Hurtiggående passasjerbåter er miljøverstinger. Slik kan de bli nær utslippsfrie

[Halvor Sølvberg- the MOV]

"Persontransport på sjø er ikke så energieffektivt med deplasementsskrog. Batteri, hybride løsninger og hydrogen i brenselcelle kan bidra til lavere miljøpåvirkning".

 

Trodde det var helt motsatt jeg.

 

Er nok rett påstand det marvis. Men med den farten man ønsker blir båten like stor som hurtigruten, og det er jo greit nok. Men hvor er de 5-10 000 pasasjerer man med letthet kunne stuet ombord i hurtigruten ?

 

https://snl.no/fart%2Flengdeforhold

[Proton1]

 

Her ser vi igjen konturene av en myte som våre kunnskapsløse miljøfantaster til stadighet hevder: At det er et miljøprosjekt å flytte vare- og persontransport fra vei til sjø.

 

Jeg kjenner ikke en miljøfantast som sier at det er lurt å flytte persontransport til sjøs av miljøhensyn. Ei heller noen som mener hurtogbåttransport av gods er bra. Men gods på vanlige frakteskip med normal fart, er fornuftig.

Da har du ikke fulgt med i diskusjonene om ny kystvei mellom Stavanger og Trondheim hvor broer og tuneller skal erstatte ferger. Det vil bety at både passasjerer og gods går på vei heller enn vei/sjø eller sjø. Det vanligste argumentet mot ny kystvei er nettopp miljø og kommer fra mange kanter. At malm fra Brasil til Kina, eller korn fra USA til Europa best går på skip, er vi nok alle enige om. Men at transport av appelsiner fra Valencia til Vardø, eller laks fra Møre til Milano er mer miljøvennlig på skip enn med trailer, tviler jeg sterkt på. Det er her mytene kommer inn.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

Her ser vi igjen konturene av en myte som våre kunnskapsløse miljøfantaster til stadighet hevder: At det er et miljøprosjekt å flytte vare- og persontransport fra vei til sjø.

 

Jeg kjenner ikke en miljøfantast som sier at det er lurt å flytte persontransport til sjøs av miljøhensyn. Ei heller noen som mener hurtogbåttransport av gods er bra. Men gods på vanlige frakteskip med normal fart, er fornuftig.

Da har du ikke fulgt med i diskusjonene om ny kystvei mellom Stavanger og Trondheim hvor broer og tuneller skal erstatte ferger. Det vil bety at både passasjerer og gods går på vei heller enn vei/sjø eller sjø. Det vanligste argumentet mot ny kystvei er nettopp miljø og kommer fra mange kanter. At malm fra Brasil til Kina, eller korn fra USA til Europa best går på skip, er vi nok alle enige om. Men at transport av appelsiner fra Valencia til Vardø, eller laks fra Møre til Milano er mer miljøvennlig på skip enn med trailer, tviler jeg sterkt på. Det er her mytene kommer inn.

Fantaster har sine kjepphester. Men asfalt er det vel greit å sende med skip, selv om det er til vegbruk.

 

Proton1 er godkjent til mykje

Endret 2. januar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Proton1]

[.

Fantaster har sine kjepphester. Men asfalt er det vel greit å sende med skip, selv om det er til vegbruk.

 

Proton1 er godkjent til mykje

 

 

Selvfølgelig er det greit å sende asfalt med skip. Det er faktisk nødvendig siden asfalten normalt vil brukes til å bygge den veien som skal gjøre det mulig å transportere asfalten i trailer.

 

Vi har alle våre kjepphester, men ved å sette tall på ting - som ekte ingeniører bør - så mister ikke hestene bakkekontakten.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

[.

Fantaster har sine kjepphester. Men asfalt er det vel greit å sende med skip, selv om det er til vegbruk.

 

Proton1 er godkjent til mykje

 

 

Selvfølgelig er det greit å sende asfalt med skip. Det er faktisk nødvendig siden asfalten normalt vil brukes til å bygge den veien som skal gjøre det mulig å transportere asfalten i trailer.

