Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[ATWindsor]

"Tjen etter behov - betal etter evne" er helt feil. Sjekk signaturen min. Kommunismen er bygget på at alle er like.

 

Burde jo være noe for deg, som er så glad i banale overforenklinger?

 

 

AtW

[After Dark]

Forenklinger? Hva er forenklet med dette? Ja, SELVSAGT bør alle behandles likt og ethvert individ gå foran staten!

 

Hva er det du ønsker deg? Et kapitalistsamfunn som i USA der penger dominerer alt og man enten kan sørge for seg selv eller synke rett ned i Helvette? Der de som har penger har makt og har alt og si mens de som av en eller annen grunn ikke blir rike og velstående behandles som mindre verdt enn søppel?

[djgudleif]

Man må jo ha insentiv for å anskaffe formue, og skape velstand i samfunnet ved å sette penger i omløp.

De rike skaper arbeidsplasser, og som resultat av dette betaler flere skatt.

 

Om 99% av menneskene jobbet for 1% av menneskene så trenger ikke engang 1% å betale skatt i det hele tatt, de sørger fortsatt for penger i kassa.

 

Det jeg mener er at det bør ikke straffe seg å bli rik.

Endret 31. januar 2017 av DJ FROSK

[Skatteflyktning]

 

Det jeg mener er at det bør ikke straffe seg å bli rik.

I norge straffes det vel ikke, du blir bare forhindret ifra å bli det.

[knutinh]

 

Bra deal. Men at jeg i tillegg skal få 18% av rentene trekt av på skatten er noe som er helt høl i hodet. Hvorfor fortjener vi som bor langt billigere en leiepris og tjener fett på eiendom i tillegg få skattefordeler?...

Hva er det som stopper deg i fra å gi bort overskuddet ditt?

 

Jeg forstår Clarus slik at han argumenterer for en moderat endring av eksisterende system fordi han vil gjøre det mer rettferdig eller rasjonelt. Ved å vise til at han selv ville tape på en slik endring så støttet han at han argumenterer av andre grunner enn personlig gevinst.

 

-k

[knutinh]

Hvem er "oss"?

Norske borgere.

Skatt er ikke til skade for den som er mottaker av ytelser fra staten, for eksempel en offentlig ansatt eller en trygdemottaker.

Vi er alle (Norske borgere bosatt i Norge) mottakere av ytelser fra staten. Dvs fra hverandre.

For den som ikke er netto mottaker av slike ytelser så er skatt en direkte utgift

Du trekker tilsynelatende likhetstegn mellom "utgift" og "skade". Mine barn er en utgift men de er ikke en skade (nuvel, i alle fall ikke en netto-skade).

 

En som betaler bilforsikring uten å havne opp i noe mottar ikke ytelser for sin innbetaling. Hvis du ser på skatt som en tvungen privat forsikringsordning, så bli det kanskje lettere å være enige om termer?

og da er vel skaden at vedkommende får dårligere råd enn denne ellers ville hatt.

Hva er "ellers" her? Et liberalistisk paradis med samme grad av gjennomførbarhet som kommunistenes virkelighetsfjerne fabuleringer? USA? Det er temmelig overbevisende at noen funksjoner empirisk sett løses best med tvungen kollektivisme, og andre med privat initiativ. Rettsvesen bør f.eks være finansiert ved å tvinge borgerne til å betale for driften. Tyggegummi bør derimot selges og kjøpes på et fritt marked.

 

Hvis innbyggerne betalte null skatt så ville nasjonalstaten bryte sammen, vi ville få lokale klaner basert på fysisk makt, og ultraliberalistene (og de fleste andre) ville få dårligere råd enn det de har i dag.

Skatt er også til skade for de som kunne tenke seg å benytte seg av private tjenester i større grad, men som ikke har råd til de da de må betale to ganger for samme tjeneste: først en tvunget gang for den offentlige tjenesten over skatteseddelen, og så en gang til av egen lomme for den private tjenesten.

Helt klart. Derfor er det viktig at nasjonale helsetjenester tilbys rasjonelt, objektivt og etterprøvbart. Vi må tilby de tjenestene som folk trenger og som budsjettet fornuftig gir plass til.

 

Ingen system (hverken nasjonaliserte, forsikringsordninger eller privat kapital) garanterer at man kan få en vilkårlig dyr behandling med vilkårlig liten helse-effekt. The sky is the limit på hvor mye penger man kan bruke på helse, og når summen av individer i et område genererer mindre enn uendelig velstand så kan de ikke rettferdiggjøre uendelig pengebruk på helse.

 

Formuesskatt er også en skatt som er direkte ødeleggende for mange bedrifter.

Eiendomsskatt framstår som et fornuftig alternativ til formuesskatt.

 

-k

Endret 2. februar 2017 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Norske borgere.

