Hvor forutsigbare er selvkjørende biler?

[tommyb]

I et fly er det forøvrig folk som er pålagt førstehjelpskurs. Og jeg kjenner folk som har blitt reddet av denne kunnskapen.

[ATWindsor]

I et fly er det forøvrig folk som er pålagt førstehjelpskurs. Og jeg kjenner folk som har blitt reddet av denne kunnskapen.

 

Ja og? Jeg forstår rett og slett ikke hva dere vil fram til her, og hva relevansen er for selvkjørende biler. Om man absolutt mener det er hensiktsmessig (noe det neppe er), så kan man tvinge folk til å ta et førstehjelpskurs før man setter seg i en bil. Det er en totalt uvesentlig, og lett fiksbar detalj.

 

AtW

[ozone]

Sånn sett er det nok mer behov for førstehjelpkurs med dagens biler, spør du meg...

 

Jeg tipper vi vil se en dramatisk nedgang i antall ulykker. Spesielt de ulykkene der folk sovner eller feilbedømmer farten i en sving o.l.

 

I tillegg vil garantert denne teknologien også hjelpe til med beskytting av passasjerene når en ulykke er uunngåelig, ved å forutse kollisjonsøyblikket på millisekundet, og i "god tid" før det smeller (noe som ikke er tilfellet i dag. Nå blåses airbager opp og beltet strammes i det fronten trykkes sammen og desellerasjonen allerede er igang).

[tommyb]

Det var da ikke grenser for hvor mye vrangvilje det går an å sette inn. For det er det jeg ser her, ren motvilje mot å se at ting er mer komplisert enn det man selv forfekter.

 

Forstå dette:

 

- En sjåfør har opplæring i å styre et fartøy. Med selvkjørende biler er behovet for dette sterkt redusert, etterhvert helt.

- En sjåfør har plikt til å vurdere tilstanden til et fartøy før han begynner kjøre. Per dags dato er det minimalt av dette som kan avdekkes med sensorer, og økt bruk av sensorer vil føre til økt feilrate. Denne plikten kan reduseres etterhvert som det blir strengere krav til sensorer for alltmulig i bilen, og kanskje forsvinne helt. Det vil bety økning i kostnadene for produksjon og vedlikehold.

- En sjåfør har opplæring i annen trafikkunnskap. Selvkjørende biler vil redusere behovet for dette, kanskje mye, men ikke helt.

- En sjåfør har opplæring i plikter ved trafikkuhell og førstehjelp, og videre er han pålagt disse pliktene når han styrer et kjøretøy. Behovet for dette vil ikke reduseres i det hele tatt med selvkjørende fartøy - selv om praksisen med å bruke det kan reduseres.

- En sjåfør har opplæring i tiltak ved trafikkulykke. Selv med selvkjørende fartøy vil det fra tid til annen skje ulykker. Da er det viktig at folk kjenner tiltakene og ikke bare står og tar selfies ved ulykkesstedet. Dette reduseres heller ikke av selvkjørende ulykker.

- Utdanningen til kjørerkort fører til at hundretusner av nordmenn over det siste tiåret får en gjennomgang av førstehjelp, enten for første gang eller som en oppfriskning. Dette er verd mange menneskeliv i året. Helt uavhengig av om man har trafikkulykker eller ikke. Selvkjørende biler vil ikke rokke ved dette. Det burde være noen som er ansvarlig og har førstehjelpskunnskap i enhver bil som inneholder mennesker.

 

Mange av disse punktene kan  man gjøre noe med, for eksempel med å øve mer på disse tingene i skoleverket. Men dersom man i dag tillater førerløse biler, er det en fordel for samfunnet om man fortsatt må ha førerkurs for å ta ansvaret for en slik i trafikken. Om så man er passiv passasjer i en førerløs bil, bør det være en voksen person i bilen som har hatt opplæring i disse tingene.

 

Det betyr ikke at jeg er motstander av førerløse biler, bare at jeg må hamre inn at mangel på fører betyr at man også vil mangle andre ting som i dag er pålagt og nødvendig, og kun til en viss grad reduseres av gode selvkjørende biler.  Resten vil være et netto tap i samfunnsberedskap - med mindre man finner erstattende tiltak.

 

Finner man erstattende tiltak må de implementeres. Og på en 50-års horisont er det mye man kan implementere. Per i dag er det en stor fordel at man har en ansvarlig fører i hver bil. Selv om det kanskje også er en stor fordel om han ikke trenger styre fartøyet.

