Uventet konsekvens av flukten fra den norske kirke.

[N-4K0]

noksagtnok skrev (17 timer siden):

Forundrer meg ikke at du ikke skjønner at våre rettigheter som mennesker, innbefatter noen, utelukker andre.

Mener du altså at våre rettigheter som mennesker skal gjelde de fleste og at noen få skal holdes utenfor?

Mennesker er mennesker, hva slags rolle spiller det at noen er f.eks. homofile?
Ingen er født perfekt og ingen klarer heller å oppnå perfeksjon i sin levetid selv om noen få selvoppofrende mennesker kanskje har kommet seg veldig langt på vei dit.
Å utelukke enkelte på bakgrunn av ting som legning, som er noe ingen kan kontrollere eller velge, er en holdning jeg anser som umoden. Og hvis jeg skulle utelukket noen, hadde det heller blitt folk som har sånne umodne holdninger.

Sånne holdninger hører ikke hjemme noe sted, i hvertfall ikke i 2020.

[Atib Azzad]

Jeg sympatiserer med de (tidligere stats-)kristnes spagat mellom egen religion, og staten, og hva som ansees å være almenne oppfatninger.
Selv om man kan diskutere i det vide og det brede hvorvidt bibelen åpner for homofili, eller ikke, var det vel i alle fall ganske etablert at den norsk-evangelske-lutheranske kristendommen, (inntil nylig) hadde tolket det slik at bibelen ikke åpnet for at homofili var noe 'gud ønsket seg', eller hvordan man vil formulere det.

Samtidig innebærer det jo noe eget når kirken (inntil nylig) var underlagt staten.
Staten kan jo ikke 'i god tro' støtte en institusjon som aktivt diskriminerer mot dets egne borgere.
Når man begynner å blande seg i -hvordan en gruppe som har samlet seg rundt sin tolkning av en bok, -har valgt å tolke teksten, raderer man jo samtidig noe av grunnlaget gruppen hadde for å samle seg i utgangspunktet.
Om det har negative effekter for samfunnet, at man oppretter slike ekskluderende grupperinger, blir jo et annet spørsmål, samt hvorvidt man i det hele tatt har anledning til å gripe inn i hva folk velger å tro på, og ikke.

En fullstendig fjerning av all støtte til trossamfunn vil nok kanskje også innebære at man i praksis legger ned diverse aktive grupperinger, som av ulike grunner ikke har livsgrunnlag ifølge økonomiske doktriner, og det er jo kanskje litt udemokratisk å la 'markedet' diktere hvilke grupperinger som skal leve, og  hvilke som skal dø.

Jeg mener ikke nødvendigvis det er sympatisk at de ulike gruppene nedvurderer andre menneskers livsvalg (særlig ikke samtidig som de messer om kjærlighet og menneskeverd) men jeg ser ikke helt hvordan man skal gå inn og kontrollere hva de tror på, samtidig som man ivaretar prinsippet om religionsfrihet.
 

[nirolo]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

...jeg ser ikke helt hvordan man skal gå inn og kontrollere hva de tror på...

Det er vel ingen som har argumentert for det. Alle kan tro og mene det de måtte ønske. Det er handlinger og offentlige ytringer som norsk lov setter grenser for. Hvis jeg ikke kan diskriminere mot kristne, hvorfor skal kristne kunne diskriminere mot homofile?

[Atib Azzad]

Når man arbeider for at norsk-evangelske-lutheranske kristendommen skal vie likekjønnede, og ha homofile prester, arbeider man jo i praksis for å endre innholdet som allerede var etablert.
Om man vedholder at de gamle dogmene var det 'rette', må man enten bytte trossamfunn, eller si en ting, og mene en annen.
Akkurat hvorfor kristne skal kunne diskriminere mot homofile, går jo litt på naturen av 'tro', man lager en masse regler for hva som er 'innafor' og evt. 'utenfor' -ikke akseptert.
Grunnen til at vi skilte med roma og dannet et eget trossystem er jo nettop fordi man fant at man var uenige med innholdet og tolkningen i den katolske kirken, og dannet sin egen gruppering, fremfor å skulle ha paven til å inkorporere sine synspunkt i katolsk teologi. (Er ikke det en bedre løsning?)
Personlig synes jeg teologien blir litt svak om den innebærer diskriminering, men det blir litt utenfor poenget.

