Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[Skatteflyktning]

Essensen er klar: Liberalister er for vold mot fredelige individ de også, selv om de later som de andre.

 

AtW

Det stemmer ikke medmindre du har en svært kreativ definisjon av "fredelige individer" som inkluderer tyver, bedragere, inntrengere, og andre som ikke respektere din legitime eiendomsrett.

 

For å gjøre det klart så er liberalisters bruk av vold begrenset av følgende:

 

The non-aggression principle (or NAP, also called the non-aggression axiom, the anti-coercion, zero aggression principle or non-initiation of force) is an ethical stance which asserts that "aggression" is inherently illegitimate. "Aggression", for the purposes of NAP, is defined as initiating or threatening the use of any and all forcible interference with an individual or individual's property.

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

På norsk tilsverer dette omtrent at "voldsbruk (eller trusler derav) er illegitimt unntatt i selvforvar (av person eller eiendom)".

[ATWindsor]

 

Essensen er klar: Liberalister er for vold mot fredelige individ de også, selv om de later som de andre.

 

AtW

Det stemmer ikke medmindre du har en svært kreativ definisjon av "fredelige individer" som inkluderer tyver, bedragere, inntrengere, og andre som ikke respektere din legitime eiendomsrett.

 

For å gjøre det klart så er liberalisters bruk av vold begrenset av følgende:

 

The non-aggression principle (or NAP, also called the non-aggression axiom, the anti-coercion, zero aggression principle or non-initiation of force) is an ethical stance which asserts that "aggression" is inherently illegitimate. "Aggression", for the purposes of NAP, is defined as initiating or threatening the use of any and all forcible interference with an individual or individual's property.

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

På norsk tilsverer dette omtrent at "voldsbruk (eller trusler derav) er illegitimt unntatt i selvforvar (av person eller eiendom)".

 

 

Det er dere som har en "kreativ definisjon", i alle eksemplene mine er det folk som bryter eiendomsretten, og vanlige folk vil ikke kalle det de gjør for hverken ufredelig eller voldelig.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Den konkrete forskjellen er at jeg er ærlig, i motsetning til liberalister, går jeg ikke rundt å maser om at andre vil utøve vold mot fredelige mennesker, men jeg ikke vil det.

Du er total uærlig, entet det eller så har du mistet helt oversikt over hva du har skrevet.

 

Men om du er så ærlig, hvorfor er du da villig til å ringe politiet (dvs benytte statens voldsmakt) for å få meg fjernet fra hagen din? Jeg er jo fredelig, jeg gjør ingenting. Jeg bare sitter der.

 

Dere må ta innover dere at dere også har et sett lover og regler, som dere forsvarer med vold, men av en eller annen grunn så er det mange liberalister som mener eiendomsrett er noe magiske greier som er helt annerledes enn andre regler.

Liberalister er ikke anarkister. Liberalister ønsker en rettsstat der enkeltindividet skal kunne beskytte seg selv og sin eiendom uten å risikere å bli straffet. Du sier jo at du ville ringt politiet og få meg fjernet dersom jeg hadde satt opp skur i hagen din eller forsynt meg av potetåkeren din, og dette er ikke noe liberalister er motstandere av. Retten til å kunne være i fred med seg og sitt vil stå utrolig sterkt i et liberalistisk samfunn.

 

Og argumentet mitt er tydelig i den sammenhengen, jeg argumenterer for hvorfor dere også yter vold mot fredelig mennesker.

I et liberalistisk samfunn så vil staten kun initiere vold mot de som selv initierer vold, eller mot de som ikke respekterer annen manns eiendom. Akkurat som i dag. Ingen vil risikere å bli arrestert for å plukke sopp i skogen... med mindre de da forsyner seg av sopphagen som bonden har brukt mye energi på å plante.

