Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[hekomo]

Man kan vel konstatere at det er vanskelig å forsvare det statlige tyveriet når debatten dreies i retning av trespassing og hvorvidt det er galt eller ikke. Forsåvidt en interessant debatt, men den er av en helt annen art enn den opprinnelige diskusjonen rundt temaet. Kan jeg klatre over murer i ambassadestrøket uten å forvente at det skjer et eller annet? Eller hva med over hekken til naboen? Tviler på at dagens politikk er veldig konsekvent på dette området, så litt søkt om man forventer at alle liberalister skal ha et felles syn på dette.

Hvorfor? Liberalist-spammerne påstår jo at liberalismen er konsekvent der virkeligheten ikke er det. Hvis liberalismen er så prinsipiell og konsekvent så burde det være en smal sak å vise hvordan det skal fungere i praksis.

 

Men siden liberalismen er basert på virkelighetsfornektelse så går det ikke an å vise hvordan det skal fungere i praksis. Det er poenget her. Debatten om å gå på andres eiendom er bare et eksempel på hvordan liberalismen feiler.

[hekomo]

Finnes det noen gudegitte lover, da? Såvidt jeg vet er svaret "nei". Det er ikke gudegitt at ABB ikke hadde lov til å ta rotta på halve Utøya, selv om han endte opp med en streng straff for det.

 

Hvis det er motstand mot innbilte gudegitte lover du vil ha bør du søke til anarkismen, ikke sosialdemokratiet.

AtWs poeng er at eiendomsretten ikke er noe mer "naturgitt" eller "universell" eller "gudegitt" enn et hvilket som helst annet tilfeldig prinsipp noen velger å basere seg på.

[hekomo]

 

 

Hva om vedkommende bygger en brygge over hele stranden jeg før brukte som badeplass? Og er det ikke fredelig av meg å bade uansett? Kaller du normal bading for ufredelig oppførsel? Tror du det passer med den normale definisjonen av ordet?

 

AtW

Hva om jeg pleide å sove i skogen der du har satt opp teltet ditt? Er det ikke fredelig av meg å sove i soveposen din? Kaller du normal ligging for ufredelig oppførsel?

 

Tja, ettersom bading er noe fredelig aktivitet, kunne jeg kanskje bryte meg inn how AtW og bade litt.

 

 

Intet galt i dette vel?

 

Det er jo spørsmålet AtW stiller deg da. Gratulerer med nok et selvskudd.

[hekomo]

Dog, de som anser at grunnprinsippet i liberalismen er å ikke utøve vold mot "fredelige mennesker" og at noe annet ikke lenger kan anses som liberalisme. Vel, for denne gruppen vil du ikke klare å sette fast, mer enn du vil klare å sette fast pasifister med påstanden at de egentlige er voldforbrytere hele gjengen.

Problemet er når disse liberalistene definerer "vold" og "fredelige mennesker" på sin egen måte i stedet for å forholde seg til virkeligheten.

[hekomo]

Det går helt sikkert an å "sette noen fast" dersom man lever etter logikken "eiendomsretten er ikke gudegitt", mens man innbiller seg at man samtidig har en gudegitt rettighet til å kreve inn andres eiendom, med makt om nødvendig, attpåtil mens man påstår man er et fredelig individ - som om man på noe vis kan sies å være "ufredelig" dersom man ikke betaler skatt.

Det er liberalistene som påstår at noe (eiendomsretten) er "gudegitt", ikke de andre. Det er ikke snakk om noen gudegitt rett til å kreve inn skatt. Tvert imot er det rent praktiske årsaker som ligger bak beskatning, i motsetning til liberalismens rent teoretiske "gudegitte" prinsipper.

• Liberalistene er villige til å utøve vold for å forsvare sine subjektive prinsipper, prinsipper de mener er "gudegitte".
• Tilhengerne av demokratiet er villige til å utøve vold for å forsvare sine subjektive prinsipper, prinsipper de ikke mener er "gudegitte" men derimot rent praktiske.

