Hvor forutsigbare er selvkjørende biler?

[Camlon]

Å analysere bilder, som video jo bare er en lang remse av, trenger ikke kreve så fryktelig mye. Særlig ikke når video veldig ofte lagres etter prinsippet "hva er nytt i neste bilde" i stedet for "hva er hver piksel i dette bildet". Slik lagring vil jo allerede være godt egnet for maskinell gjennomgang, og også maskinell sammenligning. Om man sammenstiller videodata med andre data (radar, lidar, sonar, wtf) eller bruker stereoskopisk kameraoppsett så er det relativt enkelt å finne avstander til de ulike objektene, og med flere bilder kan man bestemme retning og fart. Man trenger jo ikke se på alle bildene, kanskje femtehvert bilde er nok i de fleste tilfeller. Så kan disse dataene reduseres til tredimensjonale vektordata og sendes til en sentral håndtering for sammenligning med andre lignende datasett.

 

Du kunne analysert enkelte bilder, og du ville fått samme problem. Ta et dataprogram og få den til å identifisere ansikter. Det er fullt mulig, men skal du ha et feilsikkert program, så må kvaliteten på bildet være god og operasjonen tar tid.

 

Skal man maskinlære fra bilvideo så må gjøre den samme operasjonen, men man må også få med seg forandringer fra bilde til bilde, den må huske hva den har funnet tidligere, den må forstå hva de forskjellige situasjonene er for noe, og så må man koble dette sammen til et enormt nettverk for å bestemme hva man skal gjøre. Dette er vanskelig bare å beskrive og helt umulig å implementere.

 

Derfor bruker man ikke maskinlæring for slikt. Man fokuserer heller på å forbedre observasjonsevnen og kobler det sammen med ferdig lærte operasjoner, og eventuelt ting den har lært fra tidligere kjøreturer.

 

Når man tenker på at et datasenter beregnet på tallknusing gjerne tilsvarer en stabel av dine datamaskiner nok til å fylle en middels norsk stue, kan man få til ganske mye med tilpassede data om man trykker "kjør" og går hjem for helgen. Jeg tror rett og slett at du overvurderer hvor vanskelig det er å håndtere og bearbeide disse dataene på en meningsfull måte. Kanskje den "nyttige" biten av et tredvesekunders-klipp ikke er mer enn noen få megabytes. Antagelig vil også mesteparten av bearbeidingen måtte gjøres i bilen mens den kjører, og dermed vil de lagrede dataene kreve mindre bearbeiding før man kan hente nyttig lærdom fra de.

 

Nei, egentlig ikke. En supercomputer er ca 10 - 100k ganger sterkere enn en vanlig PC. Det hjelper noe veldig når en operasjon ville tatt 5 år på en vanlig PC, men det hjelper lite når en operasjon ville tatt 5 millioner år på en vanlig PC. Resultatet blir at man enten må ofre kvaliteten, eller man må finne på noe annet. Ditt forslag var å redusere informasjonen til noen megabytes, men hvem skal da bestemme hva som er nyttig og hva som ikke er det. 

 

Et slikt system ville opplevd mange kræsj fordi den anser nyttig info som irrelevant. Det som trolig er en bedre løsning, og som er hva de gjør nå. Det er å gjøre programmet utrolig flink til å differensiere mellom forskjellige objekter og situasjoner, men bruke programmerte regler for hva man skal gjøre i ulike situasjoner. F.eks. rødt lys betyr stopp før krysset. 

 

Jeg tror også at du overvurderer hvor mye hensikt det har å basere seg på at et menneske skal ha overoppsyn. Om du har sittet som "mentor" på øvelseskjøring så har du kanskje erfart at når eleven begynner å bli flink så slapper du litt mer av og er ikke så årvåken lenger. Jeg skulle likt å se den mannen som klarte å være "kjøre-årvåken" Oslo-Trondheim når han vet at bilen kjører vel så bra som ham selv, og at han ellers ikke har noe han trenger å gjøre de neste fem timene enn å se ut vinduet. Du skal være bra disiplinert for å holde fokus rett frem og på trafikken i stedet for å se på den søte jenta som kjører i bilen ved siden av.

