Bruker 39 millioner kroner slik at hydrogenbussene kan kjøre tre år til

[Redaksjonen.]

Er fortsatt en kostbar og umoden teknologi.

Bruker 39 millioner kroner slik at hydrogenbussene kan kjøre tre år til

[PacAnimal]

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

[Andreas Bratland]

Er det noe feil under "Dimensjoner" i faktaboksen? En nyttelast på nesten 9 tonn er jo veldig mye mer enn man trenger for å transportere 37 passasjerer og et ukjent antall ståpassasjerer

[Viggo Stenbekk]

Utviklingen av elektriske batteri busser går fort og krever mindre infrastruktur.

http://insideevs.com/category/bus-2/

[aanundo]

Brenselcellen er med andre ord ikke større enn en tilsvarende diesel-motor.

Det er pris og vedlikehold som er problemet, slik jeg oppfatter artikkelen.

Begge disse faktorene kan fort forandre seg positivt dersom det blir masseproduksjon, så hybrider av batteri og brenselceller kan være fremtiden i transportsektoren.

[RJohannesen]

Brenselcellen er med andre ord ikke større enn en tilsvarende diesel-motor.

Det er pris og vedlikehold som er problemet, slik jeg oppfatter artikkelen.

Begge disse faktorene kan fort forandre seg positivt dersom det blir masseproduksjon, så hybrider av batteri og brenselceller kan være fremtiden i transportsektoren.

Så vidt jeg forstår artikkelen er det her ikke snakk om pris på busser eller brenselseller, de har allerede hydrogenbussene. Det er driftsutgiftene som er så mye høyere enn dieselbussene. Det er altså 39 millioner kroner dyrere å fortsette å bruke de enn å bare parkere de for godt. Når man diskuterer batteribusser er det bare snakk om hvor mye man kan spare og hvor langt tid man bruker på å spare inn investeringen.

[Trond Strøm]

Støtte til Hydrogenferger er større enn støtte til batteriferger. Støtte til Hydrogenbusser er større enn støtte til batteribusser.

Støtte til Hydrogenbiler er større enn støtte til batteribiler. 

 

Det kan virke som om de som deler ut støttepenger gjerne vil se en Hydrogenøkonomi. Batteriprisene faller bare litt for mye og litt for fort til at de klarer å få det til

[Bernt2]

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

 

Hydrogen, vil adri bli moden på det punktet, at den krever mye mer energi enn direkte elektrisk drift (batteridrift)

[PacAnimal]

 

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

Hydrogen, vil adri bli moden på det punktet, at den krever mye mer energi enn direkte elektrisk drift (batteridrift)

 

Det er det ingen som har nektet for. Den kan også lagres lenge uten tap, fylles raskt og blir ikke dårligere over tid. Skal vi lage en full liste for og mot eller kan vi bruke en av de tusen som allerede finnes?

[nessuno]

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

 

Joda vi kan komme ganske så langt. Du utelater - ganske så "tilfeldig" - ut av argumenteringen din at egentlig alt som bruker hydrogen er grusomt ueffektivt. Man må bruke omtrent 10x energi enn det som blir til slutt tilgjengelig for å drive bussene i tillegg til mekanisk kompleksitet forbundet med hvordan hele systemer er bygget - og da tenker jeg ikke bare på bussene men på produksjon, transport og lagring av hydrogen frem til den faktisk brukes.

Hvis man skal utkonkurrere petroleumsindustrien må man helst komme med løsninger som faktisk er konkurransedyktige og ikke håløst dyre og grusomt ueffektive, f.eks. eldrift. Å bare hive penger etter noe som er totalt håpløst, eller å kreve at man helst får global olje/gassmanger og derfor ender opp med forhold der hydrogen blir aktuell fra et finansielt ståsted er å egentlig innrømme at hydrogen har ikke livets rett.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

Brenselcellen er med andre ord ikke større enn en tilsvarende diesel-motor.

Det er pris og vedlikehold som er problemet, slik jeg oppfatter artikkelen.

Begge disse faktorene kan fort forandre seg positivt dersom det blir masseproduksjon, så hybrider av batteri og brenselceller kan være fremtiden i transportsektoren.

 

Brenselscellen lager strøm. Så er det i tillegg elektriske motorer.

[PacAnimal]

 

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

Joda vi kan komme ganske så langt. Du utelater - ganske så "tilfeldig" - ut av argumenteringen din at egentlig alt som bruker hydrogen er grusomt ueffektivt.

 

Hva i huleste har det med argumentet mitt å gjøre? Skjønner du liker elbiler, atlså, men slapp av. Teknologi ingen bruker penger på blir ikke moden. Elbiler er like relevant som ristet brød for den påstanden. Det samme er faktisk hydrogen. Det er en fullstendig teknologiagnostisk påstand.

[nessuno]

 

 

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

Joda vi kan komme ganske så langt. Du utelater - ganske så "tilfeldig" - ut av argumenteringen din at egentlig alt som bruker hydrogen er grusomt ueffektivt.

