Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[ATWindsor]

Ja, så da er man tilbake til denne cherry-pickingen av hva "fredelig" betyr da, hva om sosialdemokrater ikke anser folk som er for offentlig utdanning og skole som "fredelige"?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ja, så da er man tilbake til denne cherry-pickingen av hva "fredelig" betyr da, hva om sosialdemokrater ikke anser folk som er for offentlig utdanning og skole som "fredelige"?

 

AtW

Det er ingen cherry-picking, bortsett muligens fra din side som sedvanlig. Konseptet "fredelige mennesker" vil neppe inkludere lommetyver og biltyver eller andre kjeltringer i gjengs bruk.

 

Det er intet inneboende ufredelig i å være for offentlig (felles) skole, sykehus, politi, forsvar etc.

 

Det ufredelige elementet ligger kun i finansieringen av disse som er basert på voldstrusler per idag.

 

Om det hadde vært en frivillig finansiering av offentlige skoler, sykehus, etc ville du neppe funnet mange liberalister mot dette. (Bortsett fra at skolegangen er tvunget per idag selvsagt).

[ATWindsor]

 

Ja, så da er man tilbake til denne cherry-pickingen av hva "fredelig" betyr da, hva om sosialdemokrater ikke anser folk som er for offentlig utdanning og skole som "fredelige"?

 

AtW

Det er ingen cherry-picking, bortsett muligens fra din side som sedvanlig. Konseptet "fredelige mennesker" vil neppe inkludere lommetyver og biltyver eller andre kjeltringer i gjengs bruk.

 

Det er intet inneboende ufredelig i å være for offentlig (felles) skole, sykehus, politi, forsvar etc.

 

Det ufredelige elementet ligger kun i finansieringen av disse som er basert på voldstrusler per idag.

 

Om det hadde vært en frivillig finansiering av offentlige skoler, sykehus, etc ville du neppe funnet mange liberalister mot dette. (Bortsett fra at skolegangen er tvunget per idag selvsagt).

 

 

De færreste vil kalle noen som går på en sti over noen eiendom eller som høster bær som de alltid har gjort for "ufredelige" heller. Men de er ikke fredelige i med cherry-pick-definisjonen din. 

 

AtW

Endret 7. februar 2017 av ATWindsor

[Skatteflyktning]

 

De færreste vil kalle noen som går på en sti over noen eiendom eller som høster bær som de alltid har gjort for "ufredelige" heller. Men de er ikke fredelige i med cherry-pick-definisjonen din. 

 

AtW

Jo faktisk ville de være fredelige, nettopp fordi din beskrivelse ikke er av noens rettmessige eiendom.

 

 

Så venter jeg bare på at du endrer definisjonen av "sti" og "bær" slik at vi får denne situasjonen

 

Endret 7. februar 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Så man kan ikke rettmessig eie en skog som liberalist? Eller eie en plen med sti på? Eller en strand feks?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Så man kan ikke rettmessig eie en skog som liberalist?

Javisst, om du har plantet skogen.

 

Eller eie en plen med sti på?

Som forventet drar vi på epleslang. Se bildet over.

 

Eller en strand feks?

 

AtW

Ikke om stranden er i sin naturlige tilstand.

[ATWindsor]

 

Så man kan ikke rettmessig eie en skog som liberalist?

Javisst, om du har plantet skogen.

 

Eller eie en plen med sti på?

Som forventet drar vi på epleslang. Se bildet over.

 

Eller en strand feks?

 

AtW

Ikke om stranden er i sin naturlige tilstand.

 

 

Så jeg er en fredelig mann, som liker å sanke bær i skogen, noen begynner å plate trær der, og jeg kan med ett ikke gå der?

 

Jeg er en fredelig mann som krysser en plen over en sti, ikke lovlig? (og nei, jeg drar ingen "epleslang", en sti må ikke være i en skog).

 

Jeg liker å bade, men noen plasserer en brygge på stranda, og jeg får med ett ikke lov, min fredelige bading er lovbrudd.

