kvart felt. Ein bil har lang levetid. For kvar bilkjøpar i dag som vel elbil framfor eksosbil, sparer vi CO2-utslepp i 20 år framover. Nye felt i Nordsjøen vert som hovudregel elektrifisert frå land, og dei gamle felta har ikkje 20 år att etter at det er realistisk å ha gjennomført ei elektrifisering.

 

Likevel, eg tykkjer oljeselskapa er lite kreative. I Skottland har dei forsøk med elektrifisering frå to sider: Havvind og kabel til land. Når det er kraftig vind, forsyner vindturbinane feltet og sender overskotet inn til land. Når det ikkje er vind, får feltet straum frå land. Her bør dei kunne prøve ut både vind- og bølgjekraft. Då kan kabelen gjere nytte for seg lenge etter at oljefeltet er tomt. Dessverre er vi plaga med folk som Olje-Moe, som ikkje vil høyre om slikt. Kanskje han vert interessert om vi slengjer på nokre milliardar i subsidiar?

 

 

Utsleppa frå Nordsjøen aukar, trass i at oljeproduksjonen står ganske stille, og vi elektrifiserer felt i høgt tempo.

De er halvparten av verdensnittet. Tallene er mye bedre enn hva du ga uttrykk for i en annen tråd, hvor du forsøkte å gi inntrykk av at oljeproduksjonen i Norge kom dårlig ut. Egentlig er det utrolig at vi i Norge velger å ta milliardregning på elektrifisere Troll, mens hele Europa (som du lovpriser) brenner den samme gassen.

I verste fall brenn Europa gassen med nesten dobbelt verknadsgrad. I beste fall med betre verknadsgrad enn det òg.

 

 

Det veit eg ikkje.

Da synes jeg du skal ta deg tid til å finne ut det.

Nei, det kan du gjere. Det var du som lurte på om andre betaler meir for CO2-utslepp. Etter mi meining er det lite interessant, sidan det er resultatet som tel. Avgifter reduserer ikkje den globale oppvarminga. Vi kan betale milliardar pr gram CO2, og det vil ikkje hjelpe klimaet ein døyt med mindre det fører til reduserte utslepp. I Noreg har det ikkje ført til reduserte utslepp.

 

For oss andre er det trivielt, vi ser hva en bil koster i Norge, vi ser hva drivstoff koster i Norge, vi ser flyplasser bli lagt ned når avgiftene går opp, vi ser kravene til isolasjon når hus skal bygges. Du vet svaret.

Ja, eg veit svaret. Utsleppa har auka med 147,7% i Noreg, og gått ned med meir enn 24% i EU. I EU kostar både bensin og flybillettar meir enn i Noreg, korrigert for kjøpekraft. Det kan vere at norske CO2-avgifter er alt for låge, men det er berre eit verkemiddel. Resultatet er det einaste som tel.

 

Slutt å gjøre deg dummere enn du er. Andre land får ned utslipp fra et veldig høyt nivå, godt hjulpet av svak økonomisk vekst i EU. Det er uansett ikke EU jeg siktet til. USA og Kina er verstinger, India er på god vei. At tallene er gode i USA skyldes i stor grad billig gass, overgang fra kull til billigere gass. Vi bruker ikke en gang gass til oppvarming i Norge.

Er det eit mål om å konkurrere med dei dårlegaste eller dei beste? Er du nøgd so lenge det finst ein i parallellklassen som får dårlegare karakter enn deg?

 

Den økonomiske veksten i Noreg er ikkje so mykje betre enn i EU at det forsvarer ein slik kraftig auke i dei norske CO2-utsleppa samanlikna med EU.

 

 

Ikkje berre vil det stupe, det stuper.

Tør du tallfeste, hvor mange prosent tror du Kinas kullforbruk går ned med i år? Hva med India?

Nei, eg vil ikkje talfeste kolforbruket i Kina til anna enn at nedgangen vert større år for år. India når toppen om 2-3 år. India byggjer kolkraftverk, men energiministeren seier at solenergi er billigare. Samstundes treng India reserve når det ikkje er sol, slik som Kina. Førebels aukar straumforbruket meir enn produksjonen av fornybar energi i India, men det varer neppe meir enn 2-3 år til.

[Del]

Det var du som påstod at norsk straumproduksjon er "grøn". Sidan temaet i utgangspunktet er miljøvern vs oljeproduksjon, motstår eg tvert imot freistinga til å skifte emne.

Jeg skrev i Norge, åpenbart gjaldt det verken Svalbard eller ut i havet. Men for all del, stråmenn er du god på. Uansett kommer du ikke unna at selv med din svartmaling har Norge så langt lykkes med å ha halvparten av CO2 utslippet fra oljeproduksjonen enn verdenssnittet. Jeg synes vel det er noe å være stolt av, og bygge videre på.

Likevel, eg tykkjer oljeselskapa er lite kreative. I Skottland har dei forsøk med elektrifisering frå to sider: Havvind og kabel til land. Når det er kraftig vind, forsyner vindturbinane feltet og sender overskotet inn til land. Når det ikkje er vind, får feltet straum frå land. Her bør dei kunne prøve ut både vind- og bølgjekraft. Då kan kabelen gjere nytte for seg lenge etter at oljefeltet er tomt. Dessverre er vi plaga med folk som Olje-Moe, som ikkje vil høyre om slikt. Kanskje han vert interessert om vi slengjer på nokre milliardar i subsidiar?

