– Miljøbevegelsen i Norge lever på statstilskudd og verdier skapt av den næringen de kritiserer

[Sturle S]

 

Sist eg sjekka kunne ein typisk vindturbin produsere energien som gjekk med til å lage han på 3-8 månader, avhengig av storleik og vindtilhøve.

Det var vel snakk om total ressursbruk.

Det var snakk om "netto energiavkastning".

 

Hvis du sjekker Statkraft sine regnskaper de siste par åra ser du at vindkraft har vært et pengesluk. Milliarder i avskrivinger.

Dei siste åra har vindkraft vore på eksperimentstadiet for Statkraft sin del. Dei har bygd for å skaffe seg erfaring, ikkje for å tene pengar. No har derimot vindkraft vorte meir lønsamt enn vasskraft. Vindparken på Fosen er eit av dei mest lønsame prosjekta til Statkraft: http://www.tu.no/artikler/na-skjer-det-europas-storste-vindkraftanlegg-bygges-pa-fosen/277306

 

Vestas har skote opp som ein rakett på børsen og vorte verdsleiande på vindturbinar til fastland etter sterk dansk satsing på vind. Vi kunne gjort noko tilsvarande med havvind og bølgjer. Vi har kompetansen og ressursane, men ikkje viljen. Her i landet har vi berre vilje til å satse på olje. Er det ikkje olje, kan det vere det same. Heilt sidan kvalfangsten i sydishavet har dette landet vore opphengt i olje. Vi kunne forsynt Europa med fornybar energi i staden, om vi hadde subsidiert havvind og bølgjekraft med ein tidel av det vi no brukar til å subsidiere oljeleiting.

 

At solkraft bærer seg økonomisk i Norge må være kun i din fantasi.

Eg skreiv vel ikkje i Noreg, men det løner seg i Noreg òg dersom du brukar straumen privat. Nettleiga er høg i Noreg. Påstanden var at sol- og vindkraft har netto negativ energiavkastning, og det er feil.

 

Interessant at du fremstiller olje som andel av BNP. Du burde jo da føye til at over 50% er offentlig sektor, så hvis du ser hvor de reelle verdiene skapes er petroleumsvirksomheten omlag halvparten av alt nasjonen skal leve av, og omlag ti ganger større enn all fisk og oppdrett til sammen. Jeg håper naturligvis fisken fortsetter sin vekst, men det er naivt å tro at lakseprisene skal vokse inn i himmelen.

 

Om ikkje til dømes helsetenester er reelle verdiar, kan vi kanskje avskaffe det? Eller kva prøver du å fortelle? Eg er heilt for å avskaffe Skattedirektoratet. Eg kan ikkje tenkje meg at dei skaper reelle verdiar, berre avgifter og kostnadar.

 

Fiskeri står for under 1% av BNP, men dei står for 5% av eksporten. Det er eit heilt greitt nivå. Vi skal ikkje gjere oss for avhengige av fisk heller, slik vi no er alt for avhengige av olje. Det er mange andre sektorar som hadde hatt mykje betre konkurranseevne om ikkje alt fokus hadde vore på olje. ESA har òg hatt eit par ting å seie om norske olje- og gassubsidiar. Melkøya slapp til slutt gjennom ved at dei skreiv inn at LNG-subsidiane berre skulle gjelde i Nord-Troms og Finnmark. Då er det distriktssubsidiar, som er lov.

 

Personlig synes jeg det er forfriskende å se Ola Borten Moe sin vinkling. Jeg ønsker ham alt godt og håper Okea blir en kjempesuksess. Den drittkastinga han blir gjenstand for i denne tråden synes jeg er trist.

 

Når han, som representant for ein so tvers gjennom subsidiert sektor som oljeindustrien, klagar over at miljøvernorganisasjonar får nokre tusenlappar i statsstøtte, då ber han om bråk. Lurer på om selskapet hans betaler skatt? Det er snart ingen selskap att på sokkelen som betaler skatt. Det er derimot mange titals oljemyggar som mottek milliardar i subsidiar.

[Sturle S]

 

Påstanden gjev ikkje meining. Energioverskot er overskytande energi som du ikkje har brukt. Eg trur ikkje du får noko særleg vekst av å ikkje bruke energien.

Her var det snakk om "energioverskudd" som i at netto energiavkastning er positiv (EROEI er et relatert konsept). Problemet er at når noen sier at f.eks. solkraft gir en slik positiv netto energiavkastning så ser man ikke hele bildet. Har man tatt høyde for kostnader/levetid/produksjon av tilhørende utstyr som spenningsomformere og batteri? Hva med installasjon og vedlikehold? Vindkraft sliter med det samme. Sannheten er at jo lavere netto energiavkastning energiproduksjonen din har jo mindre bidrar den til samfunnets verdiskapning. I mine øyne så er det en grunn til at man ser en veldig klar sammenheng mellom installert vind-/solkraft og strømpriser i Europa, fordi lønnsomheten til disse er lav kontra strøm fra fossile kilder som kull/kjernekraft/gass.

