Bør de rike (the 1%) beskattes hardere for å hjelpe de som har det vanskelig (de fattige)?

[knopflerbruce]

Jeg håper du har bedre argumenter enn som så - å anklage meddebattanter for å være dumme kan du gjøre en annen plass, for eksempel i såpeboksen.

 

Det siste gir ikke noen mening. Har du råd, ja, da har du råd. Det er ikke synd på noen i middelklassen om den årlige mobiltelefonoppgradering gikk i vasken en gang iblant.

[Skatteflyktning]

Jeg håper dere bare spiller dumme når dere later som at en tyv stjeler 5000 er ekvivalent med skatt på 5000, eller er dette noe dere mener i fullt alvor?

Fullt alvor, der er ingen forskjell, bortsett fra modus operandi.

 

Hvorfor kan man "like gjerne betale det samme", selv om man greier seg?

Tja, hvorfor skal man ikke selv kunne kjøpe helseforsikring eller skole?

 

Eller hvorfor skal man selv få kjøpe mat og hus?

 

 

Hvorfor skal ikke de som greier seg mye mer betale mer? De har enda mer råd til det.

 

AtW

Hvorfor skal man ikke stjele fra de som er rikere enn en selv? De har jo råd til å tape litt.

[ATWindsor]

Jeg håper du har bedre argumenter enn som så - å anklage meddebattanter for å være dumme kan du gjøre en annen plass, for eksempel i såpeboksen.

 

Det siste gir ikke noen mening. Har du råd, ja, da har du råd. Det er ikke synd på noen i middelklassen om den årlige mobiltelefonoppgradering gikk i vasken en gang iblant.

 

Jeg tror det beste om dere, men greit, dere insisterer på at dere alvorlig ikke skjønner forskjellen. Verdien jeg tillegger deres evne til økonomisk analyse har gått ned ett par hakk. Sentrale forskjeller er 1. Mye mindre negative bieffekter (man kjøper ikke alarmsystem til huset sitt fordi man betaler skatt, frykt og uro) 2. Pengene brukes mer fornuftig 3. Pengene som mistes er forutsigbare og ihvertfall delvis fordelt fornuftig, istedet for tilfeldig. 4. Ikke noen planlagt positiv effekt på folk handlingsmønster (bompenger osv). 5. Positive effekter av jevnere fordeling eksisterer ikke fordi offeret er tilfeldig osv osv.

 

Nei, men det er enda mindre synd på rikinger som får en yatch mindre. Problemet er at du ikke klarer å argumentere for hvorfor det er verre å ta mer fra rike. Spørsmålet er ikke om det er grusomt for middelklassen å betale, men hvorfor rike ikke skal betale mer.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Spørsmålet er ikke om det er grusomt for middelklassen å betale, men hvorfor rike ikke skal betale mer.

 

AtW

Det stemmer, men det er sett i internasjonal sammenheng, og der er den norske "middelklassen" utvilsomt "de rike".

[lada1]

Vi går mot en økonomi der noen få vinnere tar nesten all fortjenesten.  Dette er ganske så nytt i et demokrati. Diktaturer kan vel leve godt med mye materiell nød og enorm rikdom for noen få. Men ikke demokratier.

 

Det viktige spørsmålet er om vi vil og kan tilpasse oss videre utvikling av kapitalistisk markedsøkonomi - og beholde demokratiet slik vi kjenner det. Vil vi tilpasse oss, så må tilstrekkelig kapital-inntekter deles ut til (ihvertfall nesten) alle. Dette er en forutsetning for å beholde en fungerende markeds-økonomi i fremtiden der noen få kan få kloa i nesten all fortjeneste. Dette er mer "kapring" enn "verdiskaping".  Vi ser det allerede: når Fredriksen-familien tar ut milliarder på lakse-produksjon, så er det (allerede) mye "kapring" i dette - ikke verdiskaping. Og andre enn Fredriksen kunne ha gjort akurat det samme. Kinesisk kapital-interesser, f.eks., kunne kapre mye av norsk lakse-produksjon. De kunne f.eks. kjøpe ut Fredriksen for 100 milliarder :-)  Dette er OK for meg forutsatt at kineserne deler fortjenesten med oss andre og ikke bare driter i fjordene våre :-)

 

Det sies at mange Trump-velgere og Brexit-velgere tviholder på "gamle dager". Men det er de ikke alene om.  Støres "arbedislinje" er vel like mye "Trump". Her skal de som faller utenfor  administreres kunstig inn i "arbeidslivet" og fagforeninger skal gjerne ha stor makt. Arbeidsplasser skal "beskyttes". Masse "arbeids-retorikk" mens en er på full fart inn i en teknologisk revolusjon der en (i prinsippet) ikke trenger å la seg dominere av materielle behov. Frihet fra "det materielle" er snart mulig. 