Dette høres spennende ut, og hvis det kan realiseres med fornuftig kost/nytte, så tror jeg du vil finne at mange er positive, kanskje også Moe. Merkelig hvor sykelig negativ du er til subsidier når det ikke gjelder Tesla. Du bør forstå at bedrifter primært skal tjene penger til sine aksjonærer. De må ha rammevilkår i Norge som er konkurransedyktig med andre land, ellers blir det ingen virksomhet i Norge. Hva tror du egentlig vi skal leve av? Tror du hjulene går rundt hvis vi bare driver på med underskuddprosjekt? Slik det er i dag så er det først og fremst oljebransjen med fisk og oppdrett på en fjern andreplass som finansierer det grønne skiftet i Norge. Pengene som brennes av nå vil seriøst redusere handlingsrommet til neste generasjon. Det er mulig Statkraft tjener penger på Fosen, jeg håper inderlig det, men ut fra det jeg har sett i mediene har de nå tatt milliardtap på vindmøllene sine et par år på rad. Disse vindmøllene har en levetid på tjue til tjuefem år, da må investeringen tas på nytt. Jeg er positiv til vindmøllesatsing, men igjen etterlyser jeg edruelighet fra din side. Det er dyre prosjekt, og det er ikke gitt at de vil kunne konkurrere med kraft fra mer solfylte deler av verden.

I verste fall brenn Europa gassen med nesten dobbelt verknadsgrad. I beste fall med betre verknadsgrad enn det òg.

Dessverre bruker Europa forsatt heller kull enn gass til strømproduksjon. De ønsker vel å være selvforsynt. Det du beskyldte Moe for, altså å erstatte kullkraft med gass i Europa med Statkraft i spissen, vil gjøre underverker for CO2 utslippet på kontinentet. England (og USA) har egen gass, bare se hva det utgjør der. Men hvis du fortsatt tror at kullkraft gir over 90% energieffektivitet, så kan jeg forstå at du ikke vil høre på det øret.

Nei, det kan du gjere. Det var du som lurte på om andre betaler meir for CO2-utslepp. Etter mi meining er det lite interessant, sidan det er resultatet som tel.

Hallo? Mest solgte bil i USA er Ford F-serie. Du ser *ingen* av dem i Norge, det er kun takket være avgifter. Derimot kryr det av elbiler og hybrider, mer enn noe annet sted på kloden. Bilene med de mest gjerrige dieselmotorene er kjempepopulære. Typisk bilmotor i USA er 4.2 liter bensin, det finnes knapt i Norge. Folk går og sykler til jobb. Dette til tross for at nordmenn tjener gress med penger. Du er i et alternativt univers, hvor realiteter preller av som vann på gåsa.

[sverreb]

29 mrd i 2016 utfrå budsjettet.

Men då også 233 mrd i inntekter frå samme bransje.

Grei avkastning?

Subsidiene vi bidrar med i dag gir ikke avkastning før om mange år. Den avkastningen vi ser nå er på investeringer som ble gjort for lenge siden. Vi må hele tiden vurdere fremtidsutsiktene for å komme med et godt gjett på hva det er verdt å investere i. Det er ikke sikkert at dagens oljeinvesteringer vil bli så gullkantede.

 

 

Det veit eg ikkje. Andre land får i alle fall ned utsleppa, og det er dei praktiske resultata som tel.

Mon tro om ikke en viktig grunn til det er at andre land i større grad har fossilt fyrt kraftproduksjon de kan erstatte.

 

Kan godt hende vi kunne ha gjort mer med kraftforsyningen offshore, men det er ikke mye å hente på fastlandskraft i norge. Vi kan ikke redusere CO2 utslippene med sol og vindkraft slik en del land har gjort.

 

I Noreg aukar utsleppa kraftig. Det nyttar ikkje å skryte av avgifter når resultatet ikkje kjem. Avgifter er ikkje noko mål i seg sjølv. Eg reknar med du støttar meg i at elbilfordelane må styrkast, for å få fart på elektrifiseringa av transportsektoren, der utsleppa òg aukar. No er under 3% av bilparken, og nesten ingenting av tungtransporten, elektrisk.

Det hjelper ikke med incentiver når teknologien ikke er på plass. Det er i praksis ikke brukbare tekniske elektriske løsninger for tungtransporten, og selv for privatbiler er det bare små bybiler og noen få dyre biler som produseres i små volumer som eksisterer. Dette dekker ikke alt av behov. Det er forøvrig misvisende å peke på hva bilparken totalt sett består av. Nybilkjøp besto av 30% ladbare biler for 2016. Biler har lang levetid så hele populasjonen endrer seg ikke over natten.

 

Vi har alt verdens mest lukrative elbilincentiver, det er lite grunn til å tro at enda større incentiver vil gi merkbare resultater. Som i alt annet vil vi også her se svinnende avkastning.