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

 

Vi er alle (Norske borgere bosatt i Norge) mottakere av ytelser fra staten. Dvs fra hverandre.

Attdetvar? Sier du at alle er netto mottakere? Er det altså ingen som betaler mer enn de mottar?

 

Du trekker tilsynelatende likhetstegn mellom "utgift" og "skade". Mine barn er en utgift men de er ikke en skade (nuvel, i alle fall ikke en netto-skade).

Nei dine barn skader ikke noen fysisk, men så lenge de mottar ytelser fra staten i form av "gratis" skole, "gratis" ditt og "gratis" datt; da er de indirekte til skade for økonomien til de som ikke har barn... for eksempel. Når man er mottaker av statlige ytelser så ser man ikke på det man mottar som skadelig.

 

En som betaler bilforsikring uten å havne opp i noe mottar ikke ytelser for sin innbetaling. Hvis du ser på skatt som en tvungen privat forsikringsordning, så bli det kanskje lettere å være enige om termer?

Nei, men denne har da en trygghet i vite at om denne havner i en ulykke så er man dekket. De aller fleste vil frivillig ha både bil- og innboforsikring nettopp fordi at de vil være dekket om uhellet er ute, og du hører jo ingen som roper ut om at dette er ting som må være "gratis" (dvs gjøres i regi av staten).

 

Og ja "gratis" sykehus og andre "gratis" offentlige ting kan man se på som en tvungen forsikring, men dette har den ulempen at man frattar enkeltindividene i samfunnet til å velge den ordningen som passer best for de selv.

 

Hva er "ellers" her?

Er ikke det åpenbart da? Dersom jeg ikke er interessert i "gratis" offentlig sykehus, for eksempel, men likevel må betale for det; da vil jo jeg få dårligere råd enn om jeg ikke hadde blitt tvunget til å betale for "gratis" sykehus. Da kan det være at jeg ikke har råd å benytte meg av det private helsetilbudet som jeg heller foretrekker.

 

 

Et liberalistisk paradis med samme grad av gjennomførbarhet som kommunistenes virkelighetsfjerne fabuleringer? USA?

Nei ikke USA, du skal for eksempel lete lenge for å finne et skole-/helsevesen som er mer regulert enn det de har i USA. Det er lenge siden det var noe liberalistisk med USA, men det kommer jo selvsagt hva du legger i ordet "liberalistisk".

 

Det er temmelig overbevisende at noen funksjoner empirisk sett løses best med tvungen kollektivisme, og andre med privat initiativ.

Hva empiri?

 

Rettsvesen bør f.eks være finansiert ved å tvinge borgerne til å betale for driften.

 

 

Som tilhenger av en liberal rettsstat så her er jeg vel egentlig enig i dett. Men jeg er heller ikke fremmed for at dette også er noe som kunne vært gjennomførbart uten en stat.

 

Tyggegummi bør derimot selges og kjøpes på et fritt marked.

Ja, det samme bør helseforsikringer, bilforsikringer og boligforsikringer. Det er ingen grunn til at staten skal måtte håndtere dette.

 

Hvis innbyggerne betalte null skatt så ville nasjonalstaten bryte sammen, vi ville få lokale klaner basert på fysisk makt, og ultraliberalistene (og de fleste andre) ville få dårligere råd enn det de har i dag.

Du snakker om et anarki. Jeg er ingen tilhenger av et anarki. Jeg er tilhenger av et samfunn der en gruppe mennesker ikke skal kunne undertrykkes av en annen gruppe mennesker, noe som jo er slik det er i dagens samfunn. I dag så vil mindretallet måtte føye seg etter flertallets mening.

 

Helt klart. Derfor er det viktig at nasjonale helsetjenester tilbys rasjonelt, objektivt og etterprøvbart.

Hadde det nå bare vært så vel.

 

Vi må tilby de tjenestene som folk trenger og som budsjettet fornuftig gir plass til.

Politikerne klarer ikke å vite hva folk trenger, derfor ender man nesten alltid opp med offentlige systemer som fungerer suboptimalt sett i forhold til tilsvarende private alternativ.

 

Ingen system (hverken nasjonaliserte, forsikringsordninger eller privat kapital) garanterer at man kan få en vilkårlig dyr behandling med vilkårlig liten helse-effekt.

Dette skjønte jeg ikke, kan du utdype?

 

The sky is the limit på hvor mye penger man kan bruke på helse,

Når det gjelder det offentlige så er det absolutt riktig, der i gården virker det til å ikke være noen grenser. Der bare øker man skattene når det begynner å gå tomt for penger. Når det gjelder privatpersoner og bedrifter så er det ikke riktig, de har sjeldent ubegrenset med penger.

 

og når summen av individer i et område genererer mindre enn uendelig velstand så kan de ikke rettferdiggjøre uendelig pengebruk på helse.

Selvsagt.