Skjønner du det nå?

 

For å sitere AtW:

 

Det er liberalister som later som de har et system bygd på ufeilbarlige blokker, nemlig eiendomrett og "fredelige individ", de later som de er unikum som ikke vil utøve vold mot fredelige individ. Det er de ikke. De vil utøve vold for å forsvare sine regler, reglene de har valgt er blant annet eiendomsrett. Når man faktisk tar innover seg at man er like "ille" med å drive igjennom sine regler med vold, man har bare andre regler, så slipper man ihvertfall denne fasetten av diskusjonen.

 

AtW

Endret 9. mars 2017 av hekomo

[knopflerbruce]

 

Om du mener at det er greit at en person som kjøper en bok av meg skal ha en slant av min inntekt i retur fordi pengene jeg mottok er et resultat av vedkommendes arbeid må jo det samme gjelde motsatt vei - at jeg i utgangspunktet solgte boken er et resultat av mitt arbeid, og jeg skal følgelig ha igjen en del av boken fra vedkommende. Om jeg selger boken for 100kr og han skal ha 1kr fra meg, krever jeg kronen tilbake fordi hans kjøp er gjort med grunnlag i mitt arbeid. Her er det faktisk en nullsumsituasjon, og det er like greit å sii at begge deler kansellerer hverandre og at man netto ikke krever en tøddel av hverandre utover det prislappen i bokhandelen tilsvarer. Parasittismen består i at dette ikke er en nullsum i dagens samfunn, hvor en persons midler i større grad tilhører samfunnet enn andres.

Her setter liberalismen i gang med teoretiske tankeeksperimenter i stedet for å forholde seg til virkeligheten. Liberalismen er rent teoretisk og virker ikke i virkelighetens verden.

 

Kall gjerne "reell frihet" en illusjon, men skatter og avgifter bidrar ikke til noen endring her. Man flytter frihet rundt på måfå, ved hjelp av et stort byråkrati. Det er ikke engang et nullsumspill, men tapt frihet da administrasjonen koster penger (frihet).

Synsingen din endrer ikke det faktum at det ikke finnes reell frihet. Du driver bare med desperate avsporinger nå.

 

Det er ikke noe teoretisk tankeeksperiment, det er realiteten ut fra argumentasjonen som er gitt hver gang en eller annen f.eks. selger et produkt, en tjeneste eller what not. Denne "tilbakebetalingen" er innbakt i salgsprisen, og når du som arbeidstager kjøper en vare har du avgjort at det er bedre for deg at du har varen du kjøper enn beløpet du bytter mot varen. Du har like liten grunn til å ha en rett på Rema-Reitans penger fordi du handler i hans butikker som han har rett på yoghurten du har betalt med dine penger.

 

Når det tar en måned å komme på et svar tyder det heller på at meningsmotstanderne leter febrilsk etter en retning de kan ro seg ut av sine egne selvmotsigelser og absurditeter. Det siste jeg skrev er også vesentlig: om ikke reell frihet eksisterer, hvorfor lage et stort nummer av skatter og avgifter, når det ikke hjelper? Da er det langt enklere å fjerne dette tullet en gang for alle.

[knopflerbruce]

 

Man kan vel konstatere at det er vanskelig å forsvare det statlige tyveriet når debatten dreies i retning av trespassing og hvorvidt det er galt eller ikke. Forsåvidt en interessant debatt, men den er av en helt annen art enn den opprinnelige diskusjonen rundt temaet. Kan jeg klatre over murer i ambassadestrøket uten å forvente at det skjer et eller annet? Eller hva med over hekken til naboen? Tviler på at dagens politikk er veldig konsekvent på dette området, så litt søkt om man forventer at alle liberalister skal ha et felles syn på dette.

Hvorfor? Liberalist-spammerne påstår jo at liberalismen er konsekvent der virkeligheten ikke er det. Hvis liberalismen er så prinsipiell og konsekvent så burde det være en smal sak å vise hvordan det skal fungere i praksis.