 

Liberalister benytter vold mot fredelige mennesker de også.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Så jeg er en fredelig mann, som liker å sanke bær i skogen, noen begynner å plate trær der, og jeg kan med ett ikke gå der?

Hvorfor ikke? Så lenge du ikke hugger ned noen trær eller skader de på annen måte!

 

Jeg er en fredelig mann som krysser en plen over en sti, ikke lovlig? (og nei, jeg drar ingen "epleslang", en sti må ikke være i en skog).

Fullt lovlig, så lenge stien var der før plenen. Klart om du driver på å tråkker opp sti i naboen nysådde hage så vil det neppe beskrives som fredelig, men heller som hærverk.

 

 

Jeg liker å bade, men noen plasserer en brygge på stranda, og jeg får med ett ikke lov, min fredelige bading er lovbrudd.

Du kan bade i vannet så mye du vil rett ved brygga, men ikke ta deg inn på brygge om eier ikke tillater det. Han prøver nok bare å unngå at du skader deg selv ser du. (Overformynderiet som du nok vil savne i ett fritt samfunn blir man ikke helt kvitt).

 

 

Liberalister benytter vold mot fredelige mennesker de også.

 

AtW

Nei

[ATWindsor]

 

Så jeg er en fredelig mann, som liker å sanke bær i skogen, noen begynner å plate trær der, og jeg kan med ett ikke gå der?

Hvorfor ikke? Så lenge du ikke hugger ned noen trær eller skader de på annen måte!

 

Jeg er en fredelig mann som krysser en plen over en sti, ikke lovlig? (og nei, jeg drar ingen "epleslang", en sti må ikke være i en skog).

Fullt lovlig, så lenge stien var der før plenen. Klart om du driver på å tråkker opp sti i naboen nysådde hage så vil det neppe beskrives som fredelig, men heller som hærverk.

 

 

Jeg liker å bade, men noen plasserer en brygge på stranda, og jeg får med ett ikke lov, min fredelige bading er lovbrudd.

Du kan bade i vannet så mye du vil rett ved brygga, men ikke ta deg inn på brygge om eier ikke tillater det. Han prøver nok bare å unngå at du skader deg selv ser du. (Overformynderiet som du nok vil savne i ett fritt samfunn blir man ikke helt kvitt).

 

 

Liberalister benytter vold mot fredelige mennesker de også.

 

AtW

Nei

 

 

Så det er mao ulovlig i et liberalistisk samfunn å hindre andres ferdsel over sin egen eiendom?

 

Se over, og la oss si stien er opparbeidet av grunneier, er det virkelig "ufredelig" å gå over noen sti?

 

Hva om vedkommende bygger en brygge over hele stranden jeg før brukte som badeplass? Og er det ikke fredelig av meg å bade uansett? Kaller du normal bading for ufredelig oppførsel? Tror du det passer med den normale definisjonen av ordet?

 

AtW

[Thoto79]

 

Du vil tvinge mennesker til å være solidariske enten de vil eller ikke, noe som gjør at du ikke blir det spor bedre enn en diktor i land man helst ikke vil sammenlikne seg med.

Jeg ønsker å påpeke at de som tvinges til å være solidariske, godt kan ønske å være solidariske, men på en annen måte enn det Thoto mener er best. Virker kanskje som et trivielt poeng, men jeg føler dette er et poeng som ofte blir borte og som kan gjøre at liberalister virker lite opptatt av å hjelpe andre, når det motsatte er tilfelle.

 

 

Jeg vet ikke hvorfor, men denne klarer jeg bare ikke å kjøpe uansett hvor mange ganger floskelen gjentas av dere her, siden det er ingen reell sjanse for at det generelt sett ville ha blitt gitt mer til trengende om dette ikke var satt i system.