 

 

Hva i huleste har det med argumentet mitt å gjøre? Skjønner du liker elbiler, atlså, men slapp av. Teknologi ingen bruker penger på blir ikke moden. Elbiler er like relevant som ristet brød for den påstanden. Det samme er faktisk hydrogen. Det er en fullstendig teknologiagnostisk påstand.

Jeg liker elbiler like mye som jeg liker bensindrevne biler. Alt må derimot settes i kontekst, og i den aller mest grunnleggede konteksten i alt som gjelder teknologi - det vil si innkjøpspris, driftskostnader, effektivitet - så taper hydrogen på alle punkter.

Det er ingenting "umodent" med hydrogen, den er bare tragisk ueffektiv og ganske farlig, og det kan ikke fikses. Og mens dette er et faktum man visste helt siden H2-drift kom på banen, så vet man også at batterier idag er bare ca 1/10 av hva de kan teoretisk bli.

Å satse på hydrogen idag er det samme som å satste på mekaniske regnemaskiner i 1900: ja, de vil også brukes, men nei - det er noe mye bedre på vei så det er om å satse på det som faktisk blir fremtidsteknologien.

[PacAnimal]

 

 

 

Teknologien blir aldri moden så lenge ikke noen bruker penger på den. Skal vi vente på petroleumsindustripåvirket politikk, åpenbart ekstremvær eller ren og skjær oljemangel kommer vi ingen vei.

Joda vi kan komme ganske så langt. Du utelater - ganske så "tilfeldig" - ut av argumenteringen din at egentlig alt som bruker hydrogen er grusomt ueffektivt.

 

 

Hva i huleste har det med argumentet mitt å gjøre? Skjønner du liker elbiler, atlså, men slapp av. Teknologi ingen bruker penger på blir ikke moden. Elbiler er like relevant som ristet brød for den påstanden. Det samme er faktisk hydrogen. Det er en fullstendig teknologiagnostisk påstand.

Jeg liker elbiler like mye som jeg liker bensindrevne biler. Alt må derimot settes i kontekst, og i den aller mest grunnleggede konteksten i alt som gjelder teknologi - det vil si innkjøpspris, driftskostnader, effektivitet - så taper hydrogen på alle punkter.

Det er ingenting "umodent" med hydrogen, den er bare tragisk ueffektiv og ganske farlig, og det kan ikke fikses. Og mens dette er et faktum man visste helt siden H2-drift kom på banen, så vet man også at batterier idag er bare ca 1/10 av hva de kan teoretisk bli.

Å satse på hydrogen idag er det samme som å satste på mekaniske regnemaskiner i 1900: ja, de vil også brukes, men nei - det er noe mye bedre på vei så det er om å satse på det som faktisk blir fremtidsteknologien.

 

Kan du bevise at det ikke kan fikses? At man ikke for eksempel kan lage hydrogen med metoder og på steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart? Kan du bevise at ingen nyvinning på noen måte kan "fikse" det?

[nessuno]

Kan du bevise at det ikke kan fikses? At man ikke for eksempel kan lage hydrogen med metoder og på steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart? Kan du bevise at ingen nyvinning på noen måte kan "fikse" det?

 

Nei, jeg kan ikke det, og det er jo litt av cluet her: det finnes INGEN teoretisk grunnlag til å anta at disse enorme problemene kan fikses. Det finnes ingen energieffektiv måte å produsere hydrogen på, det finnes ingen lettving og tilstrekkelig trygg måte å lagre hydrogen på, og det finnes ingen effektiv måte for å få ut energi fra hydrigen.

Man skal vanligvis ikke bevise uskyld for skyldspørsmålet er avgjort, så litt av det samme her jeg trenger ikke bevise noe for det finnes ikke engang i teorien teknologier som vil gjøre hydrogen billigere/sikrere/mer effektiv. Og på toppen av det hele så er de beste teknologiene vi har idag for å bruke hydrogen tragisk ueffektive, så hvorfor skal man drive for eksempel slike busser som har ingenting for seg?

Derimot så kan jeg henvise til en hel haug av vitenskapelige teorier som sier at det skal kanskje være mulig å produsere elbatterier med energitetthet på over 8kW/kg som er egentlig bedre enn den praktisk utnyttbare energien i de aller fleste hydrokarboner.

 

Ang. "steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart" da tror jeg du må gi eksempler på slike steder, for man kan overføre strøm de eller feste steder bortsett fra kanskje jordkloden til verdensrommet, og selv det kan teoretisk sett løses.

[PacAnimal]

 

Kan du bevise at det ikke kan fikses? At man ikke for eksempel kan lage hydrogen med metoder og på steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart? Kan du bevise at ingen nyvinning på noen måte kan "fikse" det?

Nei, jeg kan ikke det, [...] Man skal vanligvis ikke bevise uskyld for skyldspørsmålet er avgjort

Når du sier at problemene ikke kan fikses har du en bevisbyrde. Du må gjerne tro de ikke kan fikses, men straks komer med påstanden har du en bevisbyrde. Det er slik det virker.

[nessuno]

Når du sier at problemene ikke kan fikses har du en bevisbyrde. Du må gjerne tro de ikke kan fikses, men straks komer med påstanden har du en bevisbyrde. Det er slik det virker.