[knutinh]

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

Quotingen din fjernet litt av konteksten: "..foreslår jeg at du heller prøver å forklare hvorfor skatt er til skade for oss."

 

Hvis du ikke er interessert i å diskutere hva som er til skade for Norske borgere så forstår jeg ikke helt hvordan vi skal kunne føre en meningsfull diskusjon om topic.

Attdetvar? Sier du at alle er netto mottakere? Er det altså ingen som betaler mer enn de mottar?

 

Hvis jeg hadde ment netto så hadde jeg sagt netto. Jeg sa ikke netto, og dermed så mener jeg... ?

 

 

Nei dine barn skader ikke noen fysisk, men så lenge de mottar ytelser fra staten i form av "gratis" skole, "gratis" ditt og "gratis" datt; da er de indirekte til skade for økonomien til de som ikke har barn... for eksempel.

 

Jeg tenkte vel heller på det at de er en utgift for meg personlig. Uten at jeg dermed ser dem som en skade for meg personlig, jeg ser dem heller som en berikelse.

 

 

 

 

En som betaler bilforsikring uten å havne opp i noe mottar ikke ytelser for sin innbetaling. Hvis du ser på skatt som en tvungen privat forsikringsordning, så bli det kanskje lettere å være enige om termer?

 

Nei, men denne har da en trygghet i vite at om denne havner i en ulykke så er man dekket. De aller fleste vil frivillig ha både bil- og innboforsikring nettopp fordi at de vil være dekket om uhellet er ute, og du hører jo ingen som roper ut om at dette er ting som må være "gratis" (dvs gjøres i regi av staten).

 

 

Jeg foreslår at vi lar røde kluter som "skade" og "gratis" ligge litt og heller fokuserer på den praktiske likheten mellom privat forsikring og skatt. I begge tilfeller så betaler man inn kollektivt og mottar ved behov. Den prinsippielt viktigste forskjellen er (etter min mening) at når Norsk helsevesen tilbyr meg helsestell uten at jeg betaler direkte så er dette en slags "tvungen" forsikringsordning. Når jeg forsikrer båten min så er dette en frivillig forsikringsordning. Jeg synes at tvang-biten er interessant, fordi mange av de andre forskjellene er flytende (staten kan f.eks benytte seg av private institusjoner til å praktisk utføre helsestellet).

 

Jeg er en tilhenger av fritt marked. Jeg tror dog ikke at det er en modell som fungerer effektivt på absolutt alle problemer - rettsvesen er et godt eksempel på noe som ikke bør være markedsstyrt.

 

 

Er ikke det åpenbart da? Dersom jeg ikke er interessert i "gratis" offentlig sykehus, for eksempel, men likevel må betale for det; da vil jo jeg få dårligere råd enn om jeg ikke hadde blitt tvunget til å betale for "gratis" sykehus. Da kan det være at jeg ikke har råd å benytte meg av det private helsetilbudet som jeg heller foretrekker.

 

Er eller har dette vært et relevant problem for deg eller noen du kjenner? Eller er det noe du konstruerer opp for diskusjonen? Min erfaring med helsevesenet har vært god - langt bedre enn hva man kunne tro fra nyhetsbildet.

 

 

Hva empiri?

Mener du "hvilken"? Det at ingen kjente velfungerende stater er uten et offentlig lønnet politi og rettsvesen?

 

 

 

Rettsvesen bør f.eks være finansiert ved å tvinge borgerne til å betale for driften.

Som tilhenger av en liberal rettsstat så her er jeg vel egentlig enig i dett. Men jeg er heller ikke fremmed for at dette også er noe som kunne vært gjennomførbart uten en stat.

 

 

Da er du tilsynelatende på gli for at skatt (av den normale, tvungne typen) _kan_ være til gode for samfunnet? Hvem som skal betale hvor mye og hva den skal gå til er vel en kontinuerlig diskusjon som vi alle har sterke meninger om til tider.

 

 

 

 

Hvis innbyggerne betalte null skatt så ville nasjonalstaten bryte sammen, vi ville få lokale klaner basert på fysisk makt, og ultraliberalistene (og de fleste andre) ville få dårligere råd enn det de har i dag.

 

Du snakker om et anarki. Jeg er ingen tilhenger av et anarki. Jeg er tilhenger av et samfunn der en gruppe mennesker ikke skal kunne undertrykkes av en annen gruppe mennesker, noe som jo er slik det er i dagens samfunn. I dag så vil mindretallet måtte føye seg etter flertallets mening.

 

 

Min påstand er at uten politi og rettssystem så ville elementer i samfunnet vårt voldta, stjele, drepe og brenne i en helt annen skala enn i dag. Vi som bor her fikk da valget mellom å bøye nakken og godta det, å organisere oss i militiaer, eller å søke støtte fra sterke grupper. Siden ikke alle er 25 år, to meter og trent i kampsport så ville vi fort endt opp med kvasi-militære grupper som beskyttet oss mot kriminelle mot beskyttelses-penger. Evt brant ned kåken hvis de ikke fikk penger.