Jeg vet ikke heller om det er lovstridig å ekskludere noen grupper fra en privat klubb?
Jeg synes ikke det er sympatisk, men tror ikke det er noe legalt overtramp.
Nå blir det jo en særstilling siden staten og kirken pleide å være under samme tak, og dermed i større grad måtte føye seg etter hva staten anså som 'innafor' og 'utenfor', eller vice versa, at kirken påvirket statens verdisyn, ingen av tendensene er særlig optimale om du spør meg.

 

[Theo343]

Personlig er jeg av den mening at det er den statsvalgte religionen og kun denne som har krav på støtte fra staten. Dette for å opprettholde kulturarv, bygningsmasse, tradisjoner etc. Alle andre bør være selvfinansierte.

Det er idioti å støtte alle. Å ha religionsfrihet og tillate andre religioner å etablere seg er ikke ensbetydende med at man skal betale for det. Dette lovverket bør gjøres om snarest.

Jeg er ikke religiøs men jeg synes det er trist å se kirker forfalle mens moskeer bygges. Det er vår tradisjon og kultur som forfaller.

 

Quote

 Norway The Constitution of Norway says: "The Norwegian church, an Evangelical-Lutheran church, shall remain the Norwegian National Church and will as such be supported by the State. Detailed

Ingen andre enn denne bør få statsstøtte.

Endret 5. juli 2020 av Theo343

[Atib Azzad]

Jeg synes det sender feil signaler om staten skulle ha en favorittreligion, altså, det var jo tilfellet tidligere, men jeg mener det er mer forenelig med statsstøtte til alle (evt. ingen.) om idealet er et åpent land med trosfrihet.

[Theo343]

On 7/5/2020 at 9:03 PM, Atib Azzad said:

Jeg synes det sender feil signaler om staten skulle ha en favorittreligion, altså, det var jo tilfellet tidligere, men jeg mener det er mer forenelig med statsstøtte til alle (evt. ingen.) om idealet er et åpent land med trosfrihet.

Det sender absolutt ikke feil signal og det er ganske så vanlig praksis i mange land.
Man er i høyeste grad et åpent land med trosfrihet selv om ikke staten må betale for alle trosretninger. 
 

Quote

More than 20% of countries have official state religions – survey
Most of 43 countries with a state religion are in Middle East and North Africa with majority Muslim, according to research

Quote

 

Most of the 43 countries with state religions are in the Middle East and North Africa, with a cluster in northern Europe. Islam is the official religion in 27 countries in Asia and sub-Saharan Africa as well North Africa and the Middle East.

Thirteen countries – including nine in Europe – are officially Christian, two (Bhutan and Cambodia) have Buddhism as their state religion, and one (Israel) is officially a Jewish state. No country has Hinduism as its state religion.

 

Samt Norge med
Norway (Evangelical Lutheran Church of Norway)
https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_by_country

Trosfrihet er absolutt ikke det samme som å motta økonomisk støtte fra staten, det bør være forbeholdt den statsvalgte.

https://en.wikipedia.org/wiki/State_religion

Endret 7. juli 2020 av Theo343

[Atib Azzad]

3 hours ago, Theo343 said:

Det sender absolutt ikke feil signal og det er ganske så vanlig praksis i mange land.
Man er i høyeste grad et åpent land med trosfrihet selv om ikke staten må betale for alle trosretninger.

Trosfrihet er absolutt ikke det samme som å motta økonomisk støtte fra staten, det bør være forbeholdt den statsvalgte.

Jeg sa ikke at det ikke innebar religionsfrihet å gjøre det. (trosfriheten går jo helt enkelt ut på at folk skal få tro på hva de vil (uten å bli forfulgt eller straffet for dette, på noen måte.))
Jeg sa bare at jeg synes det er mer forenelig med et moderne land med trosfrihet, å støtte alle (eller ingen), enn at staten har en favorittreligion.
At mange andre land gjør sånn eller sånn, endrer ikke mitt synspunkt rundt dette.
At vi er uenige i hva som er 'feil signaler', og ikke, er vel ikke så rart, vi har vel bare ulikt synspunkt på dette, å påstå at "det sender absolutt ikke feil signaler" blir for dumt, det finnes jo ikke noe fasit på dette. Du mener sånn, jeg mente sånn. fair nuff.