 

Jeg kan ikke i dag fritt løpe rundt i bonden sin kornåker og røske til meg korn. Bonden ville nok da blitt sint og bedt meg om å slutte, og om jeg ikke hadde sluttet så ville han nok ringt politiet som så ville kommet. Politiet ville nok da kommet og bedt meg om å fjerne meg, og om jeg ikke hadde føyet meg så ville de nok blitt fysiske. Dette vil fungere på akkurat samme måte i et liberalistisk samfunn, så det er vel et av de få punktene der liberalister og sosialdemokrater faktisk er enige (med mindre du da mener at man ikke skal kunne gjøre det, er sannelig ikke lett å si med måten du argumenterer på).

 

Jeg sier ikke en ting i det ene øyeblikket og noe annet i det neste, problemet er manglende leseforståelse. Noe av forvirringen er forståelig, fordi det roter det litt til når folk desperat begynner å forsøke å vri seg unna, og motsier seg selv, når dere merker at konklusjonen ikke passer så godt, men jeg foreslår du leser på nytt, så vil du se at det ikke er noen motsetninger i det jeg sier.

Jo det gjør du. I det ene øyeblikket sier du at privat eiendomsrett ikke er en nødvendighet. I det neste øyeblikket sier du at slemme liberalister vil arrestere noen for å bade på en privat strand. Og så i neste øyeblikk igjen sier du at du ville ringt politiet om jeg hadde slått meg ned i hagen din.

 

Du virker til å ha gått deg vill i dine egne argumenter, og nå forsøker du å ro som en gal for å redde ansikt.

 

EDIT: Og du svarte ikke: hva om jeg setter opp telt i hagen din fordi at jeg alltid pleide å gjøre det før du satt opp hus der, ville det da vært greit? 

Endret 9. februar 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Det er dere som har en "kreativ definisjon", i alle eksemplene mine er det folk som bryter eiendomsretten, og vanlige folk vil ikke kalle det de gjør for hverken ufredelig eller voldelig.

 

AtW

Neivel, hvorfor vil du da ringe politiet om jeg slår meg ned i hagen din eller tar meg til rette i sofaen din? Jeg er jo verken ufredelig eller voldelig, jeg bare er der. Du har sagt at du selv ikke vil bli fysisk mot meg, men ringer da i stedet noen som kan være fysiske på dine vegne.

Endret 9. februar 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Stemmer, det er ikke nødvendgvis, det er stort sett bare liberalister som vil kalle å bade og gå på en sti uten å gjøre noe mer for vold. Som illustrerer mitt poeng, men omdefinerer ordene til å være "det er vold å ikke følge reglene".

 

AtW

Trespassing er definert som vold. Det var trolig ikke liberalister som skrev ordboken.

Nå tror jeg hverken lommetyveri, bedrageri eller tresspassing kan beskriver som voldelig i vanlig forstand av vold.

 

Dog AtW påstand var omkring voldsbruk mot fredelige personer, og overstående faller ikke inn under vanlig forståelse av fredelige personer selv om de ikke er voldelige.

Endret 9. februar 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Den konkrete forskjellen er at jeg er ærlig, i motsetning til liberalister, går jeg ikke rundt å maser om at andre vil utøve vold mot fredelige mennesker, men jeg ikke vil det.

Du er total uærlig, entet det eller så har du mistet helt oversikt over hva du har skrevet.

 

Men om du er så ærlig, hvorfor er du da villig til å ringe politiet (dvs benytte statens voldsmakt) for å få meg fjernet fra hagen din? Jeg er jo fredelig, jeg gjør ingenting. Jeg bare sitter der.

 

Dere må ta innover dere at dere også har et sett lover og regler, som dere forsvarer med vold, men av en eller annen grunn så er det mange liberalister som mener eiendomsrett er noe magiske greier som er helt annerledes enn andre regler.