 

Mao mer eller mindre ala staten i dårlig fungerende land. Tvang og vold uten grunnlov, og uten nøye tilmålte institusjoner som har til hensikt å begrense skaden enkelt-individer kan påføre borgerne.

 

Helt klart. Derfor er det viktig at nasjonale helsetjenester tilbys rasjonelt, objektivt og etterprøvbart.

 

Hadde det nå bare vært så vel.

 

 

Når de rundt meg har hatt behov, så er mitt inntrykk at tjenestene de fikk var gode.

 

 

 

Vi må tilby de tjenestene som folk trenger og som budsjettet fornuftig gir plass til.

 

Politikerne klarer ikke å vite hva folk trenger, derfor ender man nesten alltid opp med offentlige systemer som fungerer suboptimalt sett i forhold til tilsvarende private alternativ.

 

 

USA har et (stort) privat helsevesen og betydelig mindre helse per krone enn Norge - både under Bush og Obama.

 

 

 

Ingen system (hverken nasjonaliserte, forsikringsordninger eller privat kapital) garanterer at man kan få en vilkårlig dyr behandling med vilkårlig liten helse-effekt.

 

Dette skjønte jeg ikke, kan du utdype?

 

 

 

The sky is the limit på hvor mye penger man kan bruke på helse,

 

Når det gjelder det offentlige så er det absolutt riktig, der i gården virker det til å ikke være noen grenser. Der bare øker man skattene når det begynner å gå tomt for penger. Når det gjelder privatpersoner og bedrifter så er det ikke riktig, de har sjeldent ubegrenset med penger.

 

 

Dette er bare tull. Helsevesenet har endelig mye penger, og hvis en kreftbehandling til 1 million gir deg 3 mnd forventet ekstra levetid så får du den antageligvis ikke. Slike grenser vil det også være med en privat forsikring.

 

Rett nok vil terskelen typisk være faglig begrunnet i et (ideelt) offentlig helsevesen, mens den vil være styrt av hvor mye du har råd til å betale inn i et privat helsevesen.

 

Det er interessant at vi har sosialisert helsevesen, mens vi har privat tannhelsetjeneste (for oss over 18). Interessant også at prevensjon er noe man betaler individuelt i Norge, mens i USA er det tydeligvis ofte omfattet av helseforsikringen som følger med jobben:

https://en.wikipedia.org/wiki/Burwell_v._Hobby_Lobby_Stores,_Inc.

 

og når summen av individer i et område genererer mindre enn uendelig velstand så kan de ikke rettferdiggjøre uendelig pengebruk på helse.

Selvsagt.

 

Bra vi er enig.

 

-k

Endret 2. februar 2017 av knutinh

[Gjest Slettet+9817324]

 

Er nok mange som vil at Norge skal bli som Muriburiland

[Gjest Slettet+2534]

Quotingen din fjernet litt av konteksten: "..foreslår jeg at du heller prøver å forklare hvorfor skatt er til skade for oss."

Det var ikke meningen.

 

Hvis du ikke er interessert i å diskutere hva som er til skade for Norske borgere så forstår jeg ikke helt hvordan vi skal kunne føre en meningsfull diskusjon om topic.

Det er masse rart som kan være til skade for norsk borgere. De som dør i helsekø vil for eksempel ta skade av at de ikke får hjelp. Men er ikke helt sikker på hva du mener her.

 

Hvis jeg hadde ment netto så hadde jeg sagt netto. Jeg sa ikke netto, og dermed så mener jeg... ?

Hva mener du da? Du skrev at vi alle er mottakere av ytelser fra staten. Hva ytelser tenker du på egentlig?

 

Jeg tenkte vel heller på det at de er en utgift for meg personlig. Uten at jeg dermed ser dem som en skade for meg personlig, jeg ser dem heller som en berikelse.

Ja du har jo selv valgt å få barn, så en annen holdning ville vært noe merkelig!?

 

Jeg foreslår at vi lar røde kluter som "skade" og "gratis" ligge litt og heller fokuserer på den praktiske likheten mellom privat forsikring og skatt. I begge tilfeller så betaler man inn kollektivt og mottar ved behov. Den prinsippielt viktigste forskjellen er (etter min mening) at når Norsk helsevesen tilbyr meg helsestell uten at jeg betaler direkte så er dette en slags "tvungen" forsikringsordning. Når jeg forsikrer båten min så er dette en frivillig forsikringsordning. Jeg synes at tvang-biten er interessant, fordi mange av de andre forskjellene er flytende (staten kan f.eks benytte seg av private institusjoner til å praktisk utføre helsestellet).