 

Men siden liberalismen er basert på virkelighetsfornektelse så går det ikke an å vise hvordan det skal fungere i praksis. Det er poenget her. Debatten om å gå på andres eiendom er bare et eksempel på hvordan liberalismen feiler.

 

Denne diskusjonen viser heller hvordan sosialdemokratiet feiler enn liberalismen, da intet av det man prøver å slenge mot liberalismen fungerer spesielt godt i sosialdemokratiet.

 

Tvert imot er liberalister smertelik klar over virkeligheten - det er jo derfor man vil endre samfunnet til det bedre, fremfor å lage et regelhelvete uten like.

[knopflerbruce]

 

Finnes det noen gudegitte lover, da? Såvidt jeg vet er svaret "nei". Det er ikke gudegitt at ABB ikke hadde lov til å ta rotta på halve Utøya, selv om han endte opp med en streng straff for det.

 

Hvis det er motstand mot innbilte gudegitte lover du vil ha bør du søke til anarkismen, ikke sosialdemokratiet.

AtWs poeng er at eiendomsretten ikke er noe mer "naturgitt" eller "universell" eller "gudegitt" enn et hvilket som helst annet tilfeldig prinsipp noen velger å basere seg på.

 

Men er det da noe galt i å velge eiendomsrett som et prinsipp man lener seg på?

[knopflerbruce]

 

Det går helt sikkert an å "sette noen fast" dersom man lever etter logikken "eiendomsretten er ikke gudegitt", mens man innbiller seg at man samtidig har en gudegitt rettighet til å kreve inn andres eiendom, med makt om nødvendig, attpåtil mens man påstår man er et fredelig individ - som om man på noe vis kan sies å være "ufredelig" dersom man ikke betaler skatt.

Det er liberalistene som påstår at noe (eiendomsretten) er "gudegitt", ikke de andre. Det er ikke snakk om noen gudegitt rett til å kreve inn skatt. Tvert imot er det rent praktiske årsaker som ligger bak beskatning, i motsetning til liberalismens rent teoretiske "gudegitte" prinsipper.

• Liberalistene er villige til å utøve vold for å forsvare sine subjektive prinsipper, prinsipper de mener er "gudegitte".
• Tilhengerne av demokratiet er villige til å utøve vold for å forsvare sine subjektive prinsipper, prinsipper de ikke mener er "gudegitte" men derimot rent praktiske.

Skjønner du det nå?

 

For å sitere AtW:

 

Det er liberalister som later som de har et system bygd på ufeilbarlige blokker, nemlig eiendomrett og "fredelige individ", de later som de er unikum som ikke vil utøve vold mot fredelige individ. Det er de ikke. De vil utøve vold for å forsvare sine regler, reglene de har valgt er blant annet eiendomsrett. Når man faktisk tar innover seg at man er like "ille" med å drive igjennom sine regler med vold, man har bare andre regler, så slipper man ihvertfall denne fasetten av diskusjonen.

 

AtW

 

I og med at man havner i store problemer i ethvert sosialdemokrati dersom man ikke følger pålegget om å betale skatt synes det som en gudegitt rettighet staten(e) har gitt seg selv - uavhengig av om man innrømmer det eller ei. Man kan like gjerne si at det finnes praktiske årsaker til at eiendomsretten står sterkt i liberalismen, også. Hva med å kalle en spade en spade?

[hekomo]

 

Stemmer, det er ikke nødvendgvis, det er stort sett bare liberalister som vil kalle å bade og gå på en sti uten å gjøre noe mer for vold. Som illustrerer mitt poeng, men omdefinerer ordene til å være "det er vold å ikke følge reglene".

 

AtW

Trespassing er definert som vold. Det var trolig ikke liberalister som skrev ordboken.