Grafen din er sterkt misvisande av fleire grunnar. (Og kvifor er det berre med 21 land?) For det første gjeld han berre pris inkludert mva og avgifter til private forbrukarar. Prisen til industri er ikkje med. Der ser du ein motsett samanheng. Men det viktigaste er at Danmark og Tyskland er pionerane. Dei gjorde eit aktivt val om å investere i sol og vind lenge før det var lønsamt, og det visste dei. Privatkundar betaler ei ekstra avgift på straumen for at desse tidlege anlegga skal få ein minstepris på straumen dei produserer. Det Danmark og Tyskland har fått att, i tillegg til reinare luft, er ein solid sol- og vindkraftindustri og mykje kompetanse på området, som dei no eksporterer til andre land.

 

Prisen på både sol- og vindkraft, spesielt solenergi, har gått bratt nedover dei siste åra, og er no definitivt billigare enn kol: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-turning-point-solar-that-s-cheaper-than-wind

[Del]

Når han, som representant for ein so tvers gjennom subsidiert sektor som oljeindustrien,

Interessant ordbruk. Du nekter jo for at noen av pengene til elbil er subsidier. Jeg er sjeleglad ikke du og Rasmus Hansson har kontroll med statsbudsjettet.

klagar over at miljøvernorganisasjonar får nokre tusenlappar i statsstøtte, då ber han om bråk. Lurer på om selskapet hans betaler skatt? Det er snart ingen selskap att på sokkelen som betaler skatt. Det er derimot mange titals oljemyggar som mottek milliardar i subsidiar.

Han bemerker bare at miljøvernorgansisasjoner i Norge mottar støtte fra en stat som har mye av sin inntekt fra petroleumsindustri. Jeg kan ikke huske at han klaget, eller mente det var feil å gi støtten.

 

De subsidiene du snakker om er statens del av regningen til leting etter olje, olje som staten eier. Staten betaler en del av regningen for at selskaper skal lete etter sin olje. Andre land har andre modeller. Andelen staten betaler reflektere nivået man vil ha på letingen. En av disse småselskapene som mottok støtte var Lundin, og de fant Johan Sverdrup. Et felt som antagelig vil bli i verdensklasse når CO2 regnskapet gjøres opp. Okea forsøker å få liv i Yme, det virker tydelig at de er villige til å satse for at du og jeg skal få mer velstand i fremtiden.

 

Jeg forstår at du ønsker å avvikle norsk petroleumsindustri så raskt som mulig, samtidig som du ønsker å opprettholde dyre særnorske støtteordninger til elbiler. Jeg vil bare eksplisitt gjøre leserne her klar over at det er utgangspunktet ditt.

[Ketill Jacobsen]

 

Påstanden gjev ikkje meining. Energioverskot er overskytande energi som du ikkje har brukt. Eg trur ikkje du får noko særleg vekst av å ikkje bruke energien.

Her var det snakk om "energioverskudd" som i at netto energiavkastning er positiv (EROEI er et relatert konsept). Problemet er at når noen sier at f.eks. solkraft gir en slik positiv netto energiavkastning så ser man ikke hele bildet. Har man tatt høyde for kostnader/levetid/produksjon av tilhørende utstyr som spenningsomformere og batteri? Hva med installasjon og vedlikehold? Vindkraft sliter med det samme. Sannheten er at jo lavere netto energiavkastning energiproduksjonen din har jo mindre bidrar den til samfunnets verdiskapning. I mine øyne så er det en grunn til at man ser en veldig klar sammenheng mellom installert vind-/solkraft og strømpriser i Europa, fordi lønnsomheten til disse er lav kontra strøm fra fossile kilder som kull/kjernekraft/gass.

 

 

 

Hva har forbrukerpris å gjøre i denne diskusjonen? I Danmark har de en avgift kalt PSO for å dekke utbygging av vindkraft og varmekraftverk og forskning (mest til vindkraft) som beløper seg til ca 20 øre per kWh. I TILLEGG har de en merkelig energiavgift på ca kr 1 per kWh. I Tyskland har de noe liknende. Begge land bør nå som de begge får mer fornybar strøm, skrote denne særegne energiavgiften eller legge en tilsvarende avgift per liter bensin og diesel, med henholdsvis 9 kr og 10 kr per liter (en liter inneholder henholdsvis 9 og 10 kWh). Denne spesielle energiavgiften vanskeliggjør også overgang til elbiler i de to landene. Der går det ulidelig sent med innføring av elbiler. Allikevel er det en alminnelig oppfatning at elbiler er dominerende innen 2025 i begge land.

 

Avgiften i de to landene henger kanskje igjen fra fortiden da det meste av strøm kom fra kull. Men som vi vet politikere har en aversjon mot endringer (som imidlertid falt heldig ut da Lex Think ikke ble skrotet da Think-prosjektet ble nedlagt).

