Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[knopflerbruce]

 

 

Din verdsetting av hva folk fortjener er meningsløs, om du finner opp to tøveprodukter så er det langt mindre viktig enn feks folkene som fant opp metodene som ga oss vaksinene mot polie og meslinger og reddet 100+ millioner liv. Den type folk fortjener høy lønn, men det får de ikke. 

 

Så fint, ser ut som vi er ganske enig, rike kapitaleiere bør ikke ha særlig mer enn 10 ganger mer enn vanlige folk etter skatt.

 

AtW

Skjønner ikke hvor du får noen form for enighet ut av dette, rike folk må gjerne ha 1000 ganger mer enn vanlige folk etter skatt for min del - om de har slike inntekter har de åpenbart gjort noe riktig, enten det er gode investeringer eller what not. Ting arbeiderne ikke er i nærheten av å ha kompetanse til å ta seg av.

 

Det vi kan være enige om er at endel oppfinnere ikke får det de fortjener, men det er kanskje en del av kontrakten de har med whatever firma de jobber for? Noen må selvsagt finne opp gode medisiner, men det er jo et valg man gjør som oppfinner om man forsker på egen hånd (dyrt og vanskelig) eller jobber for et firma (billig og langt enklere, men dårligere betalt - og mer risikabelt for arbeidsgiver).

 

 

Det var du som protesterte på mitt eksempel der jeg skisserte en inntektsforskjell som var mye nærmere 1000 enn 10, for å illustere hvorfor en krone er mindre verd for de som har mye.

 

Poenget er at sammenhengen mellom å tjene godt og å "fortjene å tjene godt" i beste fall er veldig liten, dette er folk som har gjort alt "riktig", de redder millioner av liv, og sprer kunnskapen sin med alle. Men tjener ikke særlig godt, akjespekulanter som ikke kan noe og skummer fløten tjener masse. Det er en antakelse uten dekning at de som er rike er folk som har unik fortjent masse penger. (om man knytter "fortjent" opp til å faktisk gjøre noe bra/være bra utover å ha masse penger), hvorfor i alle dager er det så fælt at disse menneskene tjener 10 ganer mer enn alle andre kontra 1000 ganger mer?

 

AtW

 

Du skisserte en forskjell på 100000x, jeg skisserte en forskjell på 1000x, hvor begge parter har nok til å betale den ene kronen - og denne sammenligningen er langt mer representativ. En forskjell på 100000x tilsvarer en inntekt på 50 milliarder NOK i året, målt mot en norsk middelklasseinntekt på 500.000kr i året. Gitt formuene på Forbes topp 10-liste er det tvilsomt om noen utenfor topp 5 noen gang har ligget rundt et slikt beløp i inntekt over flere år, det kan fort vekk gjelde ingen av dem.

 

Det kan godt være det er folk der ute som har masse penger de har fått på ren slump fremfor å "fortjene" dem, men betyr det at de som har blitt mangemillionærer på dyktighet få andre har og vilje til å ta risikoen få andre vil ta skal ekstrabeskattes fordi de er dyktige? Jeg syns forøvrig det må være lov å være heldig, enten man vinner i lotto eller arver en rik bestefar. Du kan gjerne kalle det et problem at noen ikke får det de fortjener, av ulike årsaker, men å dundre ivei med toppskatt for de som faktisk fortjener sine inntekter gir null mening fra et moralsk perspektiv. Du skaper ikke en feil for å rette opp en annen.

[Sir]

ATWindsor: du som er opptatt av 10:1 istedenfor 1000:1 av rike/fattiges nettoinntekt, mener du at om mannen i gata sitter igjen med 500k etter skatt, så skal ingen få sitte igjen med mer enn 5 millioner uavhengig av bruttolønn?

Joda, h*n mener at staten skal sitte igjen med mer enn 5 millioner. Det har jeg lest ut ifra det som skrives.

[Sir]

Jeg syns forøvrig det må være lov å være heldig, enten man vinner i lotto eller arver en rik bestefar.

Eller har en snill kone og gode venner?

 

Omfordeling av sosial kapital! Ingen skal ha flere enn 3 venner, og koner skal bare være snille 1 gang i uken.

 

Ingen skal ha en mye penere kone enn andre. Maks 10 ganger så pen.

Endret 5. januar 2017 av Sir

[ATWindsor]

 

 

 

Din verdsetting av hva folk fortjener er meningsløs, om du finner opp to tøveprodukter så er det langt mindre viktig enn feks folkene som fant opp metodene som ga oss vaksinene mot polie og meslinger og reddet 100+ millioner liv. Den type folk fortjener høy lønn, men det får de ikke. 

