Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[QS4MO8J3]

Hadde ikke staten vært involvert, så ville ikke konsumentene vært så naive.

Jo, for fravær av stat gjør ikke magisk at folk får forbedret mental kapastitet og blir universalgenier. Tvert imot, det viser seg jo at jo svakere staten er, jo mindre kontroll den har, jo mer utbredt er svindel og ofre for svindel.

Hvis staten skaper en illusjon om at den beskytter, så vil folk bli naive?

[QS4MO8J3]

Jeg kjøper slett ikke at "mine penger er tjent på andres arbeid", men hva er så relevansen om man antar at det er sant? Det er intet med den setningen som legitimerer omfordeling. Mine penger er tjent på andres valg, og det er mitt arbeid at deres valg begunstiger meg.

Du skal altså ta æren og motta belønningen for andres arbeid? Liberalismen i et nøtteskall. Ren parasittisme.

Frihet er ikke et nullsumspill, slik du skisserer. Det er jo også hele konseptet med omfordelingen: at man liksom antar at å ta frihet fra en person gir mye mer frihet til de som mottar det man tar fra den første.

Frihet er en illusjon siden andre aldri er fri for konsekvensene av dine handlinger.

...og hvordan i gamperæva kan jeg frata noen frihet f.eks. ved å bruke min frihet til å poste på diskusjon.no, skrive en bok jeg selger, eller lignende? Tvert imot GIR jeg frihet i sistnevnte tilfelle, nemlig en større frihet til å lese litteratur. Intet tre kuttes om jeg skriver en bok, tvert imot plantes det nye trær.

Alle handlinger påvirker andre. At mange handlinger ikke påvirker andre i veldig stor grad endrer ikke poenget, nemlig at handlinger påvirker andre. At reell frihet er en illusjon.

Kollektivismen legger vel systematisk opp til at man skal motta belønningen for andres arbeid?

 

Er man fri for konsekvensene av myndighetene/flertallet sine handlinger(dvs kan det tenkes at omfattende styring/omfordeling ol. gjør vondt verre)?

Endret 5. februar 2017 av QS4MO8J3

[QS4MO8J3]

hehe, du skal ha for at du er pinlig ærlig om dine skavanker og det er langt mer realt det, selv om det nok ikke kan forventes noen diplom for å mele sin egen kake først og størst, men akkurat det er du sikkert veldig klar over allerede

Er politikere/statister ol. ufeilbarlige?

Det trenger de ikke være fordi det moderne demokrati som samfunnsform tar hensyn til at mennesker ikke er ufeilbarlige. Den tar hensyn til at mennesker har begrensninger.

 

Det gjør ikke liberalismen.

Når man har myndighet til å initiere voldsmakt, så bør man vel være ufeilbarlige, eller er det greit å knuse noen individer når man leker kollektiv?

[QS4MO8J3]

Vil bare påpeke at Robin Hood stjal fra staten og gav til folket.

Nesten riktig. Han stjal fra en liberalist som hadde gjort seg mektig og underastet andre gjennom nattvekterstaten.

 

Robin Hood stjal ikke fra noe som tilsvarer den moderne demokratiske stat, der også de fattige får hjelp og ikke bare de rike.

Liberalisten initierte ikke bruk av voldsmakt, dvs det var privat eiendomsrett, avtalefrihet ol.?

 

De rike land/mennesker gir symbolsk hjelp til de fattige land/mennesker?

[QS4MO8J3]

Rike bidrar som oftest med mange arbeidsplasser, og gir andre noe å leve av når de selv bruker penger.

 

Samtlige i tråden her kan nok bare drømme om å bidra like mye positivt som den jevne milliardær.

Disse rike sitter vel ofte og knuger på pengene, hvilket betyr at de ikke kommer samfunnet til gode.

 

Å gi disse milliardærene æren for at de er milliardærer er også litt søkt. De hadde aldri blitt milliardærer uten arbeidere til å gjøre jobben, infrastruktur, kunder, osv. De er fullstendig avhengige av alle andre.

De rike sine formuer består av kontanter, ikke produksjonsmidler/bedrifter ol.?

 

Og alle andre tjener på det også?

 

[QS4MO8J3]

Så hvorfor gi noen av dem mye makt?

Les deg litt opp på "maktfordelingsprinsippet". Det er innebygget funksjonalitet i et moderne demokrati som skal forhindre for stor opphopning av makt.

Man har en politikerstand som vedtar lover/styrer i det daglige, som ansetter dommere som dømmer utifra lovene politikerstanden vedtar og et politi/hær som håndhever lovene/adlyder ordre fra politikerstanden?

Endret 5. februar 2017 av QS4MO8J3

[QS4MO8J3]

Men du er sannsynligvis blandt de 1% rikeste i verden.