Liberalister er ikke anarkister. Liberalister ønsker en rettsstat der enkeltindividet skal kunne beskytte seg selv og sin eiendom uten å risikere å bli straffet. Du sier jo at du ville ringt politiet og få meg fjernet dersom jeg hadde satt opp skur i hagen din eller forsynt meg av potetåkeren din, og dette er ikke noe liberalister er motstandere av. Retten til å kunne være i fred med seg og sitt vil stå utrolig sterkt i et liberalistisk samfunn.

 

Og argumentet mitt er tydelig i den sammenhengen, jeg argumenterer for hvorfor dere også yter vold mot fredelig mennesker.

I et liberalistisk samfunn så vil staten kun initiere vold mot de som selv initierer vold, eller mot de som ikke respekterer annen manns eiendom. Akkurat som i dag. Ingen vil risikere å bli arrestert for å plukke sopp i skogen... med mindre de da forsyner seg av sopphagen som bonden har brukt mye energi på å plante.

 

Jeg kan ikke i dag fritt løpe rundt i bonden sin kornåker og røske til meg korn. Bonden ville nok da blitt sint og bedt meg om å slutte, og om jeg ikke hadde sluttet så ville han nok ringt politiet som så ville kommet. Politiet ville nok da kommet og bedt meg om å fjerne meg, og om jeg ikke hadde føyet meg så ville de nok blitt fysiske. Dette vil fungere på akkurat samme måte i et liberalistisk samfunn, så det er vel et av de få punktene der liberalister og sosialdemokrater faktisk er enige (med mindre du da mener at man ikke skal kunne gjøre det, er sannelig ikke lett å si med måten du argumenterer på).

 

Jeg sier ikke en ting i det ene øyeblikket og noe annet i det neste, problemet er manglende leseforståelse. Noe av forvirringen er forståelig, fordi det roter det litt til når folk desperat begynner å forsøke å vri seg unna, og motsier seg selv, når dere merker at konklusjonen ikke passer så godt, men jeg foreslår du leser på nytt, så vil du se at det ikke er noen motsetninger i det jeg sier.

Jo det gjør du. I det ene øyeblikket sier du at privat eiendomsrett ikke er en nødvendighet. I det neste øyeblikket sier du at slemme liberalister vil arrestere noen for å bade på en privat strand. Og så i neste øyeblikk igjen sier du at du ville ringt politiet om jeg hadde slått meg ned i hagen din.

 

Du virker til å ha gått deg vill i dine egne argumenter, og nå forsøker du å ro som en gal for å redde ansikt.

 

EDIT: Og du svarte ikke: hva om jeg setter opp telt i hagen din fordi at jeg alltid pleide å gjøre det før du satt opp hus der, ville det da vært greit? 

 

 

Følg med på hva jeg skriver. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at jeg prinsipielt er imot vold/makt mot fredelig individer.

 

Stemmer, liberalister er ikke motstandere av eiendomrett, de bare later som de ikke er villig til å bruke vold mot fredelige individer, noe de er, de bruker gladelig vold mot fredelige individer for å beskytte eiendomsrett.

 

Stemmer, eiendomrett er ingen nødvendighet, alle er ikke for eiendomrett. Liberalister er for eiendomsrett, jeg er for eiendomsrett (dog i en noe annen form enn liberalister), liberalister er for et system som utøver vold mot fredelig individ, jeg er for et system som utøver vold mot fredelig individ.  Dette burde ikke være vanskelig å forstå.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Stemmer, det er ikke nødvendgvis, det er stort sett bare liberalister som vil kalle å bade og gå på en sti uten å gjøre noe mer for vold. Som illustrerer mitt poeng, men omdefinerer ordene til å være "det er vold å ikke følge reglene".

 

AtW

Trespassing er definert som vold. Det var trolig ikke liberalister som skrev ordboken.

Nå tror jeg hverken lommetyveri, bedrageri eller tresspassing kan beskriver som voldelig i vanlig forstand av vold.

 

Dog AtW påstand var omkring voldsbruk mot fredelige personer, og overstående faller ikke inn under vanlig forståelse av fredelige personer selv om de ikke er voldelige.