 

 

Her tror jeg heller du undervurderer teknologien. Fordi selv om vi ikke kan få et nesten feilfritt kjøreprogram i nærmeste fremtid, så kan vi definitivt lage et program som jobber sammen med mennesker for å kjøre trygt på veien. 

 

F.eks. bilen kan informere kjøreren om hva som kommer basert på google maps og hva den ser. Bilen kan få instrukser igjennom en skjerm, istedenfor at brukeren tar over kontrollen fullstendig. Den kan også gi info fra denne skjermen. Tesla har allerede en skjerm i bilene sine, og det kommer sikkert til å bli mye mer vanlig om 10-15 år. Jobber man smart, så kan man gjøre selvkjørende biler svært trygge.

 

Prøver man å nå jackpot med en gang, så ender man ofte opp med ingenting.

Endret 8. januar 2017 av Camlon

[Carpe Dam]

 

Å analysere bilder, som video jo bare er en lang remse av, trenger ikke kreve så fryktelig mye. Særlig ikke når video veldig ofte lagres etter prinsippet "hva er nytt i neste bilde" i stedet for "hva er hver piksel i dette bildet". Slik lagring vil jo allerede være godt egnet for maskinell gjennomgang, og også maskinell sammenligning. Om man sammenstiller videodata med andre data (radar, lidar, sonar, wtf) eller bruker stereoskopisk kameraoppsett så er det relativt enkelt å finne avstander til de ulike objektene, og med flere bilder kan man bestemme retning og fart. Man trenger jo ikke se på alle bildene, kanskje femtehvert bilde er nok i de fleste tilfeller. Så kan disse dataene reduseres til tredimensjonale vektordata og sendes til en sentral håndtering for sammenligning med andre lignende datasett.

Du kunne analysert enkelte bilder, og du ville fått samme problem. Ta et dataprogram og få den til å identifisere ansikter. Det er fullt mulig, men skal du ha et feilsikkert program, så må kvaliteten på bildet være god og operasjonen tar tid.

 

Skal man maskinlære fra bilvideo så må gjøre den samme operasjonen, men man må også få med seg forandringer fra bilde til bilde, den må huske hva den har funnet tidligere, den må forstå hva de forskjellige situasjonene er for noe, og så må man koble dette sammen til et enormt nettverk for å bestemme hva man skal gjøre. Dette er vanskelig bare å beskrive og helt umulig å implementere.

 

Derfor bruker man ikke maskinlæring for slikt. Man fokuserer heller på å forbedre observasjonsevnen og kobler det sammen med ferdig lærte operasjoner, og eventuelt ting den har lært fra tidligere kjøreturer.

 

Poenget er at man ikke trenger å identifisere "hva", som man må med ansiktsgjenkjenning. Det er nok å registrere et "noe". Så ser man på neste bilde hva dette "noe" foretar seg.

 

Det blir vanskelig å beskrive fordi du gjør det vanskeligere enn det er. Man trenger i utgangspunktet bare å gå gjennom de tilfellene der det er et uhell eller en ulykke der den førerløse bilen er årsak eller i det minste medvirkende faktor. I prinsipp vil det kunne medføre at situasjoner som er tilstrekkelig like den som analyseres aldri mer vil føre til ulykker, eller om situasjonen uvegerlig vil føre til kollisjon kan bilen instrueres til å sørge for minst mulig totalt skadeomfang. Prinsippet vil naturligvis aldri holde 100%, men forbedringspotensialet over menneskekjørte biler er enormt.

 

Når man tenker på at et datasenter beregnet på tallknusing gjerne tilsvarer en stabel av dine datamaskiner nok til å fylle en middels norsk stue, kan man få til ganske mye med tilpassede data om man trykker "kjør" og går hjem for helgen. Jeg tror rett og slett at du overvurderer hvor vanskelig det er å håndtere og bearbeide disse dataene på en meningsfull måte. Kanskje den "nyttige" biten av et tredvesekunders-klipp ikke er mer enn noen få megabytes. Antagelig vil også mesteparten av bearbeidingen måtte gjøres i bilen mens den kjører, og dermed vil de lagrede dataene kreve mindre bearbeiding før man kan hente nyttig lærdom fra de.