 

Så fint, ser ut som vi er ganske enig, rike kapitaleiere bør ikke ha særlig mer enn 10 ganger mer enn vanlige folk etter skatt.

 

AtW

Skjønner ikke hvor du får noen form for enighet ut av dette, rike folk må gjerne ha 1000 ganger mer enn vanlige folk etter skatt for min del - om de har slike inntekter har de åpenbart gjort noe riktig, enten det er gode investeringer eller what not. Ting arbeiderne ikke er i nærheten av å ha kompetanse til å ta seg av.

 

Det vi kan være enige om er at endel oppfinnere ikke får det de fortjener, men det er kanskje en del av kontrakten de har med whatever firma de jobber for? Noen må selvsagt finne opp gode medisiner, men det er jo et valg man gjør som oppfinner om man forsker på egen hånd (dyrt og vanskelig) eller jobber for et firma (billig og langt enklere, men dårligere betalt - og mer risikabelt for arbeidsgiver).

 

 

Det var du som protesterte på mitt eksempel der jeg skisserte en inntektsforskjell som var mye nærmere 1000 enn 10, for å illustere hvorfor en krone er mindre verd for de som har mye.

 

Poenget er at sammenhengen mellom å tjene godt og å "fortjene å tjene godt" i beste fall er veldig liten, dette er folk som har gjort alt "riktig", de redder millioner av liv, og sprer kunnskapen sin med alle. Men tjener ikke særlig godt, akjespekulanter som ikke kan noe og skummer fløten tjener masse. Det er en antakelse uten dekning at de som er rike er folk som har unik fortjent masse penger. (om man knytter "fortjent" opp til å faktisk gjøre noe bra/være bra utover å ha masse penger), hvorfor i alle dager er det så fælt at disse menneskene tjener 10 ganer mer enn alle andre kontra 1000 ganger mer?

 

AtW

 

Du skisserte en forskjell på 100000x, jeg skisserte en forskjell på 1000x, hvor begge parter har nok til å betale den ene kronen - og denne sammenligningen er langt mer representativ. En forskjell på 100000x tilsvarer en inntekt på 50 milliarder NOK i året, målt mot en norsk middelklasseinntekt på 500.000kr i året. Gitt formuene på Forbes topp 10-liste er det tvilsomt om noen utenfor topp 5 noen gang har ligget rundt et slikt beløp i inntekt over flere år, det kan fort vekk gjelde ingen av dem.

 

Det kan godt være det er folk der ute som har masse penger de har fått på ren slump fremfor å "fortjene" dem, men betyr det at de som har blitt mangemillionærer på dyktighet få andre har og vilje til å ta risikoen få andre vil ta skal ekstrabeskattes fordi de er dyktige? Jeg syns forøvrig det må være lov å være heldig, enten man vinner i lotto eller arver en rik bestefar. Du kan gjerne kalle det et problem at noen ikke får det de fortjener, av ulike årsaker, men å dundre ivei med toppskatt for de som faktisk fortjener sine inntekter gir null mening fra et moralsk perspektiv. Du skaper ikke en feil for å rette opp en annen.

 

 

De "ekstrabeskattes" fordi de har mye penger. Det er ingen som sier at det skal være ulovlig å være heldig, men hva er problemet med at forskjellen mellom de heldige og uheldige ikke er så ekstremt stor?

 

AtW

[ATWindsor]

ATWindsor: du som er opptatt av 10:1 istedenfor 1000:1 av rike/fattiges nettoinntekt, mener du at om mannen i gata sitter igjen med 500k etter skatt, så skal ingen få sitte igjen med mer enn 5 millioner uavhengig av bruttolønn?

 

Det bør ihvertfall være et mål, men å si at "ingen skal sitte igjen med mer enn 5 millioner" er for ridigid og lite praktisk, mere realistisk er kanskje 90% skatterate på over 5 millioner og en formueskatt feks.

 

AtW

[FrihetensRegn]

Betaler nordmenn med gjennomsnittsinntekt mye eller lite skatt? Ifølge SSB så tjener jo nordmenn omtrent 600 000 i året. Enten det er tabelltrekk eller prosent så er det ikke noe skatteparadis for arbeiderne.

[ATWindsor]

Betaler nordmenn med gjennomsnittsinntekt mye eller lite skatt? Ifølge SSB så tjener jo nordmenn omtrent 600 000 i året. Enten det er tabelltrekk eller prosent så er det ikke noe skatteparadis for arbeiderne.