 

 

Det er ikke "ufredelig" å bade fra en brygge eller gå på en sti. Dere må slutte å omdefinere ord for å passe til deres politikk. "Det er vold og ufredelighet å bryte reglene i mitt politiske system" er en meningsløs argumentasjon som kan forsvare ethvert system.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke "ufredelig" å bade fra en brygge eller gå på en sti. Dere må slutte å omdefinere ord for å passe til deres politikk. "Det er vold og ufredelighet å bryte reglene i mitt politiske system" er en meningsløs argumentasjon som kan forsvare ethvert system.

 

AtW

Det kommer an på konteksten som du utelater.

 

Det er ikke i seg selv ufredelig å å bade fra en brygge eller gå på en sti, men det ER ufredelig å trenge seg inn på en legitim eiendom der eier ikke ønsker at du skal være for å bade, eller gå på en sti der, akkurat som det er ufredelig å bade i ditt badekar om du ikke tillater dette.

 

Dog, jeg kan jo alltids utelate at det er i ditt badekar jeg vil bade, og stille det retoriske spørsmålet "Er det ufredelig å bade?"

Endret 9. februar 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Følg med på hva jeg skriver. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at jeg prinsipielt er imot vold/makt mot fredelig individer.

Det tror jeg alle har fått med seg, du er ikke i mot at man skal kunne beskytte seg selv og sin egen eiendom (siden du vil ringe politiet om jeg tar meg til rette på din eiendom). Men hva om jeg er en offentlig embetsmann som kommer og slår meg ned i hagen din "fordi staten", er det da greit? Eller om jeg som en offentlig embetsmann kommer og sier at du må rive huset ditt fordi at det skal bygges vei der, og du nekter; er det da greit å straffe deg?

 

Stemmer, liberalister er ikke motstandere av eiendomrett, de bare later som de ikke er villig til å bruke vold mot fredelige individer, noe de er, de bruker gladelig vold mot fredelige individer for å beskytte eiendomsrett.

Ikke gladelig, voldsmakt er alltid siste utvei.

 

Stemmer, eiendomrett er ingen nødvendighet, alle er ikke for eiendomrett. Liberalister er for eiendomsrett, jeg er for eiendomsrett (dog i en noe annen form enn liberalister), liberalister er for et system som utøver vold mot fredelig individ, jeg er for et system som utøver vold mot fredelig individ.  Dette burde ikke være vanskelig å forstå.

Nei, men det er vel bortimot ingen som ville akseptert det dersom det kom en fremmed person inn ens stue uten tillatelse. Men om dette med retten til privat eiendom, og det å kunne beskytte seg selv og sin private eiendom, er noe du er enig i; hva er det da som diskuteres her?

 

Eller handler det om at man skal kunne beskytet seg selv mot andre private individer men ikke mot staten?

Endret 9. februar 2017 av Slettet+2534

[TanzElectrik]

Der er folk i utlandet som har det mye vanskeligere enn de fattigste i Norge, og så strekker jo pengene lenger i utlandet så man kan hjelpe 50 utlendinger for det det koster å hjelpe en eneste nordmann.

 

 

Joda, det skjønner jeg jo, men jeg synes at mine skattepenger skulle blitt brukt til å hjelpe mine Norske medborgere som sliter før de som bor i andre land.

[ATWindsor]

 

Det er ikke "ufredelig" å bade fra en brygge eller gå på en sti. Dere må slutte å omdefinere ord for å passe til deres politikk. "Det er vold og ufredelighet å bryte reglene i mitt politiske system" er en meningsløs argumentasjon som kan forsvare ethvert system.

 

AtW

Det kommer an på konteksten som du utelater.

 

Det er ikke i seg selv ufredelig å å bade fra en brygge eller gå på en sti, men det ER ufredelig å trenge seg inn på en legitim eiendom der eier ikke ønsker at du skal være for å bade, eller gå på en sti der, akkurat som det er ufredelig å bade i ditt badekar om du ikke tillater dette.