 

Nei, egentlig ikke. En supercomputer er ca 100,000 ganger sterkere enn en vanlig PC. Det hjelper noe veldig når en operasjon ville tatt 5 år på en vanlig PC, men det hjelper lite når en operasjon ville tatt 5 millioner år på en vanlig PC. Resultatet blir at man enten må ofre kvaliteten, eller man må finne på noe annet. Ditt forslag var å redusere informasjonen til noen megabytes, men hvem skal da bestemme hva som er nyttig og hva som ikke er det. 

 

Et slikt system ville opplevd mange kræsj fordi den anser nyttig info som irrelevant. Det som trolig er en bedre løsning, og som er hva de gjør nå. Det er å gjøre programmet utrolig flink til å differensiere mellom forskjellige objekter og situasjoner, men bruke programmerte regler for hva man skal gjøre i ulike situasjoner. F.eks. rødt lys betyr stopp før krysset.

 

Som jeg skrev over, datamengden er ikke nødvendigvis så fryktelig stor. Kanskje kan man klare seg med å prosessere noen få terabyte data i måneden og likevel komme i mål med "bedre enn mennesker" om et tiår.

 

Jeg tror også at du overvurderer hvor mye hensikt det har å basere seg på at et menneske skal ha overoppsyn. Om du har sittet som "mentor" på øvelseskjøring så har du kanskje erfart at når eleven begynner å bli flink så slapper du litt mer av og er ikke så årvåken lenger. Jeg skulle likt å se den mannen som klarte å være "kjøre-årvåken" Oslo-Trondheim når han vet at bilen kjører vel så bra som ham selv, og at han ellers ikke har noe han trenger å gjøre de neste fem timene enn å se ut vinduet. Du skal være bra disiplinert for å holde fokus rett frem og på trafikken i stedet for å se på den søte jenta som kjører i bilen ved siden av.

 

 

Her tror jeg heller du undervurderer teknologien. Fordi selv om vi ikke kan få et nesten feilfritt kjøreprogram i nærmeste fremtid, så kan vi definitivt lage et program som jobber sammen med mennesker for å kjøre trygt på veien. 

 

F.eks. bilen kan informere kjøreren om hva som kommer basert på google maps og hva den ser. Bilen kan få instrukser igjennom en skjerm, istedenfor at brukeren tar over kontrollen fullstendig. Den kan også gi info fra denne skjermen. Tesla har allerede en skjerm i bilene sine, og det kommer sikkert til å bli mye mer vanlig om 10-15 år. Jobber man smart, så kan man gjøre selvkjørende biler svært trygge.

 

Prøver man å nå jackpot med en gang, så ender man ofte opp med ingenting.

 

Dersom bilen får instrukser gjennom en skjerm, må den i realiteten være 100% selvkjørende. Bare mekanisk (eller tilsvarende elektromekanisk) kobling fra sjåføren til veien vil fjerne oss fra den realiteten.

 

Det som er poenget her er at man ikke prøver å nå jackpot med en gang, det er bare det at utviklingen går uhørt fort.

[Camlon]

Poenget er at man ikke trenger å identifisere "hva", som man må med ansiktsgjenkjenning. Det er nok å registrere et "noe". Så ser man på neste bilde hva dette "noe" foretar seg.

 

Det blir vanskelig å beskrive fordi du gjør det vanskeligere enn det er. Man trenger i utgangspunktet bare å gå gjennom de tilfellene der det er et uhell eller en ulykke der den førerløse bilen er årsak eller i det minste medvirkende faktor. I prinsipp vil det kunne medføre at situasjoner som er tilstrekkelig like den som analyseres aldri mer vil føre til ulykker, eller om situasjonen uvegerlig vil føre til kollisjon kan bilen instrueres til å sørge for minst mulig totalt skadeomfang. Prinsippet vil naturligvis aldri holde 100%, men forbedringspotensialet over menneskekjørte biler er enormt.

 

Problemet er egentlig at du forenkler det for mye. Den trenger historikk, den trenger å vite hva slags objekter det er, den trenger å vite bevegelsene til objektene, og den må ha et kjempenettverk av valg for å kunne gjøre det beste valget. 