 

Det er ikke definert som vold i Norge:

 

https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§268

 

Heller ikke generelt i en engelsktalende verden:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Trespass

 

Sitat: "Trespass to land is today the tort most commonly associated with the term trespass; it takes the form of "wrongful interference with one's possessory rights in [real] property".[12] Generally, it is not necessary to prove harm to a possessor's legally protected interest"

[hekomo]

Private helseinstitusjoner vil fungere mye bedre enn det norske, byråkratiske systemet. Fri konkurranse vil, som sagt, sørge for skikkelig kvalitet og passende priser.

Rettelse: Det vil sørge for skikkelig kvalitet og passende priser til de rike og ressurssterke. De svakeste som ikke har råd vil bli overlatt til seg selv for å dø.

 

Et rent privat helsevesen vil være bra for de få ressurssterke, men dårlig for alle andre.

 

En kombinasjon, der man har et offentlig helsevesen men der også private kan tilby helsetjenester, dekker alle.

[hekomo]

Når det tar en måned å komme på et svar tyder det heller på at meningsmotstanderne leter febrilsk etter en retning de kan ro seg ut av sine egne selvmotsigelser og absurditeter.

Nei, det tyder på at jeg ikke har åpnet tråden på en måned. Men det er uansett ikke relevant. Jeg skjønner dog at du er desperat etter å angripe meg siden du ikke klarer å forsvare den virkelighetsfjerne ideologien din.

 

Denne diskusjonen viser heller hvordan sosialdemokratiet feiler enn liberalismen, da intet av det man prøver å slenge mot liberalismen fungerer spesielt godt i sosialdemokratiet.

 

Tvert imot er liberalister smertelik klar over virkeligheten - det er jo derfor man vil endre samfunnet til det bedre, fremfor å lage et regelhelvete uten like.

Sosialdemokratiet feiler slett ikke. Liberalismen kan ikke "feile" fordi den ikke tar hensyn til virkeligheten. Det er problemet. Man skaper ikke et bedre samfunn ved å ignorere virkeligheten, slik liberalister gjør. Bare se hvordan du omtaler et "regelhelvete" og ikke tar til deg at alle reglene er der nettopp fordi samfunnet er så ufattelig komplisert og uoversiktlig.

 

 

AtWs poeng er at eiendomsretten ikke er noe mer "naturgitt" eller "universell" eller "gudegitt" enn et hvilket som helst annet tilfeldig prinsipp noen velger å basere seg på.

Men er det da noe galt i å velge eiendomsrett som et prinsipp man lener seg på?

 

Du kan lene deg på hva som helst. Poenget er at det du lener deg på blir kritisert, og grunnlaget for din virkelighetsfjerne ideologi er ikke-eksisterende.

 

I og med at man havner i store problemer i ethvert sosialdemokrati dersom man ikke følger pålegget om å betale skatt synes det som en gudegitt rettighet staten(e) har gitt seg selv - uavhengig av om man innrømmer det eller ei. Man kan like gjerne si at det finnes praktiske årsaker til at eiendomsretten står sterkt i liberalismen, også. Hva med å kalle en spade en spade?

Nei, sosialdemokratiet er ikke gudegitt. At staten har sanksjonsmuligheter gjør heller ikke at det er gudegitt. Det er ikke jeg eller andre anti-liberalister som påstår at prinsippene er gudegitt. Det er det du og andre liberalister som gjør.

 

Hadde det vært praktiske årsaker til liberalismens grunnprinsipper så hadde ikke liberalismen vært virkelighetsfjern og basert på å benekte menneskets natur.

[Sound money]

Liberalistene tror at ting ordner seg selv, at samfunnet tar var på de fattige og andre i nød, men i realiteten må disse klare seg selv. Høye skatter for de rike, som bare vil bli rikere når roboter og maskiner tar over for mennesker, er en enkel nødvendighet for likhet i fremtiden, og for at samfunnet skal gå rundt i dag. Det er tross alt middelklassen som er drivkraften i samfunnet, og uten dem hadde det ikke rikinger eksistert. Det som skjer i USA nå er nettopp det at middelklassen er blitt så svak at hjulene er i ferd med å stanse.