 

Jeg verken kan eller skal påstå at akkurat du personlig ikke hadde gitt mer enn hva som blir brukt til veldedighet ut av skatten du idag betaler inn, men å tro at dette vil være en generell blir enten naivt eller bare sleipt. Her vil de med mest i snitt gi litt mindre og dermed sitte igjen med mer, mens de med minst vil da naturlig nok få enda litt mindre. Dvs noen vil kanskje få litt mer mens andre mye mindre, plutselig står og faller det hele på hvem det gjelder som i trynefaktor, ikke hvor mye det trengs.

 

Jeg tipper at nordmenn hadde vært raskere opp med lommeboka for å støtte en ung norsk blondie med store blå øyne som var uhelbredelig syk, enn en somalier som har kommet rettmessig seilende inn i landet med akkurat samme sykdom. Og sånn kan vi ikke ha det, alle mennesker er (skal) tross alt være like mye verdt, og det er det dette "overformynderiet" her passer litt på her for oss

[Skatteflyktning]

Så det er mao ulovlig i et liberalistisk samfunn å hindre andres ferdsel over sin egen eiendom?

Nei

 

Se over, og la oss si stien er opparbeidet av grunneier, er det virkelig "ufredelig" å gå over noen sti?

Om vedkommende som har laget stien ikke ønsker at du skal bruke den: Ja

 

 

Hva om vedkommende bygger en brygge over hele stranden jeg før brukte som badeplass? Og er det ikke fredelig av meg å bade uansett?

Joda, men du får gå i vannet ved siden av bryggen

 

Din argumentasjon er som i en argumentasjon om biltyveri, der du argumenterer med at men er det ikke fredelig av meg å gå på kino, og utelater at ditt forslag er å dra på kino i en stjålet bil.

 

Problemet er ikke at du drar på Kino eller bader. Problemet er at du stjeler biler og trenger deg inn på andres eiendom får å få til å dra på kino eller bade.

 

 

Kaller du normal bading for ufredelig oppførsel?

Nei, men når du er i vannet er du ikke på brygga

 

 

Tror du det passer med den normale definisjonen av ordet?

 

AtW

Når du trenger deg inn på andres eiendom mot andres vilje så passer det med den normale bruken av "ufredelig".

 

 

Du har en håpløs oppgave foran deg.

 

Du prøver å bevise at en tankegang som er basert på at det er illegitimt å starte voldsbruk mot andre (eller true med samme) i praksis starter voldsbruk mot andre.

 

Om du skulle klare å finne noe eksempel på noe slikt vil du kun klare å påpeke at vedkommende som forsvarer slike handlinger ikke er noen liberalist, ettersom vedkommende da bryter med det liberalistiske grunnleggende forståelse av hva som er legitimt og hva som ikke er legitimt.

Endret 7. februar 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Det er veldig får som vil kalle deg "Ufredelig" om du går over en sti på noens eiendom, bader fra noens opparbeidede strand, eller plukker bær i noen dyrkede skog. Du oppkonstruerer en dustedefinisjon av typen "å støtte liberalismen er fredelig, alt annet er ufredelig".

 

Det er ikke illegetimt å starte voldsbruk mot andre i liberalismen, det er legitimt om noen bryter eiendomsretten. 

 

Liberalister har en slags merkelig fantasi om at de baserer seg på noen "naturlover" eller gudegitte lover" og de logiske følgende av disse. De gjør ingen av delene, det er bare en variant av andre politiske systemer (dog relativt ekstrem)

 

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det er veldig får som vil kalle deg "Ufredelig" om du går over en sti på noens eiendom, bader fra noens opparbeidede strand, eller plukker bær i noen dyrkede skog. Du oppkonstruerer en dustedefinisjon av typen "å støtte liberalismen er fredelig, alt annet er ufredelig".

Hvem har oppkonstruert dustede eksempler i denne tråden har du lemnet liten tvil om.

 

 

Det er ikke illegetimt å starte voldsbruk mot andre i liberalismen, det er legitimt om noen bryter eiendomsretten.

Fordi definisjonen av å starte voldbruk dekker brudd mot privat eiendom, ikke bare den fysiske kroppen du innehar.