 

Det er også feil at lignende situasjoner ikke trenger å bli analysert igjen. PC-er tenker ikke som mennesker, for oss føles en del situasjoner like, men for en PC så er det ikke like opplagt. F:eks. du kan vise den en bil som kjører på rødt lys og kræsjer. Vil den da ikke kjøre på rødt lys og kjøre på grønt? Feil, den vil da stoppe på alle røde lys den finner. Så viser du den en situasjon hvor det er to lys, et grønt og et rødt. Har den da lært riktig? Nei, fordi i tilfeller hvor det grønne lyset var feil lys, så vil den forsatt kjøre. Ser du problemet?

 

Derfor kan 100% maskinlæring bare brukes til enkle operasjoner, som f.eks. sjakk. For en bil så vil det fungere mye bedre om man gir den regler og så scanner den verden for å finne ut hva slags situasjon den er i.

 

Dersom bilen får instrukser gjennom en skjerm, må den i realiteten være 100% selvkjørende. Bare mekanisk (eller tilsvarende elektromekanisk) kobling fra sjåføren til veien vil fjerne oss fra den realiteten.

 

Det som er poenget her er at man ikke prøver å nå jackpot med en gang, det er bare det at utviklingen går uhørt fort.

 

Utviklingen går ikke uhørt fort. Man har prøvd å lage selvkjørende biler i 30 år. Vi har forbedret oss kraftig siden da, men vi har forsatt ikke klart å lage en selvkjørende bil, som kan kjøre trygt. Jeg tror vi vil snart klare det, men den kommer ikke til å være nesten perfekt på lang tid. 

 

Og hvis de får instrukser fra skjermen og en digital bremsekloss så er bilen 100% selvkjørende. Men den er ikke førerløs. 

[Carpe Dam]

Forskjellen på "selvkjørende" og "førerløs" er 100% juridisk. For at en bil skal være tilstrekkelig god til å bli lovlig selvkjørende så må den i realiteten ha samme nivå som en helt førerløs en, av de grunnene som jeg listet opp i forrige post.

 

At Uber roter med finjuss på dette borti statene er interessant, blant annet fordi det etter hvert vil være en demonstrasjon på omtrent hvor nivået på slike biler ligger. Når samlet kjørelengde begynner å nærme seg snittlengden for kjørte kilometer per hendelse får vi en indikator, som jo kan deles inn etter ulike hendelser.

 

Man har nok som du sier holdt på med slike biler ganske lenge, men på samme måte som med VR så har man rett og slett ikke hatt teknologien som skal til for å gjøre det på en meningsfull måte. Det er først de siste årene vi har sett sensorer komme ned i de størrelsene og med den funksjonaliteten som trengs for å lage et kommersielt produkt, samt at vi har fått datakraften som trengs tilgjengelig i lite nok format. Å lage en førerløs bil ville man antagelig kunne klart allerede på åttitallet, men det ville blitt en stor, tung og uelegant løsning uten reell nytteverdi.

 

 

 

Om en situasjon oppfattes som lik av oss, basert på det visuelle, vil den også kunne oppfattes som lik av en datamaskin. Bil fra høyre er bil fra høyre, uavhengig av sensor og prosessorenhet. Faktisk kan det godt hende at datamaskiner er flinkere til å ane små forskjeller i situasjoner, fordi de kan behandle hele sensorområdet med like stor grad av fokus (som regel høyere enn menneskets).

 

I motsetning til det du skriver er faktisk sjakkroboter og selvkjørende biler fundamentalt like i funksjon. De gies et sett regler (sjakkboka/trafikkreglene) og må så analysere situasjonen for å finne den mest ønskede handlingen. Forskjellen er egentlig bare at sjakkroboten ikke trenger å ta hensyn til rådyr og fotballer. Det trenger bilen, men i motsetning til hva du sier trenger den ikke å gjenkjenne ting som ikke står i regelboka. Den trenger bare å registrere "ukjent objekt, posisjon xyz retning opq fart æøå" enten det er ball eller besta eller løpsk kirkeklokke. Trafikklys vil leses som funksjon av hvor de står hen relativt til ulike veier, dette vil jo være gitt i regelboka og må nødvendigvis være på plass på et veldig tidlig stadium. Vi har jo allerede kommet så langt at bilene klarer seg forholdsvis greit i småbytrafikk, det er ikke sånn at man må starte på bånn nå. Antageligvis er vi på et stadium der "maskinlæring" og "big data" mest vil brukes for optimalisering for å legge på enda en nierdesimal på sikkerheten. De tingene som fremdeles skaper uhell vil i de fleste tilfeller være andre bilister, eller så vil det være ting som krever at mennesker analyserer situasjonen.