 

Dog, jeg kan jo alltids utelate at det er i ditt badekar jeg vil bade, og stille det retoriske spørsmålet "Er det ufredelig å bade?"

 

 

Nå må du ta deg sammen, jeg har forklart deg den eksakte konteksten utallige ganger i tråden, ikke kom å lat som noe annet. Og nei, det er ikke ufredelig.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Følg med på hva jeg skriver. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at jeg prinsipielt er imot vold/makt mot fredelig individer.

Det tror jeg alle har fått med seg, du er ikke i mot at man skal kunne beskytte seg selv og sin egen eiendom (siden du vil ringe politiet om jeg tar meg til rette på din eiendom). Men hva om jeg er en offentlig embetsmann som kommer og slår meg ned i hagen din "fordi staten", er det da greit? Eller om jeg som en offentlig embetsmann kommer og sier at du må rive huset ditt fordi at det skal bygges vei der, og du nekter; er det da greit å straffe deg?

 

Stemmer, liberalister er ikke motstandere av eiendomrett, de bare later som de ikke er villig til å bruke vold mot fredelige individer, noe de er, de bruker gladelig vold mot fredelige individer for å beskytte eiendomsrett.

Ikke gladelig, voldsmakt er alltid siste utvei.

 

Stemmer, eiendomrett er ingen nødvendighet, alle er ikke for eiendomrett. Liberalister er for eiendomsrett, jeg er for eiendomsrett (dog i en noe annen form enn liberalister), liberalister er for et system som utøver vold mot fredelig individ, jeg er for et system som utøver vold mot fredelig individ.  Dette burde ikke være vanskelig å forstå.

Nei, men det er vel bortimot ingen som ville akseptert det dersom det kom en fremmed person inn ens stue uten tillatelse. Men om dette med retten til privat eiendom, og det å kunne beskytte seg selv og sin private eiendom, er noe du er enig i; hva er det da som diskuteres her?

 

Eller handler det om at man skal kunne beskytet seg selv mot andre private individer men ikke mot staten?

 

 

Nei, det er ikke greit å slå ned folk "fordi staten"

 

I det minste gladelig nok til at man vil ha et system der denne type vold utøves.

 

Jeg diskuterer det faktumet at liberalister forfekter et system som utøver vold mot fredlige individ, de også, i motstening til hva de later som.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Nå må du ta deg sammen, jeg har forklart deg den eksakte konteksten utallige ganger i tråden, ikke kom å lat som noe annet. Og nei, det er ikke ufredelig.

 

AtW

Mao, det er fredelig at jeg bader i ditt badekar, selv om du ikke ønsker dette.

 

Da kan man ikke annet enn å bekrefte at vi har vidt forskjellige definisjoner av hva som er "fredelig" og en videre diskusjon bør helst unngå å bruke det ordet ettersom det vil medføre equivocations.

[ATWindsor]

 

Nå må du ta deg sammen, jeg har forklart deg den eksakte konteksten utallige ganger i tråden, ikke kom å lat som noe annet. Og nei, det er ikke ufredelig.

 

AtW

Mao, det er fredelig at jeg bader i ditt badekar, selv om du ikke ønsker dette.

 

Da kan man ikke annet enn å bekrefte at vi har vidt forskjellige definisjoner av hva som er "fredelig" og en videre diskusjon bør helst unngå å bruke det ordet ettersom det vil medføre equivocations.

 

 

Gjerne, jeg ser gjerne at liberalister legger av seg pisset om "vold mot fredelig individ" i sin argumentasjon, ingenting er bedre enn enn det.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er ikke greit å slå ned folk "fordi staten"

Hold deg i saken, jeg har da overhodet ikke snakket om fysisk vold ennå.

 

Jeg spurte deg om saken hadde stilt seg anerledes om jeg var en offentlig myndighetsperson. Du har allerede sagt at du ville ringt politiet om jeg var en privatperson som slo leir i hagen din eller tok meg til rette på sofaen din, så åpenbart er jo privat eiendom viktig for deg.