 

Vi har alle våre kjepphester, men ved å sette tall på ting - som ekte ingeniører bør - så mister ikke hestene bakkekontakten.

Kunne tengt meg å se tallene for tog med knutepungt/ omlasting ca på Hamar, 200 km/t snittfart og med dobbeltspor til Lillehammer.

I et 200 års perspektiv, og minst 50 km mellom togstasjoner. Og sevfølgelig en avstikker til Sogn & Fjordane.

[ATWindsor]

 

 

Her ser vi igjen konturene av en myte som våre kunnskapsløse miljøfantaster til stadighet hevder: At det er et miljøprosjekt å flytte vare- og persontransport fra vei til sjø.

 

Jeg kjenner ikke en miljøfantast som sier at det er lurt å flytte persontransport til sjøs av miljøhensyn. Ei heller noen som mener hurtogbåttransport av gods er bra. Men gods på vanlige frakteskip med normal fart, er fornuftig.

Da har du ikke fulgt med i diskusjonene om ny kystvei mellom Stavanger og Trondheim hvor broer og tuneller skal erstatte ferger. Det vil bety at både passasjerer og gods går på vei heller enn vei/sjø eller sjø. Det vanligste argumentet mot ny kystvei er nettopp miljø og kommer fra mange kanter. At malm fra Brasil til Kina, eller korn fra USA til Europa best går på skip, er vi nok alle enige om. Men at transport av appelsiner fra Valencia til Vardø, eller laks fra Møre til Milano er mer miljøvennlig på skip enn med trailer, tviler jeg sterkt på. Det er her mytene kommer inn.

Nå later du som begge tilfeller har akkurat like mye trafikk, hvem er det egentlig som argumenter urealistisk da? AtW

[CFD]

 

Nei, jeg har heller aldri hørt noen bruke det som noe miljøargument, finnes sikkert noen, men det virker ihvertfall ikke særlig vanlig.

 

AtW

 

 Ikke helt sikker på hva du mener her, men det å frakte gods med et frakteskip er vanvittig mye billigere enn å frakte det med vei, såfremt dette gjøres etter naturens premisser og ikke i høyest mulighet hastighet. Hvis noen ønsker tatt , så kan man jo regne at et skip med 12.000 konteinere (TEU) bruker ca 50.000 liter drivstoff på å frakte dem ca 600km. Dette vil ta 1døgn.

 

Jeg jobbet på en flere eldre passasjerkatamaraner fra 80tallet og vi brukte rundt 7000 liter pr dag med en passasjerkapsitet på mellom 200 og 300 pax. Ca 10timers driftstid i marsjfart (36knop hvis jeg husker riktig)

Endret 4. januar 2017 av CFD

[ATWindsor]

 

 

Nei, jeg har heller aldri hørt noen bruke det som noe miljøargument, finnes sikkert noen, men det virker ihvertfall ikke særlig vanlig.

 

AtW

 

 Ikke helt sikker på hva du mener her, men det å frakte gods med et frakteskip er vanvittig mye billigere enn å frakte det med vei, såfremt dette gjøres etter naturens premisser og ikke i høyest mulighet hastighet. Hvis noen ønsker tatt , så kan man jo regne at et skip med 12.000 konteinere (TEU) bruker ca 50.000 liter drivstoff på å frakte dem ca 600km. Dette vil ta 1døgn.

 

Jeg jobbet på en flere eldre passasjerkatamaraner fra 80tallet og vi brukte rundt 7000 liter pr dag med en passasjerkapsitet på mellom 200 og 300 pax. Ca 10timers driftstid i marsjfart (36knop hvis jeg husker riktig)

 

 

Her var det snakk om korte etapper der vei (broer) er alternativ. For langfrakt kan skip være effektivt.