Endret 10. januar 2017 av lada1

[QS4MO8J3]

Vi går mot en økonomi der noen få vinnere tar nesten all fortjenesten.  Dette er ganske så nytt i et demokrati. Diktaturer kan vel leve godt med mye materiell nød og enorm rikdom for noen få. Men ikke demokratier.

 

Det viktige spørsmålet er om vi vil og kan tilpasse oss videre utvikling av kapitalistisk markedsøkonomi - og beholde demokratiet slik vi kjenner det. Vil vi tilpasse oss, så må tilstrekkelig kapital-inntekter deles ut til (ihvertfall nesten) alle. Dette er en forutsetning for å beholde en fungerende markeds-økonomi i fremtiden der noen få kan få kloa i nesten all fortjeneste. Dette er mer "kapring" enn "verdiskaping".  Vi ser det allerede: når Fredriksen-familien tar ut milliarder på lakse-produksjon, så er det (allerede) mye "kapring" i dette - ikke verdiskaping.

 

Det sies at mange Trump-velgere og Brexit-velgere tviholder på "gamle dager". Men det er de ikke alene om.  Støres "arbedislinje" er vel like mye "Trump". Her skal de som faller utenfor  administreres kunstig inn i "arbeidslivet" og fagforeninger skal gjerne ha stor makt. Arbeidsplasser skal "beskyttes". Masse "arbeids-retorikk" mens en er på full fart inn i en teknologisk revolusjon der en (i prinsippet) ikke trenger å la seg dominere av materielle behov. Frihet fra "det materielle" er snart mulig. 

Vi lever i blandingsøkonomi!

 

[Markedsfundamentalisten]

 

- Lukke hullene som gjør skatteparadiser mulige.

 

Bør vi også lukke hullene som gjør skattehelveter mulig?

[Simen1]

- Lukke hullene som gjør skatteparadiser mulige.

Bør vi også lukke hullene som gjør skattehelveter mulig?

Jeg gidder ikke svare på sånt ordkløyveri. Les det jeg skriver og ta det for hva det er!

[knopflerbruce]

Hvordan kan man forby skatteparadiser? De er jo suverene stater, tross alt.

[Skatteflyktning]

Hvordan kan man forby skatteparadiser? De er jo suverene stater, tross alt.

Man får forby USA da, tross alt det er verdens største skatteparadis (for utlendinger).

[Simen1]

Hvordan kan man forby skatteparadiser? De er jo suverene stater, tross alt.

Jeg skrev ikke jeg hadde den komplette detaljerte løsningen...

 

Mye er gjort allerede med tanke på utveksling av opplysninger, men det kan gjøres mer blant annet på internasjonale selskapers overførsel av utbytte og fiktive internpriser over landegrenser. Opplysningsplikt om handelspartnere ved kjøp og salg av ikke håndfaste tjenester over landegrenser. Lappe hullene for skatteunndragelser ved å utnytte differansen i ulike lands skattesystemer. Arbeide for samkjøring av skattenivåer.

Endret 12. januar 2017 av Simen1

[Josten]

Hvordan kan man forby skatteparadiser? De er jo suverene stater, tross alt.

Å direkte forby er vel neppe mulig, med mindre det er snakk om EU-land. En mer realistisk løsning er økonomiske sanksjoner for å presse landene til å endre sine lover. Men dette er naturlig nok enklere å gjøre mot små stater uten særlig makt enn mot land som USA.

[Skatteflyktning]

La oss ikke glemme "vårt" eget skatteparadis: Svalbard

 

Kanskje vi kan klare å forby Svalbard.

Endret 12. januar 2017 av Skatteflyktning

[Simen1]

Du har misforstått totalt om du tror det er steder vi ønsker å forby.

 

Josten: Helt enig. Blant annet krav om utveksling av økonomiske opplysninger om bedrifter, personer, varer, tjenester og eierskap før et selskap fra et skatteparadis får lov til å handle med et norsk selskap, herunder egne datterselskap. Kravet må være utformet sånn at vi kan dra inn eventuell manglende skatt i ettertid.

[hekomo]

Selvsagt gjentar jeg det. Det er jo den eneste nullhypotesen man kan ha, nemlig at to stykker ekvivalente "arbeider" tilsier lik lønn per "arbeid", og dermed en doblig ved dobling av produksjon? Altså at de to oppfinnelsesinntektene og deres grad av "fortjenthet" ift inntekt er uavhengige størrelser. Det er ikke opp til meg å bevise at "fortjent inntekt" per oppfinnelse synker jo flere ekvivalente oppfinnelser man lager, den får gå til dere som vil ha omfordeling. Naturtilstanden er jo at man beholder alt selv.

Eh, hvem definerer nullhypotesen? Du? Spar meg. Du kan ikke bare slå fast at du har rett fordi du har rett. Du må kunne argumentere for det.