 

I det minste gladelig nok til at man vil ha et system der denne type vold utøves.

Feil, for å minimere voldsbruk.

 

Jeg diskuterer det faktumet at liberalister forfekter et system som utøver vold mot fredlige individ, de også, i motstening til hva de later som.

Foreslår at du går over de siste innleggene i tråden, der er det beskrevet ganske greit hva type voldsmakt liberalister støtter. 

[Gjest Slettet+2534]

Gjerne, jeg ser gjerne at liberalister legger av seg pisset om "vold mot fredelig individ" i sin argumentasjon, ingenting er bedre enn enn det.

 

AtW

Hva vil du kalle det da når staten kan kaste deg i fengsel uten at du har gjort noe annet enn å nekte å innrette deg etter statens pålegg? For det kan faktisk skje i dag: man kan bli kastet i fengsel selv om man ikke har gjort en flue fortred.

[ATWindsor]

 

Nei, det er ikke greit å slå ned folk "fordi staten"

Hold deg i saken, jeg har da overhodet ikke snakket om fysisk vold ennå.

 

Jeg spurte deg om saken hadde stilt seg anerledes om jeg var en offentlig myndighetsperson. Du har allerede sagt at du ville ringt politiet om jeg var en privatperson som slo leir i hagen din eller tok meg til rette på sofaen din, så åpenbart er jo privat eiendom viktig for deg.

 

I det minste gladelig nok til at man vil ha et system der denne type vold utøves.

Feil, for å minimere voldsbruk.

 

Jeg diskuterer det faktumet at liberalister forfekter et system som utøver vold mot fredlige individ, de også, i motstening til hva de later som.

Foreslår at du går over de siste innleggene i tråden, der er det beskrevet ganske greit hva type voldsmakt liberalister støtter. 

 

 

Spurte du ikke greit om det kom en embetsmann og slå meg ned i hagen, "fordi staten"?

 

Minimerer man det ikke mer uten eiendomsrett?

 

Ja, de støtter vold mot fredelige individ, til tross for påstander om det motsatte.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Gjerne, jeg ser gjerne at liberalister legger av seg pisset om "vold mot fredelig individ" i sin argumentasjon, ingenting er bedre enn enn det.

 

AtW

Tja, da kan vi vel heller snakke om vold mot personer som ikke har forgrepet seg på din person eller eiendom i den videre diskusjonen.

[ATWindsor]

 

Gjerne, jeg ser gjerne at liberalister legger av seg pisset om "vold mot fredelig individ" i sin argumentasjon, ingenting er bedre enn enn det.

 

AtW

Hva vil du kalle det da når staten kan kaste deg i fengsel uten at du har gjort noe annet enn å nekte å innrette deg etter statens pålegg? For det kan faktisk skje i dag: man kan bli kastet i fengsel selv om man ikke har gjort en flue fortred.

 

 

Det kan man i et liberalistisk system også.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Spurte du ikke greit om det kom en embetsmann og slå meg ned i hagen, "fordi staten"?

Ta på deg lesebrillene: Men hva om jeg er en offentlig embetsmann som kommer og slår meg ned i hagen din. Og mener jeg altså ikke at jeg fysisk slår meg selv i ansiktet, bare sånn før du begynner med det sedvanlige flisespikkeriet ditt.

 

Minimerer man det ikke mer uten eiendomsrett?

Jeg vet ikke, gjør man? Hvis så: hvorfor vil du da ringe politiet om jeg slår leir i hagen din? 

 

Ja, de støtter vold mot fredelige individ, til tross for påstander om det motsatte.

AtW

....

Det kan man i et liberalistisk system også.

Kun i forsvar av seg selv og sin egen eiendom... som gjentatt for sikkert 100'ede gang nå.

Endret 9. februar 2017 av Slettet+2534