Den prinsipielle forskjellen er at det ene er noe du blir påtvunget, og det andre er noe du selv kan velge fritt selv. Norsk helsevesen er en tvungen forsikring, så der er vi enige: du må betale for denne selv om du ikke synes noe om det, men for båten din så kan du selv velge den forsikringen som passer deg best. Selv ville jeg foretrukket å selv kunne velge hva helsetilbud som passer best for meg.

 

Jeg er en tilhenger av fritt marked. Jeg tror dog ikke at det er en modell som fungerer effektivt på absolutt alle problemer - rettsvesen er et godt eksempel på noe som ikke bør være markedsstyrt.

I Tyskland så kan man velge: du kan enten velge å betale for private helseforsikring mot at du betaler mindre skatt, eller du kan velge å være tilknyttet det offentlige helsevesenet. Det høres ut som en mye bedre løsning. Dessuten så er det ikke slik at folk vil dø i fleng bare fordi at staten ikke driver helsevesenet?

 

Er eller har dette vært et relevant problem for deg eller noen du kjenner? Eller er det noe du konstruerer opp for diskusjonen? Min erfaring med helsevesenet har vært god - langt bedre enn hva man kunne tro fra nyhetsbildet.

Ja faktisk så er det veldig relevant for meg. Ellers har jeg aldri sagt at norsk helsevesen suger, men jeg er opptatt av hver enkelt

selv skal kunne velge det tilbudet som passer denne best.

 

Mener du "hvilken"? Det at ingen kjente velfungerende stater er uten et offentlig lønnet politi og rettsvesen?

Åja sånn, trodde vi snakket om helsevesen. Som sagt: jeg er ingen anarkist, jeg er tilgenger av en liberal rettsstat der staten kun skal ta på seg oppgaver som går ut på å forsvare enkeltindivdites negative rettigheter.

 

Da er du tilsynelatende på gli for at skatt (av den normale, tvungne typen) _kan_ være til gode for samfunnet? Hvem som skal betale hvor mye og hva den skal gå til er vel en kontinuerlig diskusjon som vi alle har sterke meninger om til tider.

Jeg er av den oppfatningen av at skatt er et onde og derfor bør være så lavt som overhodet mulig. Jeg er også tilhenger av en rettsstat med alt det innebærer, samtidig som jeg er veldig opptatt av dette med negative rettigheter.

 

Min påstand er at uten politi og rettssystem så ville elementer i samfunnet vårt voldta, stjele, drepe og brenne i en helt annen skala enn i dag.

 

 

Det kan skje, men her er det forskjell fra sted til sted. I USA for eksempel etter store naturkatastrofer så har man sett utstrakt plyndring, mens i Japan så var det stikk motsatte tilfelle.

 

Vi som bor her fikk da valget mellom å bøye nakken og godta det, å organisere oss i militiaer, eller å søke støtte fra sterke grupper.

Et sånt samfunn er jeg ingen tilhenger av.

Siden ikke alle er 25 år, to meter og trent i kampsport så ville vi fort endt opp med kvasi-militære grupper som beskyttet oss mot kriminelle mot beskyttelses-penger. Evt brant ned kåken hvis de ikke fikk penger.

Mao mer eller mindre ala staten i dårlig fungerende land. Tvang og vold uten grunnlov, og uten nøye tilmålte institusjoner som har til hensikt å begrense skaden enkelt-individer kan påføre borgerne.

Derfor er jeg opptatt av å ha en rettsstat hvor man i størst mulig grad kan få beskyttelse mot vilkårlige overgrep. Ellers så skal det jo være sagt at noen av de største overgreppene i menneskehetens historie har vært gjort av "store og handlekraftige stater", så derfor

 

Når de rundt meg har hatt behov, så er mitt inntrykk at tjenestene de fikk var gode.

Jeg har opplevd at de rundt meg ikke har fått nødvendig hjelp og har vært nødt til å betale ekstra av egen lomme.

 

SA har et (stort) privat helsevesen og betydelig mindre helse per krone enn Norge - både under Bush og Obama.

Ja, men de har utrolig mange reguleringer for det private.

 

Dette er bare tull. Helsevesenet har endelig mye penger, og hvis en kreftbehandling til 1 million gir deg 3 mnd forventet ekstra levetid så får du den antageligvis ikke. Slike grenser vil det også være med en privat forsikring.

Ja selvsagt, de har jo budsjetter der også. Det jeg mener er at ingen offentlige helsetilbud vil bli lagt ned eller endres så lenge politikerne bestemmer at disse skal bestå, de vil da alltid bevilge mer skattepenger til disse tingene.

Kreftpasienten som ikke får 3 måneder ekstra levetid vil nok ikke sette så stor pris på at denne ikke får hjelp.