 

"Oppfinnelser" kan uansett være alt fra det enkleste og mest banale til særdeles komplekse ting.

 

 

Argumentasjonen din forutsetter at partene er likeverdige. Det er de ikke.

 

Uten at staten holder de rike i nakken så vil de ikke ha noen grenser for hvor ufyselig de kan oppføre seg.

Det første er korrekt, det er konsumentene som har makten - ikke den rike(?) eieren, som gjør alt som står i sin makt for å tiltrekke seg kunder.

 

Bare synd staten ikke har noen motivasjon til å være noe mindre ufyselig enn de den prøver å kontrollere...

 

Det stemmer slett ikke nødvendigvis at konsumentene har makten. Nok en gang forkaster du menneskets natur og virkeligheten. Konsumenter har blitt lurt mange ganger av skruppelløse bedrifter. Tenk hvor mye verre det hadde vært uten noen til å holde bedriftene i nakken.

 

Staten har mye motivasjon til å være mindre ufyselig. Og den moderne demokratiske stat er det jo i praksis.

 

Hvis man heller er liberalist handler statens tvang om muligheten til å utøve tvang mot de som utøver tvang mot borgere først. Der er det en vesentlig forskjell: sosialdemokratiet utøver tvang mot meg uten at jeg har gjort annet enn å tjene penger, ønsket å røyke en joint i min egen stue, eller what not.

Dette er det vanlige liberalist-våset. I virkeligheten har handlinger konsekvenser. Dine penger er tjent på andres arbeid, for eksempel. Du lever ikke atskilt fra resten av samfunnet.

 

Dette med å "utøve tvang først" er altså svada. Hver gang du benytter deg av frihet så fratar du andre deres frihet. Treet du kutter ned blir utilgjengelig for andre, og så videre.

 

Liberalismen er basert på virkelighetsfornektelse.

Endret 12. januar 2017 av hekomo

[hekomo]

 

Argumentasjonen din forutsetter at partene er likeverdige. Det er de ikke.

 

Uten at staten holder de rike i nakken så vil de ikke ha noen grenser for hvor ufyselig de kan oppføre seg.

Og ettersom politikere er mer ærlige og redelige enn resten så gir vi dem all makt, og ingen grenser for hvor ufyselig de kan oppføre seg.

 

Det gjør vi jo nettopp ikke. I et moderne demokrati som Norge er det begrensninger på maktutøvelse.

 

Er du så ufattelig kunnskapsløs at du ikke kjenner til dette? Eller troller du bare?

[hekomo]

 

 

Da må du lese artikkelen igjen for der kommer det frem at Trump er en av hovedgrunnene til at de velger å skape jobber i USA istedenfor i Mexico.

Nei, det er ikke en av hovedgrunnene. Og igjen, jeg stoler ikke på tidlige rapporter i slike saker, da de alltid utelater viktig informasjon.

 

Da fornekter du virkeligheten eller så har du ikke sett på artikkelen jeg linket til. Det er til og med en video der Ford sjefen selv sier at Trump er en av hovedgrunnene til at de velger å satse i USA istedenfor Mexico.

 

Ingen steder i videoen fremkommer det at det er en av hovedgrunnene. Tvert imot sliter han med å begrunne det, og Trump som tema ble brakt på banen av journalisten og ikke Ford-sjefen.

[hekomo]

 

Jeg håper du har bedre argumenter enn som så - å anklage meddebattanter for å være dumme kan du gjøre en annen plass, for eksempel i såpeboksen.

 

Det siste gir ikke noen mening. Har du råd, ja, da har du råd. Det er ikke synd på noen i middelklassen om den årlige mobiltelefonoppgradering gikk i vasken en gang iblant.

 

Jeg tror det beste om dere, men greit, dere insisterer på at dere alvorlig ikke skjønner forskjellen. Verdien jeg tillegger deres evne til økonomisk analyse har gått ned ett par hakk. Sentrale forskjeller er 1. Mye mindre negative bieffekter (man kjøper ikke alarmsystem til huset sitt fordi man betaler skatt, frykt og uro) 2. Pengene brukes mer fornuftig 3. Pengene som mistes er forutsigbare og ihvertfall delvis fordelt fornuftig, istedet for tilfeldig. 4. Ikke noen planlagt positiv effekt på folk handlingsmønster (bompenger osv). 5. Positive effekter av jevnere fordeling eksisterer ikke fordi offeret er tilfeldig osv osv.

 

Nei, men det er enda mindre synd på rikinger som får en yatch mindre. Problemet er at du ikke klarer å argumentere for hvorfor det er verre å ta mer fra rike. Spørsmålet er ikke om det er grusomt for middelklassen å betale, men hvorfor rike ikke skal betale mer.