[ATWindsor]

Jeg ønsker ikke å være vrang, men poenget ditt er for meg uklart. Det samfunnmessige tapet ved å kreve en voksen person i bilen er antakelig større enn den samfunnsmessige nytten av  ha en som har førstehjelpskurs i bilen. Man kan sikkert argumentere for eller imot at alle voksne skal ha førstehjelpskurs, men koblingen til selvkjørende biler virker i beste fall vag. (foruten at nytten er sterkt redusert når bilene er selvkjørt fordi selve ulykkesraten går ned). Dette samfunnet der man kan havne utfor skadde personer uten å ha obligatorisk førstehjelpskurs eksisterer i høyeste grad allerede. Majoriteten av ulykker og helseproblemer skjer utenfor bilen. Folk i dag står ikke å ta selfies uten å gjøre noe om de ser en noen skade seg på gata feks (ihvertfall vanligvis ikke).

 

Når det gjelder bilens tilstand, så vil det sikkerhetsmessig være en gevinst med selvkjørende biler, de vil i mye mindre grad tillate ufunksjonell tilstand enn mennesker. Trafikkunnskap er ikke nødvendig for å sitte i en selvkjørende bil. Jeg kan ikke komme på et eneste eksempel der det er nyttig om bilen er helt selvkjørende.

 

AtW

[tommyb]

Koblingen til selvkjørende biler er utrolig enkel:

I dag krever alle biler dette. Også selvkjørende. Dersom man skal tillate selvkjørende biler uten førerkort, må man juridisk fjerne dette kravet. Det er en kobling på étt ledd - mindre vagt kan det ikke bli.

 

Ellers krever det trafikkunnskap bare å gå ut av en bil. Fordi ikke alle har dette, eksisterer barnelås på bakdørene. Det var et eneste eksempel.

Endret 11. januar 2017 av tommyb

[ozone]

Ellers krever det trafikkunnskap bare å gå ut av en bil. Fordi ikke alle har dette, eksisterer barnelås på bakdørene. Det var et eneste eksempel.

 

Dette vil helt sikkert automatiseres på slike biler. F.eks. vil nok dører på venstre side ikke kunne åpnes hvis "bilen ser" at det er trafikk som passerer. Og dører til høyre blir eneste mulige utgang.

 

Ja, alt dette er selvfølgelig kompliserte ting! Men ikke mer komplisert enn det allerede er idag. Og helt sikkert ikke verre enn at det kan løses med dagens og fremtidens kamera/sensor/data-teknologi.

Endret 11. januar 2017 av ozone

[ATWindsor]

Koblingen til selvkjørende biler er utrolig enkel:

I dag krever alle biler dette. Også selvkjørende. Dersom man skal tillate selvkjørende biler uten førerkort, må man juridisk fjerne dette kravet. Det er en kobling på étt ledd - mindre vagt kan det ikke bli.

 

Ellers krever det trafikkunnskap bare å gå ut av en bil. Fordi ikke alle har dette, eksisterer barnelås på bakdørene. Det var et eneste eksempel.

 

Ja, selvfølgelig må man fjerne kravet til førerkort for å sitte på en bil (i den grad det i det hele tatt eksisterer, regnes man som en fører når man ikke kan kjøre bilen). Men dette er da vitterlig en bagatell? 

 

Ja og? Det er ingen krav til førerkort for å sitte i en bil eller være i trafikken i dag. At det er nyttig å ha denne kunnskapen når man beveger seg i trafikken er så sin sak, men det er det i dag også.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Ja, alt dette er selvfølgelig kompliserte ting! Men ikke mer komplisert enn det allerede er idag. Og helt sikkert ikke verre enn at det kan løses med dagens og fremtidens kamera/sensor/data-teknologi.

 

 

Det er allerede "løst" i dag, tonnevis av folk går ut av en bil eller buss uten å ha lappen hver eneste dag.

 

AtW

[ATWindsor]

Synes denne tråden begynner å dra ut i litt ut i den tankefeilen mange har om fremtidsvisjoner, man problematiserer mange ting som kan skje, uten å ta hensyn til at akkurat det samme kan skje med dagens teknologi, og det går helt greit.

 

AtW

[tommyb]

Dette er ikke å finne på ting som kan skje, dette er ting som i dag eksisterer og må erstattes eller fjernes før en selvkjørende bil kan slippes løs.

[ATWindsor]

Dette er ikke å finne på ting som kan skje, dette er ting som i dag eksisterer og må erstattes eller fjernes før en selvkjørende bil kan slippes løs.