 

Tabell eller prosenttrekk har ingenting med hvor mye skatt man må betale å gjøre.

 

AtW

[FrihetensRegn]

Nettopp. Det er ikke noe særlig bedre skattefordeler for arbeiderklassen i norge. Man blir faktisk mer straffet for å være lavtlønnet i Norge fordi avgiftene hugger mer i lommeboka til en arbeider enn en direktør.

[knopflerbruce]

De "ekstrabeskattes" fordi de har mye penger. Det er ingen som sier at det skal være ulovlig å være heldig, men hva er problemet med at forskjellen mellom de heldige og uheldige ikke er så ekstremt stor?

 

AtW

Det er ikke noe problem at forskjellen mellom heldig og uheldig er liten, men det bør løses på annet vis enn at man overfører mye fra den ene gruppen til den andre. Merk: å være en flink gründer inngår ikke blant de "heldige", da snakker man i større grad om dyktighet, så parameterne "ha stor formue" og "ha stor inntekt" bør ikke diktere skatteprosenten.

 

Hva er egentlig problemet med at de som er svært dyktige i sitt felt (og typisk tjener godt som følge av dette) beholder en stor del av summene selv?

[ATWindsor]

 

De "ekstrabeskattes" fordi de har mye penger. Det er ingen som sier at det skal være ulovlig å være heldig, men hva er problemet med at forskjellen mellom de heldige og uheldige ikke er så ekstremt stor?

 

AtW

Det er ikke noe problem at forskjellen mellom heldig og uheldig er liten, men det bør løses på annet vis enn at man overfører mye fra den ene gruppen til den andre. Merk: å være en flink gründer inngår ikke blant de "heldige", da snakker man i større grad om dyktighet, så parameterne "ha stor formue" og "ha stor inntekt" bør ikke diktere skatteprosenten.

 

Hva er egentlig problemet med at de som er svært dyktige i sitt felt (og typisk tjener godt som følge av dette) beholder en stor del av summene selv?

 

 

Hvordan mener du det skal løses da?

 

Problemet er at ved et visst tidspunkt så rår menneskeheten over en viss mengde ressurser, og om noen får svært mye, så får andre tilsvarende mindre. Foruten at forskjeller fører til dårligere helse i befolkningen, mindre lykke og mer kriminalitet. 

 

AtW

[Sir]

Problemet er at ved et visst tidspunkt så rår menneskeheten over en viss mengde ressurser, og om noen får svært mye, så får andre tilsvarende mindre. Foruten at forskjeller fører til dårligere helse i befolkningen, mindre lykke og mer kriminalitet.

 

AtW

Ah, men i virkeligheten kan man kun bli rik(lovlig) ved å gjøre andre tilsvarende rikere. Tanken om at noen må bli fattigere om noen blir rikere tar ikke hensyn til virkeligheten.

 

Til det andre du skriver: correlation does not mean causation.

[ATWindsor]

 

Problemet er at ved et visst tidspunkt så rår menneskeheten over en viss mengde ressurser, og om noen får svært mye, så får andre tilsvarende mindre. Foruten at forskjeller fører til dårligere helse i befolkningen, mindre lykke og mer kriminalitet.

 

AtW

Ah, men i virkeligheten kan man kun bli rik(lovlig) ved å gjøre andre tilsvarende rikere. Tanken om at noen må bli fattigere om noen blir rikere tar ikke hensyn til virkeligheten.

 

Til det andre du skriver: correlation does not mean causation.

 

 

Tar ikke hensyn til virkeligheten? Er du morsom? Det er din tanke som ikke i det hele tatt tar hensyn til virkeligheten, ved et gitt tidspunkt har menneskeheten tilgang til en gitt mengde ressurser, det er fakta.

 

Forskere vet det, og de prøver derfor å korrigere for det, og etter det er konklusjonene som jeg har skrevet. Dvs ganske massive argument, hva er argumentet imot? At "det ikke er lov å være rik"?

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

De "ekstrabeskattes" fordi de har mye penger. Det er ingen som sier at det skal være ulovlig å være heldig, men hva er problemet med at forskjellen mellom de heldige og uheldige ikke er så ekstremt stor?

 

AtW

Det er ikke noe problem at forskjellen mellom heldig og uheldig er liten, men det bør løses på annet vis enn at man overfører mye fra den ene gruppen til den andre. Merk: å være en flink gründer inngår ikke blant de "heldige", da snakker man i større grad om dyktighet, så parameterne "ha stor formue" og "ha stor inntekt" bør ikke diktere skatteprosenten.