 

AtW

[Proton1]

CFD. Ingen er uenig i at å frakte 12000 kontainere langveis med skip, er mer effektivt enn å frakte dem landeveien. Er det over havet, er jo fly det eneste alternativ. Utenom kontainer havnen i Gøteborg er det vel ingen havn i Skandinavia som har behov, eller kapasitet til å ta imot skip som losser 12000 kontainere. Diskusjonen her dreier seg om passasjer- og varetransport i vårt eget land, og hvilken rolle et veinett skal spille ifh til sjøtransport, og da blir nok antall kontainere et helt annet. Det er her jeg mener at noen av våre mest ivrige miljøfantaster argumenterer for at et "Grønt Skifte" må inkludere å flytte mer transport til sjøen fordi det er mest miljøvennlig, og derav følger det at vi får mindre behov for veier - derfor blir det feil å bygge en ny E39 - mener de. Jeg er uenig.

[Ketill Jacobsen]

CFD. Ingen er uenig i at å frakte 12000 kontainere langveis med skip, er mer effektivt enn å frakte dem landeveien. Er det over havet, er jo fly det eneste alternativ. Utenom kontainer havnen i Gøteborg er det vel ingen havn i Skandinavia som har behov, eller kapasitet til å ta imot skip som losser 12000 kontainere. Diskusjonen her dreier seg om passasjer- og varetransport i vårt eget land, og hvilken rolle et veinett skal spille ifh til sjøtransport, og da blir nok antall kontainere et helt annet. Det er her jeg mener at noen av våre mest ivrige miljøfantaster argumenterer for at et "Grønt Skifte" må inkludere å flytte mer transport til sjøen fordi det er mest miljøvennlig, og derav følger det at vi får mindre behov for veier - derfor blir det feil å bygge en ny E39 - mener de. Jeg er uenig.

 

For moro skyld regnet jeg litt på hvor mye brensel forskjellige transportformer drar med seg. Tallene er for normal/fullast. TEU er 20 fot container. Digert containerskip (18.270 TEU) 0,14 liter/TEU og mil. For feeder containerskip (384 TEU, 5.000 TDW og ca 100 meter langt) 0,72 liter/TEU og mil. For trailer med 40 fot container (to stk TEU) 1,75 liter/ TEU og mil.

 

På norske veier er trailere enormt subsidierte av annen trafikk (mest personbiler). Dersom tungtrafikken hadde betalt for seg, så ville kanskje sjøtransport kommet i et helt annet lys?

[Carpe Dam]

Tja, lastebilene bruker jo ikke så rent lite diesel som igjen fører til avgifter, samt betaler "litt" mer ved bompasseringer og slikt, så jeg tror ikke at de drar så fryktelig lav andel av lasset når man ser på antall kjøretøyer og kjørte kilometer.

[Ketill Jacobsen]

Tja, lastebilene bruker jo ikke så rent lite diesel som igjen fører til avgifter, samt betaler "litt" mer ved bompasseringer og slikt, så jeg tror ikke at de drar så fryktelig lav andel av lasset når man ser på antall kjøretøyer og kjørte kilometer.

 

Jeg må tydeligvis gå mer i detalj her! Veiavgift er ca kr 4 per liter diesel. En personbil som bruker 0,7 liter diesel per mil må betale ca kr 4/liter x 0,7 liter = kr 2,80 per mil i veiavgift, veier 1500 kg. Dersom vi antar at en tung lastebil (veier i snitt 35 tonn) og den sliter dobbelt så mye på veiene per tonn som personbiler så får vil følgende regnestykke (den bruker 3,5 liter/mil): kr 4/liter x 3,5 liter = kr 14 per mil i veiavgift. I forhold til personbilen så burde denne lastebilen betale kr 2,80 x 35 x 2/1,5 = kr 130,7 i veiavgift per mil. En slik lastebil burde altså ha betalt (130,7/14) 9,33 ganger mer enn den betaler i dag!

 

For slike tunge lastebiler utgjør utgiftene til diesel ca 30% av de totale kostnadene. Totale kostnader ville øke med 86% om lastebilen betalte riktig veiavgift (snilt beregnet, dieselpris 13 kr).