 

De siste par avsnittene i denne lenken beskriver egentlig nivået på teknologien ganske godt.

 

I korte trekk, dersom alle bliler i dag ble erstattet med slike prototyper, og ingen mennesker noensinne tok i et ratt igjen, ville antallet uhell og ulykker gå ned med en betydelig prosentandel.

[ATWindsor]

 

Sensordata, sensorene i biler er normalt ikke hovedsaklig ukomprimert video.

 

Oi.. venstre sensor ga signal, og så kræsjet vi foran. Det betyr at vi bør bremse neste gang venstre sensor gir et signal. Det der er det samme som å lage et sjakkprogram som bare ser på h-raden. Ville ikke fungere i det hele tatt.

 

Selv om AI-lærte programmer fra big data høres kult ut, så betyr ikke det at det vil fungere for alle applikasjoner, eller at det fører til revolusjonerende forandringer. Et eksempel på dette er chatbots. som vi har prøvd å bruke selvlæring på. Hva som blir den endelige løsningen vet vi ikke, men det blir trolig assistert maskinlæring, og det vil naturligvis ta tid.

 

Selvkjørende biler er vesentlig vanskligere enn chatbots. Det kommer til å ta mer enn 10 - 20 år før de fungerer optimalt.

 

Nei, du sa det var en logisk følge at en observatør hjelper om bilen ikke er 100%. (noe som er feil, men det er totalt meningsløst å kalle det en logisk følge når du med en 100%-bil også mener en som gjør feil).

 

La oss si en selvkjørende bil er i en farlig situasjon en gang hver 100 km. Det er ganske bra, og sikkert bedre enn en gjennomsnittelig sjåfør.

 

Betyr det at denne maskinen ikke ville gjort det bedre med en observatør? Han kan også gjøre vesentlig mer enn å bare overstyre bilen, som førstehjelp. Om vi blir enda flinkere, så kan datamaskinen og føreren jobbe samme for å bli tryggere på veien. 

 

Så når jeg sier 10-20 år sikkert 10 ganger i løpet av tråden, korrigerer deg gang på gang, og presiserer at det er det jeg mener, så tar du det at jeg IKKE KORRIGERER DEG på det ene innlegget il å mene at jeg mener 10-15 år? Jeg har ikke engang skrevet det? Skjønner du hvorfor jeg blir litt oppgitt av måten du argumenterer på? Har du engang interesse av en saklig diskusjon? Om ja, hvordan mener du slikt fremmer det?

 

Du har ikke korrigert meg gang på gang. Faktisk på forrige side så sa du ikke 10 - 20 år en eneste gang. Og nei, vi får ikke biler som kan kjøre uten fører nesten perfekt om 10 - 20 år heller. Du har en helt urealistisk tidsplan. 

 

Uten erfaring med dette så er det vanskelig å forstå begrensingene til teknologi. Og det er like mye din jobb å føre en saklig diskusjon. Vi er begge oppgitt over hverandre. Det er typisk når man er veldig uenig. 

 

 

Kan du ikke i det minste forsøke å argumentere seriøst? Du sier du kan mye om teknologi, så enten lyver du, eller så framstiller du ting meningsløst oversimplifisert med vilje. Jeg antar det site, du vet like godt som meg at det ikke er slik læringen vil foregå. Så hvorfor later du som det er tilfellet.

 

Det betyr ikke det nei, men av at det finnes situasjoner ser en observatør gjør ting bedre, så følger det ikke at enhver situasjon der bilen kan gjøre feil så vil en observatør være bedre.  

 

Jeg trodde kanskje å gjenta 10-20 år 7 ganger (innlegg #20, 23 88 ,91 97 101, 104, foruten de gangene du selv har gjentatt det), muligens var nok til at du fikk det med deg. Må jeg gjenta det vært eneste innlegg? Eller er det en gang per side som er grensen din? Vurdert kanskje å lese litt bakover i tråden om du jevnlig glemmer det?