 

AtW

 

Det ble meget stille fra lib-gjengen...

[QS4MO8J3]

Det stemmer slett ikke nødvendigvis at konsumentene har makten. Nok en gang forkaster du menneskets natur og virkeligheten. Konsumenter har blitt lurt mange ganger av skruppelløse bedrifter. Tenk hvor mye verre det hadde vært uten noen til å holde bedriftene i nakken.

Hadde ikke staten vært involvert, så ville ikke konsumentene vært så naive.

[knopflerbruce]

 

Selvsagt gjentar jeg det. Det er jo den eneste nullhypotesen man kan ha, nemlig at to stykker ekvivalente "arbeider" tilsier lik lønn per "arbeid", og dermed en doblig ved dobling av produksjon? Altså at de to oppfinnelsesinntektene og deres grad av "fortjenthet" ift inntekt er uavhengige størrelser. Det er ikke opp til meg å bevise at "fortjent inntekt" per oppfinnelse synker jo flere ekvivalente oppfinnelser man lager, den får gå til dere som vil ha omfordeling. Naturtilstanden er jo at man beholder alt selv.

Eh, hvem definerer nullhypotesen? Du? Spar meg. Du kan ikke bare slå fast at du har rett fordi du har rett. Du må kunne argumentere for det.

 

"Oppfinnelser" kan uansett være alt fra det enkleste og mest banale til særdeles komplekse ting.

 

 

Argumentasjonen din forutsetter at partene er likeverdige. Det er de ikke.

 

Uten at staten holder de rike i nakken så vil de ikke ha noen grenser for hvor ufyselig de kan oppføre seg.

Det første er korrekt, det er konsumentene som har makten - ikke den rike(?) eieren, som gjør alt som står i sin makt for å tiltrekke seg kunder.

 

Bare synd staten ikke har noen motivasjon til å være noe mindre ufyselig enn de den prøver å kontrollere...

 

Det stemmer slett ikke nødvendigvis at konsumentene har makten. Nok en gang forkaster du menneskets natur og virkeligheten. Konsumenter har blitt lurt mange ganger av skruppelløse bedrifter. Tenk hvor mye verre det hadde vært uten noen til å holde bedriftene i nakken.

 

Staten har mye motivasjon til å være mindre ufyselig. Og den moderne demokratiske stat er det jo i praksis.

 

Hvis man heller er liberalist handler statens tvang om muligheten til å utøve tvang mot de som utøver tvang mot borgere først. Der er det en vesentlig forskjell: sosialdemokratiet utøver tvang mot meg uten at jeg har gjort annet enn å tjene penger, ønsket å røyke en joint i min egen stue, eller what not.

Dette er det vanlige liberalist-våset. I virkeligheten har handlinger konsekvenser. Dine penger er tjent på andres arbeid, for eksempel. Du lever ikke atskilt fra resten av samfunnet.

 

Dette med å "utøve tvang først" er altså svada. Hver gang du benytter deg av frihet så fratar du andre deres frihet. Treet du kutter ned blir utilgjengelig for andre, og så videre.

 

Liberalismen er basert på virkelighetsfornektelse.

 

Nullhypotesen definerer seg selv. Om du er tiltalt i en rettssal er du uskyldig til det motsatte er bevist, om noen tester en medisin er nullhypotesen at det ikke er noen effekt, og nullhypotesen i dette eksempelet er at det ikke er noen forskjell i fortjent inntekt per stykke arbeid, uavhengig av hvor mange 'identiske' oppfinnelser man finner opp.

 

I 99,99% av tilfellene man handler med en aktør i markedet er begge parter happy. At det finnes et og annet unntak er ikke relevant for saken i det hele tatt. Mye av "lureriet" kan likså gjerne være et resiltat av overregulering og et regelverk det er vanskelig å forstå seg på for både kunde og tjenesteyter. For ikke å snakke om alt lureriet staten driver med selv...

 

Jeg kjøper slett ikke at "mine penger er tjent på andres arbeid", men hva er så relevansen om man antar at det er sant? Det er intet med den setningen som legitimerer omfordeling. Mine penger er tjent på andres valg, og det er mitt arbeid at deres valg begunstiger meg.

 

Frihet er ikke et nullsumspill, slik du skisserer. Det er jo også hele konseptet med omfordelingen: at man liksom antar at å ta frihet fra en person gir mye mer frihet til de som mottar det man tar fra den første.

 

...og hvordan i gamperæva kan jeg frata noen frihet f.eks. ved å bruke min frihet til å poste på diskusjon.no, skrive en bok jeg selger, eller lignende? Tvert imot GIR jeg frihet i sistnevnte tilfelle, nemlig en større frihet til å lese litteratur. Intet tre kuttes om jeg skriver en bok, tvert imot plantes det nye trær.