[Carpe Dam]

Hvorfor er det logisk at den sliter dobbelt så mye per tonn?

[Proton1]

 

For moro skyld regnet jeg litt på hvor mye brensel forskjellige transportformer drar med seg. Tallene er for normal/fullast. TEU er 20 fot container. Digert containerskip (18.270 TEU) 0,14 liter/TEU og mil. For feeder containerskip (384 TEU, 5.000 TDW og ca 100 meter langt) 0,72 liter/TEU og mil. For trailer med 40 fot container (to stk TEU) 1,75 liter/ TEU og mil.

 

På norske veier er trailere enormt subsidierte av annen trafikk (mest personbiler). Dersom tungtrafikken hadde betalt for seg, så ville kanskje sjøtransport kommet i et helt annet lys?

 

KJ: Regnestykket ditt er for så vidt interessant, men du utelukker likevel noen viktige momenter. Det vil nesten alltid være behov for veitransport til og fra kontainer havnen med lagring, omlasting og det hele. Dernest er det svært få havner, kanskje ingen, i vårt vidstrakte land hvor det behov for 384 kontainere samtidig, uansett hva de inneholder. Så om du legger til grunn våre konkrete og lokale behov så vil nok regnestykket ditt se litt annerledes ut. Eksempelvis: En viktig næringsvei for landet vårt, både nå og i all fremtid, vil være produksjon og eksport av mat fra havet. Denne eksporten, som selvsagt skjer langs kysten, har allerede en verdi på nesten 100 mrd kroner/år, og kan stige så mye som vi selv ønsker - mennesker vil alltid trenge mat. I dag lider denne virksomheten av et ufattelig dårlig veinett langs kysten vår, og over fjellet til markedene i Europa. Når sjømat skal produseres/transporteres/eksporteres skjer det i porsjoner på 20-50 tonn. Intet fiskemarked i Europa kan ta imot mer fersk sjømat på en dag. En skipslast på 10,000 tonn vil ikke være mulig. Derfor er landbasert transport langt mer relevant enn transport sjøveien, og derfor er E39 viktig for landet vårt. Men når du sier fort og generelt, at transport på sjø er mer miljøvennlig enn med bil på land, bli konklusjonen lett feil, slik mange argumenter og konklusjoner i norsk miljødebatt er.

[Ketill Jacobsen]

. Men når du sier fort og generelt, at transport på sjø er mer miljøvennlig enn med bil på land, bli konklusjonen lett feil, slik mange argumenter og konklusjoner i norsk miljødebatt er.

 

Jeg sier jo overhodet ikke verken fort eller generelt at transport på sjø er bedre, jeg legger bare fram noen tall som en kan reflektere over. Vil anta at 384 containere til de viktigste havnene i Norge er ganske vanlig. Men så lastes de om til lastebiler hvilket er nødvendig.

[Ketill Jacobsen]

Hvorfor er det logisk at den sliter dobbelt så mye per tonn?

 

Kanskje tallet er tre eller fem. Grunnen (tror jeg) er at flatetrykket er veldig mye større for tunge lastebiler (kp/cm2). Men jeg må innrømme at jeg har lite referanser som sier noe om dette forholdet! Slitasjen er ellers proporsjonal med kjørte km (ingen mengderabatt her!). Bompengesatser for tung kjøretøyer er også latterlig lave i forhold til disse kjøretøyers vekt og slitasje på veiene.

[Ketill Jacobsen]

Hvorfor er det logisk at den sliter dobbelt så mye per tonn?

 

Du er inne på noe riktig. Avhandlinger viser at en semitrailer (38 tonn) sliter like mye på veien som 9600 personbiler (1,6 tonn). Dersom en vei er dårlig fundamentert relativt til en tung lastebil, kan veien fort bli rasert. Omvendt så må veier dimensjoneres slik at de tåler lasten av tunge lastebiler -> veien blir mange ganger så dyr i forhold til om den ble dimensjonert bare for personbiler.

[Carpe Dam]

Hm, verden er tydeligvis ikke logisk. Ah well.