 

Å si at man ikke er blandt de 1% rikeste i Norge blir litt som å si at man ikke er den rikeste millonæren og peke på Bill Gates som den som bør bli beskattet hardere.

Hvorfor fortsetter du med denne tåpelige argumentasjonen din når jeg blant annet har påpekt at verden som helhet ikke er relevant, blant annet på grunn av samfunnsforskjeller, prisnivå, osv.?

Nasjonen som helhet er ikke relevant, blant annet på grunn av familiære/individuelle forskjeller osv.?

 

[ATWindsor]

 

hehe, du skal ha for at du er pinlig ærlig om dine skavanker og det er langt mer realt det, selv om det nok ikke kan forventes noen diplom for å mele sin egen kake først og størst, men akkurat det er du sikkert veldig klar over allerede

Er politikere/statister ol. ufeilbarlige?

Det trenger de ikke være fordi det moderne demokrati som samfunnsform tar hensyn til at mennesker ikke er ufeilbarlige. Den tar hensyn til at mennesker har begrensninger.

 

Det gjør ikke liberalismen.

Når man har myndighet til å initiere voldsmakt, så bør man vel være ufeilbarlige, eller er det greit å knuse noen individer når man leker kollektiv?

 

 

Å kreve ufeilbarlighet er kun saklig om alternativet er ufeilbarlig, noe det ikke er, å basere seg på utopiske drømmescenario er ingen god måte å styre på.

 

AtW

[knutinh]

 

 

All organisations that uses initiation of force, or treath thereof, are bad.

Voluntary organisations are not bad.

De fleste (?) demokratiske stater tillater sine borgere å flytte ut og finne lykken et annet sted.

Ingen av dem lar deg løsrive deg fra deres stat. Dvs flytte ut MED din eiendom.

Du kan omsette din eiendom i gull eller kjeks, ta med def rubbel og bit, og flytte til et sted hvor ting fungerer etter din smak.

 

Å løsrive bakkegata 4b fra den Norske staten ville bli praktisk vanskelig. Er du så sterkt knyttet

til akkurat din hage men ingen av naboene? Det høres litt oppkonstruert ut for meg. Jeg har flyttet rundt på meg i landet. Først for å studere, så for å jobbe. Man pakker det man har i bilen og så drar man ut på nye eventyr.

 

Det er visstnok noen amerikanske stater som lefler med ideer om å melde seg ut av USA. Jeg tviler på at de får gjennomslag.

 

Jeg er nok "konservativ" i så måte at jeg liker systemet godt nok til at jeg heller vil se evolusjonære enn revolusjonære endringer. Kanskje er det noe med alder/graden av etablert. Kanskje er det en følelse av å ha kommet greit ut av livets lotteri. Men hvis man dypt og inderlig mener at dagens Norske samfunn gjør alt feil, at andre gjør ting bedre og dette er en vedvarende kilde til frustrasjon så forstår jeg virkelig ikke at man ikke setter seg på første fly.

 

-k

Endret 5. februar 2017 av knutinh

[Skatteflyktning]

 

Å løsrive bakkegata 4b fra den Norske staten ville bli praktisk vanskelig.

Det er kun vanskelig fordi den norske staten gjør det vanskelig, ikke fordi det som sådan er noe vanskelig med det.

 

F.eks. denne byggningen er en egen stat

 

Endret 5. februar 2017 av Skatteflyktning

[knopflerbruce]

 

Nullhypotesen definerer seg selv. Om du er tiltalt i en rettssal er du uskyldig til det motsatte er bevist, om noen tester en medisin er nullhypotesen at det ikke er noen effekt, og nullhypotesen i dette eksempelet er at det ikke er noen forskjell i fortjent inntekt per stykke arbeid, uavhengig av hvor mange 'identiske' oppfinnelser man finner opp.

Du fortsetter å bare påstå og påstå uten argument. Eksemplene dine er ikke samme type hypoteser som det er snakk om i denne saken. For eksempel er det i denne saken snakk om et verdivalg.

 

Våset ditt om "nullhypotese" er bare så du skal slippe å argumentere for liberalistsvadaen din.

 

I 99,99% av tilfellene man handler med en aktør i markedet er begge parter happy. At det finnes et og annet unntak er ikke relevant for saken i det hele tatt. Mye av "lureriet" kan likså gjerne være et resiltat av overregulering og et regelverk det er vanskelig å forstå seg på for både kunde og tjenesteyter. For ikke å snakke om alt lureriet staten driver med selv...

Enda en ubegrunnet påstand. Jeg antar at du vil kalle det en "nullhypotese" for å slippe å argumentere for den?