 

 

 

 

Liberalister har en slags merkelig fantasi om at de baserer seg på noen "naturlover" eller gudegitte lover" og de logiske følgende av disse. De gjør ingen av delene, det er bare en variant av andre politiske systemer (dog relativt ekstrem)

 

 

AtW

Det er intet behov for det guddommelige innen liberalismen, og de religiøse overtonene er adskillig større innen de alternative politiske ideologier (eller mangel av sådan men med tro på regimet).

 

Den mer ekstreme versjonen av liberalismen ER mer logisk koherent enn andre ideologier, dog vil du finne selvsagt finne selvmotsigelser hos noen såkallte liberalister som objektivistene, eller Venstre.

 

Du vil trolig også finne selvmotsigelser innen mine innlegg om du leter litt, tross alt jeg er ikke feilfri, og om du finner dem så setter jeg pris på å bli gjort oppmerksom på dem.

 

Det politiske spektrum i Norge kan derimot ikke engang sies å ha noe koherent grunnlag for sine synspunkter, for disse er ikke bygd på noe som helst utover personlig synsing og stemmefisking (eller populisme om du vil). Derfor fremstår disse som inkoherente sammenlignet med de liberale.

 

Du KAN selvsagt bygge en koherent politisk plattform på hvilke som helst andre grunnleggende prinsipper, så lenge disse prinsippene ikke er selvmotsigende (hvilket er hva du har prøvd, og mislyktes i, å påpeke, mellom "retten til privat eiendom" og "ikke angrep" prinsippene.

 

Dog, ingen av de andre partiene har noen prinispper i det hele tatt, og da er det i praksis ikke engang mulig å konstruere noen koherent ideologisk plattform. (Dog det gjør det utrolig lett å finne selvmotsigelser for motstanderne.).

 

Du KAN utmerket lage en koherent plattform basert på "den sterkestes rett" og "regimet eier alt", og resultatet vil i praksis ligne mye på status quo. Dog, ingen politikere tør å fremme en slik plattform åpent.

[knopflerbruce]

 

 

Du vil tvinge mennesker til å være solidariske enten de vil eller ikke, noe som gjør at du ikke blir det spor bedre enn en diktor i land man helst ikke vil sammenlikne seg med.

Jeg ønsker å påpeke at de som tvinges til å være solidariske, godt kan ønske å være solidariske, men på en annen måte enn det Thoto mener er best. Virker kanskje som et trivielt poeng, men jeg føler dette er et poeng som ofte blir borte og som kan gjøre at liberalister virker lite opptatt av å hjelpe andre, når det motsatte er tilfelle.

 

 

Jeg vet ikke hvorfor, men denne klarer jeg bare ikke å kjøpe uansett hvor mange ganger floskelen gjentas av dere her, siden det er ingen reell sjanse for at det generelt sett ville ha blitt gitt mer til trengende om dette ikke var satt i system.

 

Jeg verken kan eller skal påstå at akkurat du personlig ikke hadde gitt mer enn hva som blir brukt til veldedighet ut av skatten du idag betaler inn, men å tro at dette vil være en generell blir enten naivt eller bare sleipt. Her vil de med mest i snitt gi litt mindre og dermed sitte igjen med mer, mens de med minst vil da naturlig nok få enda litt mindre. Dvs noen vil kanskje få litt mer mens andre mye mindre, plutselig står og faller det hele på hvem det gjelder som i trynefaktor, ikke hvor mye det trengs.

 

Jeg tipper at nordmenn hadde vært raskere opp med lommeboka for å støtte en ung norsk blondie med store blå øyne som var uhelbredelig syk, enn en somalier som har kommet rettmessig seilende inn i landet med akkurat samme sykdom. Og sånn kan vi ikke ha det, alle mennesker er (skal) tross alt være like mye verdt, og det er det dette "overformynderiet" her passer litt på her for oss

 

Jeg leser mellom linjene her at du sikkert ville gitt til somalieren også, og statistisk sett er det usannsynlig at du er somalier selv - så om den antagelsen er riktig slår du ihjel ditt eget argument. Du er ikke den eneste som vil gi dit det trengs, fremfor å måle brystradius før du vurderer donasjonen. Forøvrig er ikke "verdien" til et menneske noe man måler i kroner og øre, det har vel så mye med holdninger å gjøre. Og dårlige holdninger kan ikke staten forby. Die Gedanken sind frei.