 

Rett nok vil terskelen typisk være faglig begrunnet i et (ideelt) offentlig helsevesen, mens den vil være styrt av hvor mye du har råd til å betale inn i et privat helsevesen.

Nja, både private og offentlige sykehus har nok fokus på det faglige. Men klart: private helseaktører må jo ta betalt for tjenestene sine direkte fra pasientene.

 

Det er interessant at vi har sosialisert helsevesen, mens vi har privat tannhelsetjeneste (for oss over 18). Interessant også at prevensjon er noe man betaler individuelt i Norge, mens i USA er det tydeligvis ofte omfattet av helseforsikringen som følger med jobben:

Jeg for min del synes at det er fantastisk med private tannleger. Jeg kan fritt velge den tannlegen som passer meg best, og jeg har flere ganger byttet når jeg ikke har vært fornøyd med enten pris eller kompetanse. Det samme med veterinærtjenester: jeg er storfornøyd med å kunne velge veterinær når pus får vondt i labben.

[knutinh]

 

Hvis du ikke er interessert i å diskutere hva som er til skade for Norske borgere så forstår jeg ikke helt hvordan vi skal kunne føre en meningsfull diskusjon om topic.

Det er masse rart som kan være til skade for norsk borgere. De som dør i helsekø vil for eksempel ta skade av at de ikke får hjelp. Men er ikke helt sikker på hva du mener her.

 

Du protesterte på min bruk av ordet "oss". Jeg har vanskelig for å se hvordan jeg kan argumentere meningsfullt uten å kunne bruke ordet oss i denne sammenheng.

Hva mener du da? Du skrev at vi alle er mottakere av ytelser fra staten. Hva ytelser tenker du på egentlig?

Vei. Drikkevann. Forsvar. Rettssikkerhet. ...

 

Ja du har jo selv valgt å få barn, så en annen holdning ville vært noe merkelig!?

Jeg forstod deg slik at du argumenterte for at utgift = skade. Jeg viste ved et eksempel at det ikke nødvendigvis er så enkelt.

 

Den prinsipielle forskjellen er at det ene er noe du blir påtvunget, og det andre er noe du selv kan velge fritt selv. Norsk helsevesen er en tvungen forsikring, så der er vi enige: du må betale for denne selv om du ikke synes noe om det, men for båten din så kan du selv velge den forsikringen som passer deg best.

Det er bra vi kan være enige om dette. Da er resten av diskusjonen mye enklere: hva (om noe) egner seg best som tvungen forsikring, og hva (om noe) egner seg best som frivillig forsikring?

Selv ville jeg foretrukket å selv kunne velge hva helsetilbud som passer best for meg.

I praksis så tror jeg at bare de super-rike vil kunne shoppe helsetilbud fritt. Middelklassen og arbeiderklassen ville antagelig måtte gå med hva forsikringsselskapet har forhandlet fram.

 

Hvis jeg kolliderer så har jeg valget mellom å ringe Falck eller eller Viking. Avhengig av forsikringsselskap så blir det en egenandel på 250,- eller en direkte kost på (?) 1500,- for det ene kontra det andre bilbergeselskapet. Det er ikke mye til valg i min bok, selv om jeg skulle foretrekke tjenestene til den ene over den andre?

 

Dessuten så er det ikke slik at folk vil dø i fleng bare fordi at staten ikke driver helsevesenet?

Hvis det offentlige legger ned helsevesenet og ingenting annet skjer så vil faktisk folk dø i fleng. Man må forvente at noen andre starter opp, men uten regulering så vil jeg forvente at private aktører fokuserer på det som er inntektsbringende, heller enn det som er livreddende

 

https://www.theatlantic.com/health/archive/2013/02/on-purposely-getting-arrested-to-get-life-saving-surgery/273282/

 

Åja sånn, trodde vi snakket om helsevesen. Som sagt: jeg er ingen anarkist, jeg er tilgenger av en liberal rettsstat der staten kun skal ta på seg oppgaver som går ut på å forsvare enkeltindivdites negative rettigheter.

 

Da er du tilsynelatende på gli for at skatt (av den normale, tvungne typen) _kan_ være til gode for samfunnet? Hvem som skal betale hvor mye og hva den skal gå til er vel en kontinuerlig diskusjon som vi alle har sterke meninger om til tider.

Jeg er av den oppfatningen av at skatt er et onde og derfor bør være så lavt som overhodet mulig. Jeg er også tilhenger av en rettsstat med alt det innebærer, samtidig som jeg er veldig opptatt av dette med negative rettigheter.

 

Jeg er enig i alt du sier her.

 

 

Min påstand er at uten politi og rettssystem så ville elementer i samfunnet vårt voldta, stjele, drepe og brenne i en helt annen skala enn i dag.

Det kan skje, men her er det forskjell fra sted til sted. I USA for eksempel etter store naturkatastrofer så har man sett utstrakt plyndring, mens i Japan så var det stikk motsatte tilfelle.