 

Jeg kjøper slett ikke at "mine penger er tjent på andres arbeid", men hva er så relevansen om man antar at det er sant? Det er intet med den setningen som legitimerer omfordeling. Mine penger er tjent på andres valg, og det er mitt arbeid at deres valg begunstiger meg.

Du skal altså ta æren og motta belønningen for andres arbeid? Liberalismen i et nøtteskall. Ren parasittisme.

 

Frihet er ikke et nullsumspill, slik du skisserer. Det er jo også hele konseptet med omfordelingen: at man liksom antar at å ta frihet fra en person gir mye mer frihet til de som mottar det man tar fra den første.

Frihet er en illusjon siden andre aldri er fri for konsekvensene av dine handlinger.

 

...og hvordan i gamperæva kan jeg frata noen frihet f.eks. ved å bruke min frihet til å poste på diskusjon.no, skrive en bok jeg selger, eller lignende? Tvert imot GIR jeg frihet i sistnevnte tilfelle, nemlig en større frihet til å lese litteratur. Intet tre kuttes om jeg skriver en bok, tvert imot plantes det nye trær.

Alle handlinger påvirker andre. At mange handlinger ikke påvirker andre i veldig stor grad endrer ikke poenget, nemlig at handlinger påvirker andre. At reell frihet er en illusjon.

 

Hvordan nullhypoteser fungerer får du slå opp selv, det står forklart i enhver lærebok som omfatter emnet. At du kaller det "synsing" sier mer om dine kunnskaper om dette enn mangler i min argumentasjon. Hvorfor det ikke skal være gyldige her ser jeg ikke, du bruker (ubegrunnet) at dette er et verdivalg som årsak. Prøv igjen, med en forklaring som har en viss substans.

 

Om du mener at det er greit at en person som kjøper en bok av meg skal ha en slant av min inntekt i retur fordi pengene jeg mottok er et resultat av vedkommendes arbeid må jo det samme gjelde motsatt vei - at jeg i utgangspunktet solgte boken er et resultat av mitt arbeid, og jeg skal følgelig ha igjen en del av boken fra vedkommende. Om jeg selger boken for 100kr og han skal ha 1kr fra meg, krever jeg kronen tilbake fordi hans kjøp er gjort med grunnlag i mitt arbeid. Her er det faktisk en nullsumsituasjon, og det er like greit å sii at begge deler kansellerer hverandre og at man netto ikke krever en tøddel av hverandre utover det prislappen i bokhandelen tilsvarer. Parasittismen består i at dette ikke er en nullsum i dagens samfunn, hvor en persons midler i større grad tilhører samfunnet enn andres.

 

Kall gjerne "reell frihet" en illusjon, men skatter og avgifter bidrar ikke til noen endring her. Man flytter frihet rundt på måfå, ved hjelp av et stort byråkrati. Det er ikke engang et nullsumspill, men tapt frihet da administrasjonen koster penger (frihet).

[Sir]

Kall meg gjerne voldelig fordi jeg tror på å ha politi og rettsvesen. Det tar jeg med knusende ro.

 

-k

Vi vet begge at det ikke er det dette handler om. Dette handler om at flertallet av befolkningen(det inkluderer deg i mange tilfeller), bruker vold for å bestemme over _fredelige_ mennesker.

[Sir]

Nesten riktig. Han stjal fra en liberalist som hadde gjort seg mektig og underastet andre gjennom nattvekterstaten.

 

Da var han aldri en liberalist.

[Gjest Slettet+2534]

Du setter premisser og det blir gjerne veldig kategorisk, tror vi kan koke den ned til at jeg ønsker mer solidaritet overfor andre og hverandre, mens du/dere legger mer vekt på dere sjøl og andres personlige frihet uten rett, krav eller plikt.

Jeg setter ingen premisser, jeg sier det hvordan det faktisk er. Tar jeg feil?

 

Ellers så er det at du ønsker solidaritet ikke noe problem i seg selv, problemet er at du ønsker å tvinge de som ikke er enige med deg til å gjøre som du selv vil. Du vil tvinge mennesker til å være solidariske enten de vil eller ikke, noe som gjør at du ikke blir det spor bedre enn en diktor i land man helst ikke vil sammenlikne seg med.

 

Sosialister og sosialdemokrater kan lære mye av Milton Friedman:

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations.

 

 

At ikke ideologiske ytterpunkter kan sameksistere er naturlig, men i Norge så benytter man seg ikke av ytterpunktene men har en mer rasjonell og moderat tilnærming til både felleskapets krav om deltagelse og den enkeltes frihet til å leve sitt eget liv uforstyrret.