[knopflerbruce]

Det er veldig får som vil kalle deg "Ufredelig" om du går over en sti på noens eiendom, bader fra noens opparbeidede strand, eller plukker bær i noen dyrkede skog. Du oppkonstruerer en dustedefinisjon av typen "å støtte liberalismen er fredelig, alt annet er ufredelig".

 

Det er ikke illegetimt å starte voldsbruk mot andre i liberalismen, det er legitimt om noen bryter eiendomsretten. 

 

Liberalister har en slags merkelig fantasi om at de baserer seg på noen "naturlover" eller gudegitte lover" og de logiske følgende av disse. De gjør ingen av delene, det er bare en variant av andre politiske systemer (dog relativt ekstrem)

 

 

AtW

Finnes det noen gudegitte lover, da? Såvidt jeg vet er svaret "nei". Det er ikke gudegitt at ABB ikke hadde lov til å ta rotta på halve Utøya, selv om han endte opp med en streng straff for det.

 

Hvis det er motstand mot innbilte gudegitte lover du vil ha bør du søke til anarkismen, ikke sosialdemokratiet.

[Sir]

Jeg leser mellom linjene her at du sikkert ville gitt til somalieren også, og statistisk sett er det usannsynlig at du er somalier selv - så om den antagelsen er riktig slår du ihjel ditt eget argument.

Thotos utfordring er at h*n har en mye større tro på seg selv enn på andre.

[Sir]

Se over, og la oss si stien er opparbeidet av grunneier, er det virkelig "ufredelig" å gå over noen sti?

 

Det kommer jo an på om det er til skade for eieren. Ødelegger man plen eller lager en "sti" for å se på frøken fin sole seg naken i sin ellers usjenerte hage se vil jeg si det er til skade.

 

 

Hva om vedkommende bygger en brygge over hele stranden jeg før brukte som badeplass? Og er det ikke fredelig av meg å bade uansett? Kaller du normal bading for ufredelig oppførsel? Tror du det passer med den normale definisjonen av ordet?

 

AtW

Hva om jeg pleide å sove i skogen der du har satt opp teltet ditt? Er det ikke fredelig av meg å sove i soveposen din? Kaller du normal ligging for ufredelig oppførsel?

[Skatteflyktning]

 

Hva om vedkommende bygger en brygge over hele stranden jeg før brukte som badeplass? Og er det ikke fredelig av meg å bade uansett? Kaller du normal bading for ufredelig oppførsel? Tror du det passer med den normale definisjonen av ordet?

 

AtW

Hva om jeg pleide å sove i skogen der du har satt opp teltet ditt? Er det ikke fredelig av meg å sove i soveposen din? Kaller du normal ligging for ufredelig oppførsel?

Tja, ettersom bading er noe fredelig aktivitet, kunne jeg kanskje bryte meg inn how AtW og bade litt.

 

 

Intet galt i dette vel?

Endret 7. februar 2017 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Jeg leser mellom linjene her at du sikkert ville gitt til somalieren også, og statistisk sett er det usannsynlig at du er somalier selv - så om den antagelsen er riktig slår du ihjel ditt eget argument.

Thotos utfordring er at h*n har en mye større tro på seg selv enn på andre.

 

 

Nei, det jeg sier er at vi alle har en moralsk/ideologisk slagside og vi alle har preferanser fordi vi alle er forskjellige og vi liker og misliker i øst og vest på trynefaktor helt subjektivt. Derfor ønsker jeg ikke at noe så viktig og livsnødvendig for så mange mennesker skal havne i noen av våres subjektive (og da ofte mangelfulle) vurdering av situasjonen der og da og at folk blir svevende mellom din og min oppfattelse og kanskje politiske og ideologiske ståsted med tanke på hjelp.