 

Hva er egentlig problemet med at de som er svært dyktige i sitt felt (og typisk tjener godt som følge av dette) beholder en stor del av summene selv?

 

 

Hvordan mener du det skal løses da?

 

Problemet er at ved et visst tidspunkt så rår menneskeheten over en viss mengde ressurser, og om noen får svært mye, så får andre tilsvarende mindre. Foruten at forskjeller fører til dårligere helse i befolkningen, mindre lykke og mer kriminalitet. 

 

AtW

 

Hvorfor skal jeg ha en løsning? Skatt er ikke en god løsning, og det er den jeg argumenterer mot. Ei heller ser jeg på dette som særlig relevant i et samfunn hvor de aller fleste har så de klarer seg, og mer til.

 

I steinalderen var en stein en stein, i dag kan den samme steinen være en kilde til sjeldne grunnstoffer som brukes i kjemiske prosesser e.l. I mitt hode må jo da ressursene ha økt, da det som før ikke var en ressurs nå har blitt nettopp dette. At steinalderen trekkes frem som et eksempel er bare for å sette det på spissen, det samme argumentet kunne blitt gjort i nyere tid, hva f.eks. uran og thorium angår, også - eller olje. Når så ressursmengden endrer seg er det heller ikke gitt at det er de samme som på ny får tak i dem - eller at andre har anledning til dette.

Endret 5. januar 2017 av knopflerbruce

[ATWindsor]

 

 

 

De "ekstrabeskattes" fordi de har mye penger. Det er ingen som sier at det skal være ulovlig å være heldig, men hva er problemet med at forskjellen mellom de heldige og uheldige ikke er så ekstremt stor?

 

AtW

Det er ikke noe problem at forskjellen mellom heldig og uheldig er liten, men det bør løses på annet vis enn at man overfører mye fra den ene gruppen til den andre. Merk: å være en flink gründer inngår ikke blant de "heldige", da snakker man i større grad om dyktighet, så parameterne "ha stor formue" og "ha stor inntekt" bør ikke diktere skatteprosenten.

 

Hva er egentlig problemet med at de som er svært dyktige i sitt felt (og typisk tjener godt som følge av dette) beholder en stor del av summene selv?

 

 

Hvordan mener du det skal løses da?

 

Problemet er at ved et visst tidspunkt så rår menneskeheten over en viss mengde ressurser, og om noen får svært mye, så får andre tilsvarende mindre. Foruten at forskjeller fører til dårligere helse i befolkningen, mindre lykke og mer kriminalitet. 

 

AtW

 

Hvorfor skal jeg ha en løsning? Skatt er ikke en god løsning, og det er den jeg argumenterer mot. Ei heller ser jeg på dette som særlig relevant i et samfunn hvor de aller fleste har så de klarer seg, og mer til.

 

At ressursene er konstante er i beste fall avhengig av hvordan du definerer ressurser. I steinalderen var en stein en stein, i dag kan den samme steinen være en kilde til sjeldne grunnstoffer som brukes i kjemiske prosesser e.l. I mitt hode må jo da ressursene ha økt, da det som før ikke var en ressurs nå har blitt nettopp dette. At steinalderen trekkes frem som et eksempel er bare for å sette det på spissen, det samme argumentet kunne blitt gjort i nyere tid, hva f.eks. uran og thorium angår, også - eller olje.

 

 

Ok, så du liker ikke skatt som løsning, men har ikke noe bedre å komme med, det er i det minste ærlig om ikke annet.

 

Jeg skrev eksplisitt "ved et gitt tidspunkt", for å ta hensyn til at flere mennesker og bedre teknologi over tid gjør ressursomfanget større.

 

AtW

Endret 5. januar 2017 av ATWindsor

[Sir]

ved et gitt tidspunkt har menneskeheten tilgang til en gitt mengde ressurser, det er fakta.

 

Og menneskeheten får tilgang på flere ressurser takket være enkelte personer. Slik som Bill Gates, som har tjent penger på å la folk kjøpe sin programvare som sparer dem massevis av tid.

 

Forskere vet det, og de prøver derfor å korrigere for det, og etter det er konklusjonene som jeg har skrevet. Dvs ganske massive argument, hva er argumentet imot? At "det ikke er lov å være rik"?

 

AtW

Hæ?

[Sir]

Hva er det man skal løse?

[knopflerbruce]

Ok, så du liker ikke skatt som løsning, men har ikke noe bedre å komme med, det er i det minste ærlig om ikke annet.