[kremt]

Okea forsøker å få liv i Yme, det virker tydelig at de er villige til å satse for at du og jeg skal få mer velstand i fremtiden.

Du har høye tanker om vår kjære venn og gullgutt Ola hører jeg. Tror du virkelig han er så idealistisk?

Han bruker alle midler og kjennskaper han har for å fylle sine egne lommer best mulig.

Maktmisbruk er mye brukt blant politikere, om man er rød eller grønn er man dessverre ikke noe bedre.

 

Del 1: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/stoltenberg-regjeringen/fjernet-master-fra-sp-ordfoerers-eiendom/a/10042896/

 

Del 2: http://www.tv2.no/a/5753066/

[Del]

Nå var det Okea jeg snakket om, og påstanden om at de bare ville melke statskassen uten å produsere. Men ja, jeg synes faktisk Ola Borten Moe gjorde en god figur i politikken totalt sett. Enig i at kraftlinjesaken tyder på dårlig vurderingsevne.

[Sturle S]

 

Når han, som representant for ein so tvers gjennom subsidiert sektor som oljeindustrien,

Interessant ordbruk. Du nekter jo for at noen av pengene til elbil er subsidier. Jeg er sjeleglad ikke du og Rasmus Hansson har kontroll med statsbudsjettet.

 

Kva har det med saka å gjere? Dersom eg hadde fått pengar av staten for å kjøpe elbil, slik oljemyggane får milliardar av kroner att på skatten utan å betale skatt, skulle eg gjerne kalla avgiftslette til elbilar for subsidiar. Er det fordi avgiftsletta til elbilar berre er småpengar og berre avgiftslette, at du kallar det subsidiar, medan oljesubsidiane er.. kva då? Pengegåver til trengande?

 

 

klagar over at miljøvernorganisasjonar får nokre tusenlappar i statsstøtte, då ber han om bråk. Lurer på om selskapet hans betaler skatt? Det er snart ingen selskap att på sokkelen som betaler skatt. Det er derimot mange titals oljemyggar som mottek milliardar i subsidiar.

Han bemerker bare at miljøvernorgansisasjoner i Norge mottar støtte fra en stat som har mye av sin inntekt fra petroleumsindustri. Jeg kan ikke huske at han klaget, eller mente det var feil å gi støtten.

 

La oss ta nokre av sitata her. Først overskrifta:

"Miljøbevegelsen i Norge lever på statstilskudd og verdier skapt av den næringen de kritiserer.

Ikkje klage? Vel, la oss leite vidare:

Skulle vi trodd på de oljesubsidierte miljøorganisasjonene så ville denne reduksjonen ført til lavere utslipp globalt. Det motsatte har skjedd.

"Oljesubsidierte", gitt. Han gløymer å nemne at oljemyggar som han representerer får milliardar direkte frå oljefondet. Miljøorganisasjopnane får mesteparten av sine inntekter frå medlemmer og sponsorar. Mange av dei, til dømes Greenpeace, nektar å ta imot offentlege midlar i det heile, so det er til og med ein faktafeil! Det er han sjølv som representerer ein oljesubsidiert bransje, ikkje miljøorganisasjonane.

 

Dette skjønner ikke miljøbevegelsen noe av. Det vil de ikke skjønne, sier Borten Moe

Heile artikkelen er gjennomsyra av haldningar som dette. Overskrifta kunne like gjerne vore "Olje-Moe klagar over og lyg om miljørørsla".

 

De subsidiene du snakker om er statens del av regningen til leting etter olje, olje som staten eier.

Nei, det er ikkje staten som eig oljen. Staten får skatteinntekter frå selskapa som eig oljen.

 

Staten betaler en del av regningen for at selskaper skal lete etter sin olje. Andre land har andre modeller. Andelen staten betaler reflektere nivået man vil ha på letingen.

Det er ikkje sant. Satsen har vore den same sidan subsidiane vart innført. Staten justerer leitenivået ved å gjere blokker tilgjengelege for leiting, og gje løyve til leiting.

 

En av disse småselskapene som mottok støtte var Lundin, og de fant Johan Sverdrup. Et felt som antagelig vil bli i verdensklasse når CO2 regnskapet gjøres opp. Okea forsøker å få liv i Yme, det virker tydelig at de er villige til å satse for at du og jeg skal få mer velstand i fremtiden.

Olje-Moe er berre villeg til å satse for å få meir pengar i eiga lomme. Det må du vite. Han representerer eit særinteresseparti, og har aldri synt interesse for andre enn seg og sitt. Og som du ser allereie i overskrifta, er han ikkje sein om å spreie usanne rykte om andre for å framstå i eit betre lys sjølv.

 

Eg er ganske sikker på at dei hadde funne Johan Sverdrup heilt utan subsidiar.