 

Forstår du dette vil du også forstå hvorfor det er best for alle parter at det blir satt i system og ikke lempet over på hver og enkelt av oss. Det blir for uforutsigbart og risikabelt, ikke minst øker det sjansen for en skjev fordeling og forskjellsbehandling betraktelig.

[ATWindsor]

 

Det er veldig får som vil kalle deg "Ufredelig" om du går over en sti på noens eiendom, bader fra noens opparbeidede strand, eller plukker bær i noen dyrkede skog. Du oppkonstruerer en dustedefinisjon av typen "å støtte liberalismen er fredelig, alt annet er ufredelig".

Hvem har oppkonstruert dustede eksempler i denne tråden har du lemnet liten tvil om.

 

 

Det er ikke illegetimt å starte voldsbruk mot andre i liberalismen, det er legitimt om noen bryter eiendomsretten.

Fordi definisjonen av å starte voldbruk dekker brudd mot privat eiendom, ikke bare den fysiske kroppen du innehar.

 

 

 

 

Liberalister har en slags merkelig fantasi om at de baserer seg på noen "naturlover" eller gudegitte lover" og de logiske følgende av disse. De gjør ingen av delene, det er bare en variant av andre politiske systemer (dog relativt ekstrem)

 

 

AtW

Det er intet behov for det guddommelige innen liberalismen, og de religiøse overtonene er adskillig større innen de alternative politiske ideologier (eller mangel av sådan men med tro på regimet).

 

Den mer ekstreme versjonen av liberalismen ER mer logisk koherent enn andre ideologier, dog vil du finne selvsagt finne selvmotsigelser hos noen såkallte liberalister som objektivistene, eller Venstre.

 

Du vil trolig også finne selvmotsigelser innen mine innlegg om du leter litt, tross alt jeg er ikke feilfri, og om du finner dem så setter jeg pris på å bli gjort oppmerksom på dem.

 

Det politiske spektrum i Norge kan derimot ikke engang sies å ha noe koherent grunnlag for sine synspunkter, for disse er ikke bygd på noe som helst utover personlig synsing og stemmefisking (eller populisme om du vil). Derfor fremstår disse som inkoherente sammenlignet med de liberale.

 

Du KAN selvsagt bygge en koherent politisk plattform på hvilke som helst andre grunnleggende prinsipper, så lenge disse prinsippene ikke er selvmotsigende (hvilket er hva du har prøvd, og mislyktes i, å påpeke, mellom "retten til privat eiendom" og "ikke angrep" prinsippene.

 

Dog, ingen av de andre partiene har noen prinispper i det hele tatt, og da er det i praksis ikke engang mulig å konstruere noen koherent ideologisk plattform. (Dog det gjør det utrolig lett å finne selvmotsigelser for motstanderne.).

 

Du KAN utmerket lage en koherent plattform basert på "den sterkestes rett" og "regimet eier alt", og resultatet vil i praksis ligne mye på status quo. Dog, ingen politikere tør å fremme en slik plattform åpent.

 

 

Ja, helt ville eksempler, gå på en sti, plukke bær, bade, kjøre på en vei. Det er ikke måte på hvor ville eksemplene er, men nå var jo mitt problem med din argumentasjon dine dustete definisjoner, ikke eksempler.

 

Det er stort sett bare liberalister som vil ta følgende eksempel: "et nomadefolk vandrer daglig igjennom en skogs og plukker noen bær på veien, noen dyrker en skog i området, og tar eierskap, nomadene fortsetter å gå der fordi det er der de har gått i alle tider, og det er ekstremt upraktisk å gå rundt, de blir så arrestert og kastet i fengsel", og konkludere med "nomadene initierte voldsbruk". Det er en latterlig måte å bruke begrepet.

 

Så fint, da er det på tide å innse at feks eiendomsrett ikke er noen nødvendighet, at det også utøves vold mot fredelige mennesker også i liberalisme, og slutte å late som det er bygd på et helt annet grunnlag en annen politikk.

 

AtW