 

OK la meg reformulere påstanden min slik at det kanskje blir litt lettere å skjønne for deg:

- det finnes ingen energieffektive/trygge/lønnsomme metoder for å bruke hydrogen for transport idag

- det finnes heller ikke teknologier i teorien som kan forbedre denne situasjonen til en slik grad som gjør andre teknologier (HC drivstoffer, batteridrift etc) ikke konkurransedyktige

 

det som du må nå gjøre, hvis du kan, er å motbevise disse to punktene. Klarer du dette så skal jeg legge meg så flat som jeg kan og beklage personlig for min uvitenhet. Deal?

[PacAnimal]

 

Når du sier at problemene ikke kan fikses har du en bevisbyrde. Du må gjerne tro de ikke kan fikses, men straks komer med påstanden har du en bevisbyrde. Det er slik det virker.

OK la meg reformulere påstanden min slik at det kanskje blir litt lettere å skjønne for deg:

- det finnes ingen energieffektive/trygge/lønnsomme metoder for å bruke hydrogen for transport idag

- det finnes heller ikke teknologier i teorien som kan forbedre denne situasjonen til en slik grad som gjør andre teknologier (HC drivstoffer, batteridrift etc) ikke konkurransedyktige

 

det som du må nå gjøre, hvis du kan, er å motbevise disse to punktene. Klarer du dette så skal jeg legge meg så flat som jeg kan og beklage personlig for min uvitenhet. Deal?

 

Hvorfor i all verden skal jeg motbevise de to punktene? Jeg har ikke kommet med noen påstand som skulle tilsi at jeg måtte gjøre det. Jeg skjønner at du er ute etter en solid elbilkrangel her, men du har kommet til feil sted. Prøv pub'en nede på hjørnet.

[aanundo]

 

Kan du bevise at det ikke kan fikses? At man ikke for eksempel kan lage hydrogen med metoder og på steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart? Kan du bevise at ingen nyvinning på noen måte kan "fikse" det?

Nei, jeg kan ikke det, og det er jo litt av cluet her: det finnes INGEN teoretisk grunnlag til å anta at disse enorme problemene kan fikses. Det finnes ingen energieffektiv måte å produsere hydrogen på, det finnes ingen lettving og tilstrekkelig trygg måte å lagre hydrogen på, og det finnes ingen effektiv måte for å få ut energi fra hydrigen.

Man skal vanligvis ikke bevise uskyld for skyldspørsmålet er avgjort, så litt av det samme her jeg trenger ikke bevise noe for det finnes ikke engang i teorien teknologier som vil gjøre hydrogen billigere/sikrere/mer effektiv. Og på toppen av det hele så er de beste teknologiene vi har idag for å bruke hydrogen tragisk ueffektive, så hvorfor skal man drive for eksempel slike busser som har ingenting for seg?

Derimot så kan jeg henvise til en hel haug av vitenskapelige teorier som sier at det skal kanskje være mulig å produsere elbatterier med energitetthet på over 8kW/kg som er egentlig bedre enn den praktisk utnyttbare energien i de aller fleste hydrokarboner.

 

Ang. "steder hvor annen overføring av strøm ikke hadde vært gjennomførbart" da tror jeg du må gi eksempler på slike steder, for man kan overføre strøm de eller feste steder bortsett fra kanskje jordkloden til verdensrommet, og selv det kan teoretisk sett løses.

 

"Det finnes ingen energieffektiv måte å produsere hydrogen på, det finnes ingen lettving og tilstrekkelig trygg måte å lagre hydrogen på, og det finnes ingen effektiv måte for å få ut energi fra hydrigen."

 

Noen påstander, men det er matematikken som viser fakta.

Dersom vi sammenligner en dieselbil og en som går på hydrogen, rent driftsmessig:

Dieselbilen bruker 0,6 l/mil koster det kr 8,40 dersom prisen er 14 kr/l.

Vi bruker 55 kWh for å produsere 1 kg hydrogen ved elektrolyse av vann.

Dersom hydrogen blir produsert for 30 øre/kWh koster 1 kg hydrogen kr 16,50

På nettsiden til hydrogenforum står det at 1 kg hydrogen holder til 10 mil., som blir 16,50/10 for å få prisen pr. mil.

Legger vi på 100% avanse før pumpepris får vi kr 3,30

Myndighetene kommer nok og vil ha avgifter, så vi kan doble en gang til og får kr 6,60

Med andre ord under kr 7,-/mil sammenlignet med dagens biler på rundt kr 8,-/mil.

Hvor trygg lagringen av hydrogen er sammenlignet med bensin har det vært mange debatter på, og noen fasit får vi nok ikke på lang tid enda.

Siste påstanden om manglende effektivitet for brenselceller tror jeg du finner liten støtte på.

Brenselceller har virkningsgrad rundt 70%, mot forbrenningsmotoren på ca 30%.

[PacAnimal]

nessuno: Puben heter forøvrig aanundo. Du kan skrike til ham. Ser ut som om jeg er enig med ham, så du kan innbille deg at det er meg
Fyr løs.

Endret 2. januar 2017 av bolt