 

Jeg forstår at du ønsker å avvikle norsk petroleumsindustri så raskt som mulig, samtidig som du ønsker å opprettholde dyre særnorske støtteordninger til elbiler. Jeg vil bare eksplisitt gjøre leserne her klar over at det er utgangspunktet ditt.

Eg har aldri sagt at eg vil avvikle norsk oljeindustri. Det er din påstand. Eg vil slutte å subsidiere norsk (hovudsakleg utanlandsk, faktisk) oljeindustri, for subsidiane trengst ikkje. Noreg skal ikkje ta risiko på vegner av oljeselskapa. Den kan dei sjølve ta. Om oljeselskapa trur det er noko lønsamt å finne i Barentshavet, so må dei gjerne leite der. Eg vil berre ikkje betale for den leitinga med pensjonen min.

 

Økonomien i dette landet er dessutan alt for oljeavhengig som han er. Kva skal vi gjere når olje ikkje er lønsamt lenger? Halde fram med å subsidiere til fondet er heilt tomt?

Endret 6. januar 2017 av Sturle S

[mofomofo]

Grafen din er sterkt misvisande av fleire grunnar. (Og kvifor er det berre med 21 land?) For det første gjeld han berre pris inkludert mva og avgifter til private forbrukarar. Prisen til industri er ikkje med. Der ser du ein motsett samanheng. Men det viktigaste er at Danmark og Tyskland er pionerane. Dei gjorde eit aktivt val om å investere i sol og vind lenge før det var lønsamt, og det visste dei. Privatkundar betaler ei ekstra avgift på straumen for at desse tidlege anlegga skal få ein minstepris på straumen dei produserer. Det Danmark og Tyskland har fått att, i tillegg til reinare luft, er ein solid sol- og vindkraftindustri og mykje kompetanse på området, som dei no eksporterer til andre land.

Prisen på både sol- og vindkraft, spesielt solenergi, har gått bratt nedover dei siste åra, og er no definitivt billigare enn kol: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-turning-point-solar-that-s-cheaper-than-wind

Har du en graf som viser denne motsatte sammenhengen (kraftpris til industri mot installert kapasitet på vind-/solkraft)?

 

Ja privatkunder betaler ekstra fordi dette er en dyrere måte å produsere strøm på. Solpanel har blitt så billig de siste årene fordi de har blitt masseprodusert i kina hvor storparten av strømproduksjonen kommer fra skitten og billig kullkraft. Tyskland og Danmark balanserer all denne vind-/solkraften med kjernekraft og kullkraft fra andre land. Til syvende og sist kommer man ikke langt med kun vind-/solkraft, man kan ikke bruke dette mot kraftkrevende industri eller andre steder hvor man må ha strøm 24/7. Kan være fint å ha på hytta hvor man ellers ikke er tilkoblet strømnettet

[Ketill Jacobsen]

 

Grafen din er sterkt misvisande av fleire grunnar. (Og kvifor er det berre med 21 land?) For det første gjeld han berre pris inkludert mva og avgifter til private forbrukarar. Prisen til industri er ikkje med. Der ser du ein motsett samanheng. Men det viktigaste er at Danmark og Tyskland er pionerane. Dei gjorde eit aktivt val om å investere i sol og vind lenge før det var lønsamt, og det visste dei. Privatkundar betaler ei ekstra avgift på straumen for at desse tidlege anlegga skal få ein minstepris på straumen dei produserer. Det Danmark og Tyskland har fått att, i tillegg til reinare luft, er ein solid sol- og vindkraftindustri og mykje kompetanse på området, som dei no eksporterer til andre land.

Prisen på både sol- og vindkraft, spesielt solenergi, har gått bratt nedover dei siste åra, og er no definitivt billigare enn kol: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-turning-point-solar-that-s-cheaper-than-wind

Har du en graf som viser denne motsatte sammenhengen (kraftpris til industri mot installert kapasitet på vind-/solkraft)?

 

Ja privatkunder betaler ekstra fordi dette er en dyrere måte å produsere strøm på. Solpanel har blitt så billig de siste årene fordi de har blitt masseprodusert i kina hvor storparten av strømproduksjonen kommer fra skitten og billig kullkraft. Tyskland og Danmark balanserer all denne vind-/solkraften med kjernekraft og kullkraft fra andre land. Til syvende og sist kommer man ikke langt med kun vind-/solkraft, man kan ikke bruke dette mot kraftkrevende industri eller andre steder hvor man må ha strøm 24/7. Kan være fint å ha på hytta hvor man ellers ikke er tilkoblet strømnettet

 

 

Den spesielt høye strømprisen i Danmark og Tyskland har lite med de to landenes høye strømpriser å gjøre. Makter du å ta inn over deg dette faktum (20 øre i Danmark og ca 40 øre i Tyskland belastes kundene for fornybar utbygging, med potensial for fremtidig svært billig strøm)?