Norge er ikke det aller verste landet da vi som bor her faktisk har relativt greit med friheter, da hovedsaklig i den private sfære. Innenfor hjemmets fire vegger så er det heldigvis (stort sett) den enkelt av oss som fortsatt bestemmer selv. Men når det kommer til å velge de tingene i livet som VIRKELIG betyr noe, utdannig, helse og velferd; da har vi ikke mye til friheter. Ellers så er dette 'kravet til deltakelse' fra denne mystiske entiteten kalt 'fellesskapet' i prinsippet et føydalsamfunn. Det er et samfunn der man aldri kan bli fri fordi man alltid vil skylde 'samfunnet' og 'fellesskapet' sin arbeidskraft og sine verdier.

 

To tanker i hodet på en gang, det er ingen som ønsker ett overformynderi her, man ønsker enighet ved kompromisser. Da nytter det ikke å tviholde på dette ytterligående liberalistiske tankeeksperimentet, man må klare å moderere seg litt i retning av ett flertall.

Er det ikke et overformynderi når staten bestemmer hvor man skal gå på skole, hva helsetilbud man skal få, hva velferd man skal ha tilgang til, hvem man skal kunne kjøre taxi med, hva man skal kunne putte i sin egen kropp osv osv osv? At mindretallet må moderere seg etter flertallet betyr i prinsippet at man kan vinke farvell til personlig frihet, men klart det er jo lett å forsvare for de som er i flertall; da er det bare å bruke det universale 'trumfargumentet' "føy deg etter oss eller flytt".

Endret 6. februar 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Du vil ikke bidra demokratisk til endring fordi det strider mot din overbevisning, men du vil gjerne prøve å få litt sympati på et diskusjonsforum?

Beklager at jeg ikke greier å ta deg på alvor.

Er ikke mye rom for demokratisk endring når man støtt og stadig blir bedt om å flytte kun på bakgrunn av at man er uenig med flertallet.

 

Kall meg gjerne voldelig fordi jeg tror på å ha politi og rettsvesen. Det tar jeg med knusende ro.

Tja, de fleste er vel for å ha en rettsstat, men forskjellen er at der hvor den gruppen vil bruke politi og rettsvesen mot borgerne for å beskytte statens makt, der vil den andre gruppen bruke politi og rettsvesen til å beskytte borgernes rettigheter.

Endret 6. februar 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Forskjellen er vel snarere at man er uenig i hva som er borgerens rettigheter, og følgelig hva som bør bekskyttes. Til tross for hva liberalistene later som, så er ikke eiendomsrett noen gudegitt greie, og de er vel så villige til å bruke vold mot fredlige borgere når det er snakk om folk som ikke forholder seg til eiendomsrett.

 

AtW

[knopflerbruce]

Om ikke eiendomsrett er noe man forholder seg til er det vel intet som gjør meg til en ikke-fredelig borger om jeg stjeler bilen din og brenner ned huset ditt?

[Gjest Slettet+2534]

Forskjellen er vel snarere at man er uenig i hva som er borgerens rettigheter, og følgelig hva som bør bekskyttes. 

Det er vel rimelig åpenbart, og det er her sosialdemokrater og liberalister. Der hvor liberalister vil forsvare individets negative rettigheter, der vil sosialdemokrater forsvare individets positive rettigheter.

 

Til tross for hva liberalistene later som, så er ikke eiendomsrett noen gudegitt greie, og de er vel så villige til å bruke vold mot fredlige borgere når det er snakk om folk som ikke forholder seg til eiendomsrett.

AtW

Nå er vel staten den aktøren i Norge som har rekord med å utøve vold mot vanlige folk i spørsmål som angår eiendomsrett.

Endret 6. februar 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Forskjellen er vel snarere at man er uenig i hva som er borgerens rettigheter, og følgelig hva som bør bekskyttes. 

Det er vel rimelig åpenbart, og det er her sosialdemokrater og liberalister. Der hvor liberalister vil forsvare individets negative rettigheter, der vil sosialdemokrater forsvare individets positive rettigheter.

 

Til tross for hva liberalistene later som, så er ikke eiendomsrett noen gudegitt greie, og de er vel så villige til å bruke vold mot fredlige borgere når det er snakk om folk som ikke forholder seg til eiendomsrett.

AtW

Nå er vel staten den aktøren i Norge som har rekord med å utøve vold mot vanlige folk i spørsmål som angår eiendomsrett.

 

 

Hindrer ikke det faktumet at liberalister også vil bruke vold mot "fredelige mennesker".

 

AtW

[ATWindsor]

Om ikke eiendomsrett er noe man forholder seg til er det vel intet som gjør meg til en ikke-fredelig borger om jeg stjeler bilen din og brenner ned huset ditt?

 

Spørs hvilke andre regler man forholder seg til, og hvordan man definerer "fredelig"

 

AtW