 

Det er akkurat det som er problemet, denne problematikken eksisterer i dag, det fungerer helt fint, og det vil fungere enda bedre når man har selvkjørende biler. Man problematiserer noe i fremtiden som man aksepterer i dag.

 

AtW

[tommyb]

Overhodet ikke. Man aksepterer ikke biltrafikk uten sjåfør. Dermed heller ikke uten de rollene og kunnskapene som er lagt til sjåføren.

 

 

Det er hele kjerna som du ikke vil ta i her - tar man bort sjåføren fra en bil, tar man også bort pliktene og kunnskapen som er pålagt sjåføren. Før man tar bort sjåføren må hver av disse tingene vurderes og enten finnes unødvendig eller erstattes på et vis. Før dette skjer, vil ikke biler få kjøre uten kvalifisert sjåfør. Helt sikkert.

 

Prosessen er sikkert allerede påbegynt for å se på dette, jeg sier bare at det ikke er rett fram å tillate førerløse biler. Hadde det vært bare styringen av fartøyet som gjaldt, hadde det vært mye enklere.

 

Og for å duppe tilbake til edit:[opprinnelig, jeg så ikke vi var skilt ut] topic bare et lite sekund:

det samme gjelder selvkjørende biler for Uber, men også for Uber-biler med sjåfør så tilfredsstiller ikke de endel av ytterligere krav som taxier har men vanlige sjåfører ikke har - og dermed er altså lovligheten av Uber et tema for diskusjon. Som det jo har vært. Og det er vel fortsatt ikke helt avklart.

 

Men også der er det de ekstra kravene som er problematiske. At Uber ellers kan levere et godt alternativ til Taxi, er det vel egentlig ganske stor enighet om. Det er jo som en stor, internasjonal taxi-tjeneste med sjåfører utenfor lovregulert kontrakt, så konkurranseevnen deres er også sterk.

Endret 11. januar 2017 av tommyb

[ATWindsor]

Overhodet ikke. Man aksepterer ikke biltrafikk uten sjåfør. Dermed heller ikke uten de rollene og kunnskapene som er lagt til sjåføren.

 

 

Det er hele kjerna som du ikke vil ta i her - tar man bort sjåføren fra en bil, tar man også bort pliktene og kunnskapen som er pålagt sjåføren. Før man tar bort sjåføren må hver av disse tingene vurderes og enten finnes unødvendig eller erstattes på et vis. Før dette skjer, vil ikke biler få kjøre uten kvalifisert sjåfør. Helt sikkert.

 

Prosessen er sikkert allerede påbegynt for å se på dette, jeg sier bare at det ikke er rett fram å tillate førerløse biler. Hadde det vært bare styringen av fartøyet som gjaldt, hadde det vært mye enklere.

 

Og for å duppe tilbake til topic bare et lite sekund:

det samme gjelder selvkjørende biler for Uber, men også for Uber-biler med sjåfør så tilfredsstiller ikke de endel av ytterligere krav som taxier har men vanlige sjåfører ikke har - og dermed er altså lovligheten av Uber et tema for diskusjon. Som det jo har vært. Og det er vel fortsatt ikke helt avklart.

 

Men også der er det de ekstra kravene som er problematiske. At Uber ellers kan levere et godt alternativ til Taxi, er det vel egentlig ganske stor enighet om. Det er jo som en stor, internasjonal taxi-tjeneste med sjåfører utenfor lovregulert kontrakt, så konkurranseevnen deres er også sterk.

 

Nei, fordi bilene ikke kan kjøre seg selv, det er der problemet ligger, resten er småting. Man har allerede i dag kjøretøy uten sjåfør, og man kan sitte på med de uten førstehjelpskurs, mekanisk kunnskap eller kurs i trafikkregler. Det er nesten utenkelig at det skulle blir noe problem for andre kjøretøy når den dagen kommer at de kan kjøre selv. Så situasjonen finnes i dag. Passasjerer på kjøretøy uten en eneste ansatt, uten førstehjelpskurs, mekanisk innsikt eller formell trafikkopplæring, det er både tillatt og uproblematisk, og kommer langt ned på lista over utfordringer for å få til selvkjørende biler.

 

Vi har ett stort problem, å lære bilen å kjøre uten sjåfør, "bioppgavene" du snakker om er bagatellmessige og vil nesten garantert ikke føre med seg noen nevneverdig utfordringer.

 

 

 

AtW

Endret 11. januar 2017 av ATWindsor

[tommyb]

En sjåfør har flere roller og plikter enn å styre et fartøy, og du er ikke villig til å se på dette som viktig. Tror vi avslutter her.