[Sturle S]

 

Grafen din er sterkt misvisande av fleire grunnar. (Og kvifor er det berre med 21 land?) For det første gjeld han berre pris inkludert mva og avgifter til private forbrukarar. Prisen til industri er ikkje med. Der ser du ein motsett samanheng. Men det viktigaste er at Danmark og Tyskland er pionerane. Dei gjorde eit aktivt val om å investere i sol og vind lenge før det var lønsamt, og det visste dei. Privatkundar betaler ei ekstra avgift på straumen for at desse tidlege anlegga skal få ein minstepris på straumen dei produserer. Det Danmark og Tyskland har fått att, i tillegg til reinare luft, er ein solid sol- og vindkraftindustri og mykje kompetanse på området, som dei no eksporterer til andre land.

Prisen på både sol- og vindkraft, spesielt solenergi, har gått bratt nedover dei siste åra, og er no definitivt billigare enn kol: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-turning-point-solar-that-s-cheaper-than-wind

Har du en graf som viser denne motsatte sammenhengen (kraftpris til industri mot installert kapasitet på vind-/solkraft)?

 

Eg er skikkeleg dårleg på å lage grafar. Heilt motsett er det ikkje, men du finn i alle fall ikkje samanhengen du meiner å ha funne der. Sverige, som er ca midt på din, har den lågaste prisen i EU. Italia, som òg ligg ca midt på din, har den høgaste prisen i EU. Danmark ligg under snittet i EU. Kypros og Malta, som har nesten 100% fossil energi, er nummer tre og fire. Dei har dyr straum til hushaldningar òg.

 

Eg veit ikkje kvifor du utelot Kypros og Malta i grafen din, men du gjorde vel eit utval blant dei som låg nærast linja du ville ha? Stussa litt over at det berre var 21 land der, og ei blanding av land i og utanfor EU. Statistikken frå Eurostat har med 37 land. Det er ikkje vanskeleg å få det til å sjå som det er ein samanheng, når du tek vekk den halvparten som ligg lengst frå linja. Trudde du at vi er for dumme til å gjennomskode det eldste trikset i boka? :-D

 

Ja privatkunder betaler ekstra fordi dette er en dyrere måte å produsere strøm på.

Det var rett før, men no er det definitivt feil.

 

Solpanel har blitt så billig de siste årene fordi de har blitt masseprodusert i kina hvor storparten av strømproduksjonen kommer fra skitten og billig kullkraft.

Det er heller ikkje sant. Kinesisk kolkraft er blant den reinaste i verda. Dei har gjort ein enorm jobb dei siste åra med å byggje nye og supereffektive kolkraftverk, og samstundes lagt ned gamle og forureinande kraftverk. I tillegg har dei bygd ut enormt med vasskraft. På eit år kan Kina byggje ut like mykje ny vasskraftkapasitet som den totale norske kapasiteten. Dette i tillegg til utbygginga av solelleparkar (1,6 fotballbaner i timen, sovidt eg hugsar) og vindkraft (ca 1,2 store 3-4 MW vindturbinar i timen), gjer at kol vert stadig mindre dominerande i den kinesiske kraftmiksen. Kraftkrevjande industri i Kina ligg stort sett rundt dei store vasskraftområda, pga stabil og sikker tilgang til energi.

 

Tyskland og Danmark balanserer all denne vind-/solkraften med kjernekraft og kullkraft fra andre land.

Tyskland eksporterte 65 TWh i fjor. Det tilsvarer ca halvparten av den totale norske produksjonen av elektrisk kraft. Sidan mykje av den tyske krafta er solenergi, får dei òg mykje betre pris for det overskotet dei eksporterer om dagen enn det dei må betale når dei importerer uregulerbar fransk kjernekraft om natta. I 2016 var Tyskland netto-importør i ein av årets 366 dagar. Resten av året var Tyskland netto-eksportør av kraft.

 

Danmark får mesteparten av sin import frå Noreg og Sverige, og eksporterer same veg. Ikkje lett å skaffe kolkraft her.

 

Til syvende og sist kommer man ikke langt med kun vind-/solkraft, man kan ikke bruke dette mot kraftkrevende industri eller andre steder hvor man må ha strøm 24/7. Kan være fint å ha på hytta hvor man ellers ikke er tilkoblet strømnettet

Då har du nok misforstått. Det er ingen skilnad på krafta etter om ho er produsert med sol, vind, vatn eller anna. Du kan fint drive eit aluminiumsverk med ein miks av kraft frå mange ulike kjelder. Hytta òg. Mange har både solcellepanel og ein liten vindturbin på hytta, for å ha straum heile året. Endret 8. januar 2017 av Sturle S

[mofomofo]

Sturle S:

Den grafen er ikke min men av en person som analyserer energiproduksjon. Kypros og Malta med flere er nok så små at dataene ikke er vesentlig i den større sammenhengen.