[Thoto79]

[QS4MO8J3]

Denne diskusjonen viser heller hvordan sosialdemokratiet feiler enn liberalismen, da intet av det man prøver å slenge mot liberalismen fungerer spesielt godt i sosialdemokratiet.

 

Tvert imot er liberalister smertelik klar over virkeligheten - det er jo derfor man vil endre samfunnet til det bedre, fremfor å lage et regelhelvete uten like.

Sosialdemokratiet feiler slett ikke. Liberalismen kan ikke "feile" fordi den ikke tar hensyn til virkeligheten. Det er problemet. Man skaper ikke et bedre samfunn ved å ignorere virkeligheten, slik liberalister gjør. Bare se hvordan du omtaler et "regelhelvete" og ikke tar til deg at alle reglene er der nettopp fordi samfunnet er så ufattelig komplisert og uoversiktlig.

Kan det tenkes at alt imellom himmel og jord ikke kan reguleres/kartlegges ol. og hvis man forsøker så blir samfunnet svært sentralisert/autoritært/tungrodd/standardisert ol.(dvs det gjør vondt verre)?

 

Endret 9. mars 2017 av QS4MO8J3

[QS4MO8J3]

Liberalistene tror at ting ordner seg selv, at samfunnet tar var på de fattige og andre i nød, men i realiteten må disse klare seg selv. Høye skatter for de rike, som bare vil bli rikere når roboter og maskiner tar over for mennesker, er en enkel nødvendighet for likhet i fremtiden, og for at samfunnet skal gå rundt i dag. Det er tross alt middelklassen som er drivkraften i samfunnet, og uten dem hadde det ikke rikinger eksistert. Det som skjer i USA nå er nettopp det at middelklassen er blitt så svak at hjulene er i ferd med å stanse.

Så det er i de rikes interesse at samfunnet/økonomien endres?

[Thoto79]

 

Liberalistene tror at ting ordner seg selv, at samfunnet tar var på de fattige og andre i nød, men i realiteten må disse klare seg selv. Høye skatter for de rike, som bare vil bli rikere når roboter og maskiner tar over for mennesker, er en enkel nødvendighet for likhet i fremtiden, og for at samfunnet skal gå rundt i dag. Det er tross alt middelklassen som er drivkraften i samfunnet, og uten dem hadde det ikke rikinger eksistert. Det som skjer i USA nå er nettopp det at middelklassen er blitt så svak at hjulene er i ferd med å stanse.

Så det er i de rikes interesse at samfunnet/økonomien endres?

 

 

Det er i alles interesse, og da selvfølgelig også de "rike", at man har en sterk og kjøpekraftig middelklasse. Det får man ikke uten en fordelingspolitikk som gjør at middelklassen/arbeiderklassen får ett lettere skattetrykk enn millionærene.

[QS4MO8J3]

Så det er i de rikes interesse at samfunnet/økonomien endres?

Det er i alles interesse, og da selvfølgelig også de "rike", at man har en sterk og kjøpekraftig middelklasse. Det får man ikke uten en fordelingspolitikk som gjør at middelklassen/arbeiderklassen får ett lettere skattetrykk enn millionærene.

Hvis det er i alles interesse, så vil det vel gjøres privat, i et samfunn uten en altoverskyggende stat?

[Thoto79]

 

Så det er i de rikes interesse at samfunnet/økonomien endres?

Det er i alles interesse, og da selvfølgelig også de "rike", at man har en sterk og kjøpekraftig middelklasse. Det får man ikke uten en fordelingspolitikk som gjør at middelklassen/arbeiderklassen får ett lettere skattetrykk enn millionærene.

Hvis det er i alles interesse, så vil det vel gjøres privat, i et samfunn uten en altoverskyggende stat?

 

 

I Kardemommeby, ja.