 

Jeg skrev eksplisitt "ved et gitt tidspunkt", for å ta hensyn til at flere mennesker og bedre teknologi over tid gjør ressursomfanget større.

 

AtW

Jeg har gitt betydelige argumenter for hvorfor skatt ikke er noen god løsning, og andre har vel gjort det samme. Det handler ikke om hva jeg "ikke liker", tvert imot synes det heller motsatt: omfordeling via skatt er noe enkelte "liker", og dermed noe de vil ha.

 

Men, hvor er relevansen til ressursomfanget på et gitt tidspunkt? Da legger man jo opp diskusjonen til at dette er en form for konstant, noe som ikke stemmer med virkeligheten - der er vi jo også halvveis enige(!).

[hekomo]

Da må du lese artikkelen igjen for der kommer det frem at Trump er en av hovedgrunnene til at de velger å skape jobber i USA istedenfor i Mexico.

Nei, det er ikke en av hovedgrunnene. Og igjen, jeg stoler ikke på tidlige rapporter i slike saker, da de alltid utelater viktig informasjon.

[hekomo]

 

Hvorfor har du fortjent dobbelt inntekt? Det er bare en påstand du kommer med. Jeg ser ingen argumentasjon. Andre vil kunne innvende at oppfinneren ikke trenger gjøre noe særlig arbeid, mens arbeiderne som sliter i flere timer daglig på "gølvet" sliter seg ut både fysisk og psykisk.

 

Arbeiderne legger mye større anstrengelse bak jobben enn deg, og du er helt avhengig av arbeiderne for å få produktet ditt ut til kundene. Det er ingen logikk bak at du, som bare har overlatt jobben til noe andre, skal få så ekstremt mye mer enn de som sliter ræva av seg hver dag.

Hvorfor ikke rettferdig? To likeverdige oppfinnelser er dobbelt så mange som en, ergo er det fortjent med dobbel inntekt. Argumenter heller for at dobbel lønn IKKE er rettferdig. Man kan jo lett se for seg at oppfinneren har slitt seg vel så mye ut psykisk og fysisk, gjennom vel så lange og krevende arbeidsdager som "gutta på gølvet". Det tar jo ikke et kvarter å finne opp noe, stort sett - langt mindre komme så langt at saken lar seg masseprodusere. Jeg kan ikke se at det du skriver her er noe motargument mot proporsjonalitetens rettferdighet. Dette fokuset på fysisk slik impliserer jo også at kreativt, mentalt arbeide er mindre verdt fordi man ikke sliter seg ut fysisk på det - noe som faller på sin egen urimelighet. Uten oppfinnere, ingen produkter. "Gutta på gølvet" kan stort sett erstattes med hvem som helst (roboter inkludert), nettopp fordi det de gjør ikke krever rare spesialkompetansen, sammenlignet med oppfinneren - som må tenke ut noe ingen har tenkt ut før.

 

Du kan like gjerne snu på dette - arbeideren overlater alt det kreative arbeidet til oppfinnere, uten å gjøre noe annet enn det banalt simple vedkommende blir bedt om å gjøre.

 

Du bare gjentar at to oppfinnelser gjør at man fortjener dobbel inntekt. Det er bare en påstand, og ikke et argument.

 

Det er heller ikke jeg som sier at noe er mindre verdt. Det er du som sier at vanlige arbeider er mindre verdt enn rikingen.

 

At gutta på gølvet kan erstattes betyr bare at de har langt større risiko, og dermed bør de kompenseres for dette.

[hekomo]

Det er en elementær ting de aller fleste som er ute etter de rikeste glemmer: de rikeste i samfunnet sitter ikke i et slott og spiser gåselever til alle måltider mens de teller pengehaugene sine. De har jobbet og slitt vesentlig mer enn "gutta på gulvet" for å oppnå å bli så ressurssterke.

Jeg er som sagt ikke ute etter de rikeste. Jeg er ute etter å hindre de rike fra å flå vanlige folk.

 

Det er bare en myte at de rike har slitt. Som regel er det snakk om arv eller flaks.

 

Hvis folk "folk flest" får høyere lønn, så går prisene på varer og tjenester opp og vi har dermed gått i sirkel.

Eventuelt kan de rike la være å grafse til seg alt overskuddet. Varer og tjenester går opp fordi de rike vil være like profitable. Hvis de finner seg å være litt mindre ufattelig rike så trenger ikke prisene øke så mye.

 

De økte prisene du snakker om er altså nok et eksempel på overføring av penger fra vanlige folk til de aller rikeste.