 

Må innrømme at jeg blir litt matt når du skryter av Kina for at de har så ren kullkraft, i en diskusjon om sol-/vindkraft sin nytteverdi. Kullkraft stod for 64% av Kinas energiforbruk i 2015, ca 3500 TWh. Norge produserte 143 TWh. Så da hjelper det ikke med at de har verdens reneste kullkraft, kullkraft er fortsatt skittent sammenlignet med vannkraft.

 

Du skriver først at Kina har sin kraftkrevende energi i nærheten av vannkraften, senere i innlegget ditt skriver du at man kan fint drive et aluminiumsverk på alt mulig rart. Jeg føler at du er litt uredelig her og sier hva som helst for å putte sminke på grisen. Vi er på hver vår planet i denne diskusjonen, men jeg håper folk blir interessert i å lete frem info/data på egen hånd og gjøre opp sin egen mening om denne "grønne" energien og dens nytte for samfunnet.

[Sturle S]

Sturle S:

Den grafen er ikke min men av en person som analyserer energiproduksjon. Kypros og Malta med flere er nok så små at dataene ikke er vesentlig i den større sammenhengen.

Eller kanskje han er ein kolfanatikar? Fuske med statistikk har han i alle fall greie på. Kven er det? Faktisk er Kypros og Malta perfekte i samanlikninga, sidan dei ikkje utvekslar kraft med andre land. Danmark importerer mykje av sitt forbruk, og Tyskland eksporterer mykje av sin produksjon.

 

Må innrømme at jeg blir litt matt når du skryter av Kina for at de har så ren kullkraft, i en diskusjon om sol-/vindkraft sin nytteverdi. Kullkraft stod for 64% av Kinas energiforbruk i 2015, ca 3500 TWh. Norge produserte 143 TWh. Så da hjelper det ikke med at de har verdens reneste kullkraft, kullkraft er fortsatt skittent sammenlignet med vannkraft.

Eg reagerte på at du presenterte kinesisk kolkraft som skiten, når Kina har gjort ein imponerande jobb med å reinske opp dei siste åra. No er kinesisk kolkraft reinare enn europeisk. Dei har framleis mykje kolkraft, men no går produksjonen av kolkraft i Kina faktisk nedover. Ny fornybar energi er mykje billigare enn kol, og aukar meir enn forbruket i Kina.

 

Du skriver først at Kina har sin kraftkrevende energi i nærheten av vannkraften, senere i innlegget ditt skriver du at man kan fint drive et aluminiumsverk på alt mulig rart.

Eg skrev ikkje "alt mulig rart", eg skreiv: Du kan fint drive eit aluminiumsverk med ein miks av kraft frå mange ulike kjelder.

 

Det viktigaste er ei stabil kraftforsyning. Det er sjølvsagt ingen som vil køyre eit aluminiumsverk på 100% vindkraft, fordi det ikkje er stabilt nok, men du kan gjerne køyre på vindkraft når ho er tilgjengeleg og vasskraft elles. Dvs ein miks. Her i Noreg har Hydro sovidt eg hugsar allereie kjøpt opp ein stor del av den framtidige produksjonen til vindparken på Fosen. Poenget mitt er at fornybar energi eignar seg best når du kan fase han inn i ein miks av andre energikjelder, medan din påstand er at fornybar energi av ein enkelt type eignar seg best i isolerte system ("Kan være fint å ha på hytta hvor man ellers ikke er tilkoblet strømnettet").

[mofomofo]

Sturla S:

Det handler litt om perspektiv her... Vi skal bygge Europas største vindmøllepark og produsere anslagsvis 3,5 TWh om et par år mens Kina brenner kull for å produsere 3500 TWh (1000 ganger så mye) allerede i dag. Da kan man spørre seg: hva er vitsen? Fordi jeg regner med at du snakker så varmt om vind-/solkraft fordi dette er "ren energi" og dermed bidra mtp. klimaproblematikk?

 

Angående Kypros og Malta, disse har knapt noen egenproduksjon og importerer så og si hele det lille energibehovet de har fra utlandet. Jeg vil regne med at strømprisen er høy på disse øyene, det skulle bare mangle. Nok en gang, perspektiv.

Endret 9. januar 2017 av mofomofo

[Carpe Dam]

Så bor det da omtrent 200 ganger flere mennesker i Kina enn i Norge, altså vil den ene vindmølleparken per capita tilsvare 5% av Kinas kraftproduksjon fra kull. Og det er jo ikke så ille?

 

Eller er det 20%? Hodet mitt har tatt tidlig helg...

[mofomofo]

Så bor det da omtrent 200 ganger flere mennesker i Kina enn i Norge, altså vil den ene vindmølleparken per capita tilsvare 5% av Kinas kraftproduksjon fra kull. Og det er jo ikke så ille?

 

Eller er det 20%? Hodet mitt har tatt tidlig helg...

Poenget mitt var at klimaet/naturen bryr seg ikke om hvem eller hva som forurenser/lager CO2, det er totalen som teller. Så når Europas største vindmøllepark skal produsere 0,1% i forhold til Kinas kullkraftproduksjon så virker det litt meningsløst.