 

Kanskje Japan har mindre sosiale problemer enn USA. Jeg tror at det som skjer i løpet av en uke etter en naturkatastrofe (før myndighetene får omroet seg), og det som skjer i løpet av år (når myndighetene opphører å eksistere) er to forskjellige ting.

 

Derfor er jeg opptatt av å ha en rettsstat hvor man i størst mulig grad kan få beskyttelse mot vilkårlige overgrep. Ellers så skal det jo være sagt at noen av de største overgreppene i menneskehetens historie har vært gjort av "store og handlekraftige stater", så derfor

Helt klart. Og stater som har framstått som temmelig frie og demokratiske kan snu forbausende fort med misnøye og mobilisering av velgerne.

 

Ja selvsagt, de har jo budsjetter der også. Det jeg mener er at ingen offentlige helsetilbud vil bli lagt ned eller endres så lenge politikerne bestemmer at disse skal bestå, de vil da alltid bevilge mer skattepenger til disse tingene.

Politikerne har et handlingsrom definert av hvor mye folket kan og vil betale inn, og hvilke tjenester folket forventer tilbake. Når behovet (eller "behovet") for helse er uendelig og viljen/evnen til å betale inn er endelig så må man stoppe et sted.

 

Man får håpe at terskelen settes på en rasjonell måte, og at systemet jobber for å få ned kostnader slik at man får råd til mer helse. F.eks ved å lage en rasjonell sykehus-struktur, heller enn å bygge tullesykehus som er en fordekt distriktspolitikk/gjenvalgs-politikk.

Kreftpasienten som ikke får 3 måneder ekstra levetid vil nok ikke sette så stor pris på at denne ikke får hjelp.

Selvsagt ikke. Men om det er staten eller et forsikringsselskap som sier "nei" betyr ikke så mye.

 

-k

[ATWindsor]

 

 

Ja selvsagt, de har jo budsjetter der også. Det jeg mener er at ingen offentlige helsetilbud vil bli lagt ned eller endres så lenge politikerne bestemmer at disse skal bestå, de vil da alltid bevilge mer skattepenger til disse tingene.

Kreftpasienten som ikke får 3 måneder ekstra levetid vil nok ikke sette så stor pris på at denne ikke får hjelp.

 

 

Siden du er så opptatt av pasienter, ville du hatt et offentlig helsevesen om det viste seg at pasientene totalt sett fikk det bedre med et sånn system?

 

AtW

[Thoto79]

 

Norske borgere.

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

 

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

 

Alle skjønner vel at man ikke klarer seg alene her, forutsetningene er satt av system som krever samarbeid. Typisk ny-liberalisme å hevde at JEG har tjent MINE penger på HARDT arbeid, og samtidig ignorerer alle fordeler, mennesker og bakenforliggende systemer som har gjort at de nettopp har klart å komme dit de er.

 

Dere må snart slutte å tro at spilleregler, retningslinjer og konkurransebegrensninger er noen trussel mot frihet i seg selv, dette er selvsagt systemer laget både for å fremme rettferdighet og velstand -for alle. Tenk litt på det istedenfor bare seg selv og egen lommebok og å male videre på denne evige autoritetsforakt nå, så slipper vi kanskje disse videre sirkeldiskusjonene hvor dere som eneste part ikke forholder dere til den faktiske virkelighet vi lever i. Håpet er at det hele en dag synker inn.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Norske borgere.

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

 

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

Tja, her på diskusjon.no er det vel såvidt mange "særinger", at "oss" blir "oss særingene", mens dere som anser dere selv som "normale" da blir de nye "særingene". Endret 2. februar 2017 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

 

 

Norske borgere.

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

 

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

Tja, her på diskusjon.no er det vel såvidt mange "særinger", at "oss" blir "oss særingene", mens dere som anser dere selv som "normale" da blir de nye "særingene".

 

 

Skulle ønske du tok til deg resten av innlegget istedenfor å fokusere på dette lille uskyldige tilsvaret til han einstøingen der, men det var kanskje nettopp det du gjorde ved å ikke kommentere det? lovåhåpe

[Skatteflyktning]

Alle skjønner vel at man ikke klarer seg alene her, forutsetningene er satt av system som krever samarbeid. Typisk ny-liberalisme å hevde at JEG har tjent MINE penger på HARDT arbeid, og samtidig ignorerer alle fordeler, mennesker og bakenforliggende systemer som har gjort at de nettopp har klart å komme dit de er.

Stemmer FRIVILLIG samarbeid er hvordan man skaper verdier for alle i samfunnet.

 

TVUNGET samarbeid er en selvmotsigelse, ettersom frivilligheten er underforstått i ordet samarbeid.