[ATWindsor]

En sjåfør har flere roller og plikter enn å styre et fartøy, og du er ikke villig til å se på dette som viktig. Tror vi avslutter her.

 

Stemmer, jeg er ikke villig til å se på det som viktig, fordi det ikke er spesielt viktig (eller som et minimum, langt ifra viktige nok til å være et nevneverdig hinder i veien for selvkjørende biler). Godt illustrert av de utallige passasjerene i andre kjøretøy i dag, som ikke har disse formalkravene, og det går allikevel bra. Og med selvkjørende biler vil nytten av disse "rollene" også synke.

 

AtW

Endret 11. januar 2017 av ATWindsor

[tommyb]

Jeg blir litt matt av blindheten her.

 

Vil bare påpeke at det ikke er godt illustrert av andre passasjerer, i biler, busser, fly, båter og tog i dag, da slike krav eksisterer og er pålagt i alle disse. Ikke på passasjerene, men på operatøren og eventuelt operatørens bemanning.

[ATWindsor]

Jeg blir litt matt av blindheten her.

 

Vil bare påpeke at det ikke er godt illustrert av andre passasjerer, i biler, busser, fly, båter og tog i dag, da slike krav eksisterer og er pålagt i alle disse. Ikke på passasjerene, men på operatøren og eventuelt operatørens bemanning.

 

Det finnes allerede i dag 1. Kjøretøy der operatøren ikke har slike krav. 2. Kjøretøy uten noen bemanning i det hele tatt. Det fungerer helt fint, både regelverksmessig, og praktisk.

 

AtW

[Camlon]

Det finnes allerede i dag 1. Kjøretøy der operatøren ikke har slike krav. 2. Kjøretøy uten noen bemanning i det hele tatt. Det fungerer helt fint, både regelverksmessig, og praktisk.

 

AtW

 

Det eneste kjøretøyet hvor det ikke er et krav for nye førere er kjøretøy som ikke krever førerkort. Og det eneste kjøretøyet som er uten bemanning er selvkjørende t-bane. 

 

Du sa selv at en som sitter i baksetet i en selvkjørende bil, er like ansvarlig som en som sitter på et tog. Det betyr at du ønsker å fjerne pliktene vi har ved trafikkuhell. Folk kan da kjøre vekk fra et trafikkuhell, uten å havne i trøbbel. 

 

Du kan godt mene det, men hvorfor tror du Norge vil følge viljen din? 

Endret 11. januar 2017 av Camlon

[ATWindsor]

 

Det finnes allerede i dag 1. Kjøretøy der operatøren ikke har slike krav. 2. Kjøretøy uten noen bemanning i det hele tatt. Det fungerer helt fint, både regelverksmessig, og praktisk.

 

AtW

 

Det eneste kjøretøyet hvor det ikke er et krav er kjøretøy som ikke krever førerkort. Og det eneste kjøretøyet som er uten bemanning er selvkjørende t-bane. 

 

Du sa selv at en som sitter i baksetet i en selvkjørende bil, er like ansvarlig som en som sitter på et tog. Det betyr at du ønsker å fjerne pliktene vi har ved trafikkuhell. Folk kan da kjøre vekk fra et trafikkuhell, uten å havne i trøbbel. 

 

Du kan godt mene det, men hvorfor tror du Norge vil følge viljen din? 

 

 

Stemmer, og det er tilsammen en haug med folk. Milloner daglig. 

 

La meg sitere straffeloven paragraf 387 for deg: ”Med Bøder eller med Fængsel indtil 3 Maaneder straffes den, som undlader, uagtet det var ham muligt uden særlig Fare eller Opofrelse for ham selv eller andre,

1. efter Evne at hjælpe den, der er i øiensynlig og overhængende Livsfare, eller

2. gjennem betimelig Anmeldelse for vedkommende Myndighed eller paa anden Maade efter Evne at afverge Ildsvaade, Oversvømmelse, Sprængning eller lignende Ulykke, der medfører Fare for Menneskeliv.

Saafremt paa Grund af Forseelsen nogen omkommer, kan Fængsel indtil 6 Maaneder anvendes.”"

 

Folk har plikt til å hjelpe, uansett årsaken til uhellet, og uansett om, eller hva slags, kjøretøy de sitter i. I dag, og det vil antakelig fortsette i framtiden. Så nei, man vil ikke fjerne disse pliktene.

 

Norge vil følge viljen min fordi det er det desidert mest rasjonelle valget. (og fordi det i sum redder flere liv enn å ikke gjøre det)

 

AtW