[Carpe Dam]

Poenget mitt var at klimaet/naturen bryr seg ikke om hvem eller hva som forurenser/lager CO2, det er totalen som teller. Så når Europas største vindmøllepark skal produsere 0,1% i forhold til Kinas kullkraftproduksjon så virker det litt meningsløst.

Dette er den norske wikipediaartikkelen om et kinesisk kullkraftverk. På listen over verdens største er det på plass 900-og-noe. Med tanke på at det finnes omtrent 50.000 kullkraftverk på kloden så er ikke det så ille. Kraftverket har en årsproduksjon på omtrent det samme som den vindparken. Altså ville man kunne stenge ned ett av de 2% største kullkraftverkene ved å erstatte det med den vindmølleparken. Og antageligvis ville man trenge omtrent 50.000 parker for å erstatte kull fullstendig. Jeg forstår at det virker meningsløst når det er så store tall, men vi er heldigvis ikke de eneste som bygger vind- eller solkraft her i verden. Og husk; alle monner drar, sa brura...

[Sturle S]

Det handler litt om perspektiv her... Vi skal bygge Europas største vindmøllepark og produsere anslagsvis 3,5 TWh om et par år mens Kina brenner kull for å produsere 3500 TWh (1000 ganger så mye) allerede i dag. Da kan man spørre seg: hva er vitsen? Fordi jeg regner med at du snakker så varmt om vind-/solkraft fordi dette er "ren energi" og dermed bidra mtp. klimaproblematikk?

Korleis klarar du å kople eit vindkraftverk på Fosen med Kina? Det finst ingen elektrisk kontakt mellom det norske og det kinesiske straumnettet. Det finst heller ikkje eitt kinesisk straumnett, det er minst seks separate. Uansett kva vi gjer her, kan vi ikkje påverke dei kinesiske straumnetta. Kina byggjer dessutan ein Fosen-vindpark om dagen i snitt. Kina byggjer ut sol- og vindkraft i ein vanvittig mykje større skala enn noko anna land.

 

Den norske vindparken produserer straum til den norske og delvis den nordiske marknaden. Dei kinesiske vindparkane produserer til sin region i Kina. Den norske er jo òg ganske liten i europeisk målestokk. Mitt poeng var at Hydro har inngått kontrakt med Fosen om å kjøpe kraft til aluminiumsproduksjon, for aluminiumsverka trivst godt med ein miks frå ulike kjelder. Det er nok ikkje eit alternativ for Hydro å kjøpe kraft til Sunndal verk frå Kina, anten det er kol- eller vasskraft. No kjøper Hydro svensk kjernekraft, men svenskane skal jo leggje ned kjernekraftverka sine.

 

Angående Kypros og Malta, disse har knapt noen egenproduksjon og importerer så og si hele det lille energibehovet de har fra utlandet.

Korleis kan Kypros importere straum når dei ikkje har nokon kablar til andre land? Importerer dei straumen trådlaust? Dei importerer sjølvsagt oljen dei brukar i kraftverka, men det gjeld mange land. Sjølv Tyskland importerer nesten alt steinkol dei brukar i kraftverka sine, fordi det er billigare enn å produsere lokalt, og nesten all gassen dei brukar i gasskraftverka.

 

Kypros har tre oljefyrte kraftverk. Dei siste åra har private bygd vindfarmar der for å konkurrere med det statlege kraftselskapet på pris, so nå har straumprisen gått litt ned på Kypros òg, men vindkraftverka står for ein liten del av den totale produksjonen. Kypros har ingen kraftutveksling med utlandet.

 

Jeg vil regne med at strømprisen er høy på disse øyene, det skulle bare mangle. Nok en gang, perspektiv.

Sjølvsagt er prisen høg. Nesten 100% av kraftproduksjonen i landa er frå fossile kjelder. På Kypros har som sagt private vindkraftverk pressa prisen litt ned dei siste åra, men vind utgjer berre kring 10% av total installert effekt. Endret 10. januar 2017 av Sturle S

[Del]

Korleis klarar du å kople eit vindkraftverk på Fosen med Kina?

Dette er opplagt. CO2 er en klimagass, klima er globalt. Om vi er aldri så flinke i Norge, så spiller det ingen rolle hvis ikke det er et felles løft hvor de store utslippnasjonenes er med. Det blir svært slitsomt for debattanter når enkle budskap som dette blir ignorert. Og nei, det er ikke slik at alt monner Carpe. Så lenge det fases inn mer kullkraft hver uke enn vindkraftverket i Fosen bidrar med totalt, så vil prosjektet bare utsette den globale oppvarmingen med et par dager.

 

Derfor mener jeg at fokuset i Norge bør være internasjonale avtaler hvor vi gjør det vi kan for å få med de store nasjonene. Mitt inntrykk er at fokuset i dag er mer over på å vise hvor mye bedre vi er enn andre.