[AntonMarkmus]

On 7/5/2020 at 7:10 PM, nirolo said:

Det er vel ingen som har argumentert for det. Alle kan tro og mene det de måtte ønske. Det er handlinger og offentlige ytringer som norsk lov setter grenser for. Hvis jeg ikke kan diskriminere mot kristne, hvorfor skal kristne kunne diskriminere mot homofile?

Du bruker ordet "diskriminering" veldig bredt her, må jeg si.

Hvis jeg er uttalt fritt marked kapitalist, er det da "diskriminering" dersom jeg ikke får være aktivt medlem i Sosialistisk Venstreparti? Nei, vil jeg si. Det er helt rimelig å da nekte meg medlemsskap i et sosialistisk politisk parti. Og ikke nok med det, det er sågar rimelig av SV å da stille seg kritisk til hva som egentlig er min motivasjon for å ønske medlemsskap i det hele tatt.

Samme med homofilt ekteskap. Dersom jeg er homofil, og ønsker å gifte meg, er det åpenbart ikke en del av min kristne doktrine at det å praktisere homofili er synd. Da hører jeg heller ikke hjemme i en menighet som har det som en del av sin doktrine. Da passer jeg nok bedre inn i en annen kristen menighet som tolker skriften annerledes, og som ikke anser homofil praksis som synd.

Jeg vil også stille meg kritisk til hva som egentlig er motivasjonen til praktiserende homofile som på død og liv ønsker å gifte seg i en menighet som ikke aksepterer homofil praksis som "moralsk" eller "i henhold til Guds vilje". Hvilken annen grunn enn rent oppvigleri skulle man ha for å ønske det?

Den eneste grunnen til at "kirka og homofilt ekteskap" (eller moskeen for den saks skyld) i det hele tatt er noe å diskutere er at staten subsidierer trossamfunn, noe som gir alle en grunn til å blande seg inn i ting de ikke har noe med. Dersom trossamfunn var 100% sponset av medlemmene selv, kunne folk være så imot homofile ekteskap som de bare vil - og praktisere dette i sine menigheter. Mens de som er homofile og kristne, og ikke anser homofil praksis som synd, kunne gifte seg i menigheter med samme syn på saken som dem selv.

Endret 16. oktober 2020 av Kastrup

[nirolo]

Kastrup skrev (12 minutter siden):

Du bruker ordet "diskriminering" veldig bredt her, må jeg si.

Nei, jeg følger definisjonen i straffeloven som sier det er straffbart å diskriminere folk basert på bla religion eller legning. Dette gjelder i utgangspunktet enhver organisasjon enten den mottar statsstøtte eller ei. Hva du føler om homofile, hvilke religiøse organisasjoner du mener de bør være medlem i eller hva du tror deres motivasjon er, er ikke relevant for homofiles rettigheter.

[Atib Azzad]

32 minutes ago, Kastrup said:

Jeg vil også stille meg kritisk til hva som egentlig er motivasjonen til praktiserende homofile som på død og liv ønsker å gifte seg i en menighet som ikke aksepterer homofil praksis som "moralsk" eller "i henhold til Guds vilje". Hvilken annen grunn enn rent oppvigleri skulle man ha for å ønske det?

En annen grunn, eller tredje alternativ, er at kirken som inntil nylig var en del av staten; Representerer en normal.
Alle døpes i kirken, konfirmeres i kirken, giftes i kirken, og begraves utenfor kirken.
Det er selvsagt ikke like typisk som det var, men det normative aspektet ved kirken, lever kanskje videre?
Som tidligere forfulgt gruppe, er det kanskje naturlig å ønske en målbar grad av aksept, representert i slike samfunnsnormative tradisjoner som fks. giftemål.
Altså at det dreier seg mindre om teologien, og mer om kirken som (tidligere statlig) institusjon.