 

Pussige her er jo at dere påstår at vi ønsker mindre samarbeid og selvberging, når vi heller går i motsatt rettning, mens effekten av mye av beskattningen går nettopp i rettning av å tvinge folk over på selvberging (ettersom futen enda ikke har helt klart å finne ut hvordan dette kan beskattes).

 

Dere må snart slutte å tro at spilleregler, retningslinjer og konkurransebegrensninger er noen trussel mot frihet i seg selv, dette er selvsagt systemer laget både for å fremme rettferdighet og velstand -for alle.

Dere må snart slutte å lage stråmenn der dere sloss mot en innbilt fiende som er fullstendig imot all form for lover/regler.

 

Samt at det hadde vært greit om dere klarte å finne ut at lover og regler ikke skiller mellom rett og galt, selv om de i en ideel verden burde gjøre det.

 

Tenk litt på det istedenfor bare seg selv og egen lommebok og å male videre på denne evige autoritetsforakt nå, så slipper vi kanskje disse videre sirkeldiskusjonene hvor dere som eneste part ikke forholder dere til den faktiske virkelighet vi lever i. Håpet er at det hele en dag synker inn.

Vel, kanskje en dag virkeligheten vil synke inn hos deg og, men jeg holder ikke pusten.

[QS4MO8J3]

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

 

Alle skjønner vel at man ikke klarer seg alene her, forutsetningene er satt av system som krever samarbeid. Typisk ny-liberalisme å hevde at JEG har tjent MINE penger på HARDT arbeid, og samtidig ignorerer alle fordeler, mennesker og bakenforliggende systemer som har gjort at de nettopp har klart å komme dit de er.

 

Dere må snart slutte å tro at spilleregler, retningslinjer og konkurransebegrensninger er noen trussel mot frihet i seg selv, dette er selvsagt systemer laget både for å fremme rettferdighet og velstand -for alle. Tenk litt på det istedenfor bare seg selv og egen lommebok og å male videre på denne evige autoritetsforakt nå, så slipper vi kanskje disse videre sirkeldiskusjonene hvor dere som eneste part ikke forholder dere til den faktiske virkelighet vi lever i. Håpet er at det hele en dag synker inn.

Er ikke forskjellene enorme i blandingsøkonomien?

[Thoto79]

 

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

 

Alle skjønner vel at man ikke klarer seg alene her, forutsetningene er satt av system som krever samarbeid. Typisk ny-liberalisme å hevde at JEG har tjent MINE penger på HARDT arbeid, og samtidig ignorerer alle fordeler, mennesker og bakenforliggende systemer som har gjort at de nettopp har klart å komme dit de er.

 

Dere må snart slutte å tro at spilleregler, retningslinjer og konkurransebegrensninger er noen trussel mot frihet i seg selv, dette er selvsagt systemer laget både for å fremme rettferdighet og velstand -for alle. Tenk litt på det istedenfor bare seg selv og egen lommebok og å male videre på denne evige autoritetsforakt nå, så slipper vi kanskje disse videre sirkeldiskusjonene hvor dere som eneste part ikke forholder dere til den faktiske virkelighet vi lever i. Håpet er at det hele en dag synker inn.

Er ikke forskjellene enorme i blandingsøkonomien?

 

 

Poenget er å prøve å begrense dem, vi alle er vel enige om at vi helst skal se en jevn høy standard på befolkningen kontra store forskjeller.

[knopflerbruce]

Men det er også bedre med en varierende standard enn at den generelt er laber.

[knopflerbruce]

 

 

Norske borgere.

Vennligst ikke inkluder meg i din tolkning av "oss". Jeg er meg, jeg er ikke "oss".

 

 

Du kan nok risikere å fremstå som litt av en særing her...

 

Alle skjønner vel at man ikke klarer seg alene her, forutsetningene er satt av system som krever samarbeid. Typisk ny-liberalisme å hevde at JEG har tjent MINE penger på HARDT arbeid, og samtidig ignorerer alle fordeler, mennesker og bakenforliggende systemer som har gjort at de nettopp har klart å komme dit de er.

 

Dere må snart slutte å tro at spilleregler, retningslinjer og konkurransebegrensninger er noen trussel mot frihet i seg selv, dette er selvsagt systemer laget både for å fremme rettferdighet og velstand -for alle. Tenk litt på det istedenfor bare seg selv og egen lommebok og å male videre på denne evige autoritetsforakt nå, så slipper vi kanskje disse videre sirkeldiskusjonene hvor dere som eneste part ikke forholder dere til den faktiske virkelighet vi lever i. Håpet er at det hele en dag synker inn.

 

Samarbeidet eksisterer jo i markedsøkonomien. Du tilbyr en tjeneste jeg vil ha, jeg betaler det tjenesten koster, og vi er begge happy. Ikke som i skattehelvetet, hvor du betaler groteskt mye, mens jeg føler jeg sitter igjen med nada etter at staten har tatt sitt.