 

Kina har store problemer med lokal luftkvalitet akkurat der hvor de som bestemmer bor, så jeg tror viljen der til å gjøre noe er stor. Likevel er du litt for kjapp til å projisere de mest optimistiske tallene du kan finne på Kina, gjerne forskjøvet fem år inn i fremtiden. Det er grunn til optimisme når det gjelder Kina, men det er også grunn til edruelighet. Selv hevder Kina at kullforbruket vil fortsette å øke i årene som kommer:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-07/china-coal-power-generation-capacity-may-rise-19-in-5-year-plan

USA sitt CO2 utslipp er nå best hjulpet av billig gass, men ja, det skjer positive ting der også. La oss håpe det fortsetter. India er en stor joker.

Endret 10. januar 2017 av Del

[mofomofo]

Sturle S:

Jeg skrev at Kypros og Malta importerte energi, ikke kraft/strøm.

 

Angående Hydro og vindkraft fra Fosen. Skal det bygges overføringslinjer direkte fra Fosen og til Hydros aluminiumsverk på Sunndalsøra? Hvis ikke er det hele en gimmick hvor Hydro uttaler at de kjører aluminiumsverket på vindkraft når de egentlig bare betaler penger til Fosen for X antall kWh produksjon, mens strømmen de egentlig bruker kommer i egen direktelinje fra vannkraftverket like ved.

 

Grunnen til at jeg tar opp Kina er som Del sier mtp global oppvarming og relative forhold mellom Norge/Kina. Har du et standpunkt på dette Sturla S, siden du er så interessert i vind-/solkraft? Eller liker du bare å bruke masse strøm?

[Sturle S]

 

Korleis klarar du å kople eit vindkraftverk på Fosen med Kina?

Dette er opplagt. CO2 er en klimagass, klima er globalt.

Vindkraftverk produserer ikkje CO2.

 

Om vi er aldri så flinke i Norge, så spiller det ingen rolle hvis ikke det er et felles løft hvor de store utslippnasjonenes er med. Det blir svært slitsomt for debattanter når enkle budskap som dette blir ignorert. Og nei, det er ikke slik at alt monner Carpe.

 

Dei store utsleppsnasjonane er med, og gjer mykje meir enn oss. Medan Kina reduserer sine utslepp, aukar utsleppa i Noreg. Du sit der på toppen av lasset, peikar på dei som dreg og seier "dra hardare".

 

Eg tykkjer det er slitsamt med sjølvgode idiotar som ikkje gjer ein skit, men trur dei er betre enn andre.

 

Så lenge det fases inn mer kullkraft hver uke enn vindkraftverket i Fosen bidrar med totalt, så vil prosjektet bare utsette den globale oppvarmingen med et par dager.

Meir kolkraft vert fasa ut enn det som vert fasa inn, og den kolkrafta som vert fasa inn er mykje meir effektiv enn den som vert fasa ut. Difor er det positivt at ny kolkraft vert fasa inn. Kvifor er det so utruleg vanskeleg for deg å fatte?

 

Derfor mener jeg at fokuset i Norge bør være internasjonale avtaler hvor vi gjør det vi kan for å få med de store nasjonene. Mitt inntrykk er at fokuset i dag er mer over på å vise hvor mye bedre vi er enn andre.

Eg tykkjer fokuset i Noreg må vere å snu den kraftige auken i utslepp av klimagassar i Noreg til ein nedgang. Det er berre to andre land i Europa som aukar sine klimagassutslepp, og i Noreg aukar dei mest. Samstundes har vi svært gode føresetnader for å kutte utslepp. Å peike på andre no er berre for dumt. Det seier mest om dine haldningar og moral.

 

Kina har store problemer med lokal luftkvalitet akkurat der hvor de som bestemmer bor, så jeg tror viljen der til å gjøre noe er stor. Likevel er du litt for kjapp til å projisere de mest optimistiske tallene du kan finne på Kina, gjerne forskjøvet fem år inn i fremtiden. Det er grunn til optimisme når det gjelder Kina, men det er også grunn til edruelighet. Selv hevder Kina at kullforbruket vil fortsette å øke i årene som kommer:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-07/china-coal-power-generation-capacity-may-rise-19-in-5-year-plan

USA sitt CO2 utslipp er nå best hjulpet av billig gass, men ja, det skjer positive ting der også. La oss håpe det fortsetter. India er en stor joker.

 

Du må skilje mellom kva Kina seier og kva Kina gjer. Kva dei gjer er viktigare enn kva dei seier. Eller som denne artikkelen formulerer det: "Such is the speed of China’s energy transition that it’s hard for plans to keep up."

http://energydesk.greenpeace.org/2017/01/06/china-five-year-plan-energy-solar-record-2016/

 

Kolforbruket i Kina går ned. Mykje skuldast bygging av nye og meir effektive kolkraftverk med reinare utslepp, men ei minst like viktig årsak er det faktum at produksjonen av fornybar energi aukar meir enn kraftforbruket.