[knopflerbruce]

Nei, det tyder på at jeg ikke har åpnet tråden på en måned. Men det er uansett ikke relevant. Jeg skjønner dog at du er desperat etter å angripe meg siden du ikke klarer å forsvare den virkelighetsfjerne ideologien din.

 

Sosialdemokratiet feiler slett ikke. Liberalismen kan ikke "feile" fordi den ikke tar hensyn til virkeligheten. Det er problemet. Man skaper ikke et bedre samfunn ved å ignorere virkeligheten, slik liberalister gjør. Bare se hvordan du omtaler et "regelhelvete" og ikke tar til deg at alle reglene er der nettopp fordi samfunnet er så ufattelig komplisert og uoversiktlig.

 

Du kan lene deg på hva som helst. Poenget er at det du lener deg på blir kritisert, og grunnlaget for din virkelighetsfjerne ideologi er ikke-eksisterende.

 

Nei, sosialdemokratiet er ikke gudegitt. At staten har sanksjonsmuligheter gjør heller ikke at det er gudegitt. Det er ikke jeg eller andre anti-liberalister som påstår at prinsippene er gudegitt. Det er det du og andre liberalister som gjør.

 

Hadde det vært praktiske årsaker til liberalismens grunnprinsipper så hadde ikke liberalismen vært virkelighetsfjern og basert på å benekte menneskets natur.

Jada, så skal vi sitte her og kalle hverandre for virkelighetsfjerne i noen poster til. At samfunnet er komplisert skyldes at alle disse fantastiske reguleringene man har er stappfulle av logiske brister og mangler, og for å bøte på dette må man til med enda flere reguleringer for å rette opp i galskapen - og ender opp med å gjøre det verre. Er det "samfunnets kompleksitet" som medfører at hvorvidt en vare skal ha sukker/sjokoladeavgift bestemmes av navnet, hvorvidt den har vært i ovnen eller ikke, om den er overtrukket av sjokolade eller ei, eller har mer eller mindre enn 50% sjokoladeinnhold? Innimellom er det ikke engang nok at varer er sukkerfrie for å slippe avgift. Og snart skal man vel ikke slippe en form for arbeidsgiveravgift selv om man ikke har noen ansatte (ref robotskatt).

 

Er samfunnet komplisert? Javisst, men det er ikke "fordi det bare er slik", det er fordi avgifts- og reguleringsmafiaen har styrt landet nærmest uavbrutt i 100 år og formet det på den måten. Det er en prosess man fint kan reversere, men det er ikke lett når regjeringen består av partier som ikke vil ha flyseteavgift, innfører den likevel, mens det største opposisjonspartiet hyler og skriker i vanvare. Men viktig nok til å fjerne den fra eget budsjettforslag? Næh. Det satt vel for langt inne å faktisk forenkle samfunnet.

 

Jeg må dog understreke et par ting: jeg har ikke lest en halv side Ayn Rand. Jeg er liberalist fordi jeg er fan av politikken, ikke fordi jeg har et religiøst forhold til dette. Eiendomsretten har praktiske årsaker, hvorvidt den faktisk ses på som gudegitt får noen "teoretikere" svare på. Slik denne diskusjonen synes å være er det ingen rettigheter som faktisk er gudegitt, selv om de behandles slik. Det er ingen praktiske forskjeller på måten liberalister ser på eiendomsrett, og måten sosialdemokrater ser på skatt.

 

At man følger menneskets natur gjør jo at sosialdemokratet tryner like hardt som liberalismen. FOrklar gjerne at man er egoist i et liberalistisk samfunn, men ikke når man velger makthavere ved valg i et sosialdemokrati - for ikke å snakke om hva makthaverne måtte ha av egoistiske motiver. Støre og Solberg er mennesker, og handler like mye etter menneskets natur som det den jevne borger gjør. I så måte ser jeg ikke hvorfor det lønner seg at en av disse skal ha en god dose makt som statsminister, da de handler etter samme instinkt som det vi andre gjør.