 

Det er typisk å bli oppgitt når folk argumenterer useriøst, som du gjør i denne tråden, jeg forsøkte så godt jeg kan å holde en seriøs tone, men du har igjennom hele tråden valgt å 1. Fordreie det jeg skriver 2. Komme med latterlig overdrivelser jeg håper du vet er bare tull. Hvorfor? Det er forskjellen mellom oss i denne diskusjonen, og det er grunnen til at jeg antakelig ikke gidder mer etter dette innlegget med deg i denne tråden. Du ønsker åpenbart ikke en seriøs diskusjon, evt evner ikke å få det til, og da får jeg lite ut av det.

 

AtW

[Camlon]

Det betyr ikke det nei, men av at det finnes situasjoner ser en observatør gjør ting bedre, så følger det ikke at enhver situasjon der bilen kan gjøre feil så vil en observatør være bedre.

 

Det er ingen som har sagt at man kan overstyre feil. Men i starten så kommer det til å være flere situasjoner hvor man retter en feil, enn hvor man skaper feil ved å forsøke å rette en feil.

 

Det er fordi selvkjørende biler vil ikke være nesten perfekte, og teknologien kan jobbe sammen med føreren til å kjøre tryggest mulig. 

 

Jeg trodde kanskje å gjenta 10-20 år 7 ganger (innlegg #20, 23 88 ,91 97 101, 104, foruten de gangene du selv har gjentatt det), muligens var nok til at du fikk det med deg. Må jeg gjenta det vært eneste innlegg? Eller er det en gang per side som er grensen din? Vurdert kanskje å lese litt bakover i tråden om du jevnlig glemmer det?

 

 

Først sa du deg enig i 10 - 15 år (#81), og så nevnte du 10 - 20 år et par ganger før jeg korrigerte til 10 - 20 år. Du repeterte deg selv 2 ganger, før jeg byttet til 10 - 20 år, ikke noe mer. Er det virkelig så mye å klage over?

 

Og vet du grunnen til at jeg ikke rettet det så fort? Fordi 10 - 15 år, og 10 - 20 år er nesten det samme. Det er like usannsynlig at selvkjørende biler er nesten perfekte om 10  - 20 år som 10 - 15 år.

 

Det er typisk å bli oppgitt når folk argumenterer useriøst, som du gjør i denne tråden, jeg forsøkte så godt jeg kan å holde en seriøs tone, men du har igjennom hele tråden valgt å 1. Fordreie det jeg skriver 2. Komme med latterlig overdrivelser jeg håper du vet er bare tull. Hvorfor? Det er forskjellen mellom oss i denne diskusjonen, og det er grunnen til at jeg antakelig ikke gidder mer etter dette innlegget med deg i denne tråden. Du ønsker åpenbart ikke en seriøs diskusjon, evt evner ikke å få det til, og da får jeg lite ut av det.

 

Hvis du var så seriøs, så hadde du gitt et seriøst saklig svar, og forlatt tråden når du hadde sagt ditt. Istedenfor så handler hele innlegget ditt om meg, noe som viser at du ikke er interessert i en saklig debatt.

 

Hvis du skal klage på at andre ikke diskuterer godt nok, så bør du ihvertfall prøve å diskutere saklig selv.

Endret 9. januar 2017 av Camlon

[Camlon]

Forskjellen på "selvkjørende" og "førerløs" er 100% juridisk. For at en bil skal være tilstrekkelig god til å bli lovlig selvkjørende så må den i realiteten ha samme nivå som en helt førerløs en, av de grunnene som jeg listet opp i forrige post.

 

Hvordan kan det være tilfellet når vi ikke har definert hva som er kravet til en førerløs bil? 

 

Kravet til en selvkjørende bil er vel egentlig at den er tryggere enn vanlige biler. Og da blir kravet til førerløse biler at den er tryggere enn selvkjørende biler med fører. Så lenge det ikke er tilfellet, så er det heller ingen grunn til å forandre loven som krever at vi har en fører av bilen.

 

 

Man har nok som du sier holdt på med slike biler ganske lenge, men på samme måte som med VR så har man rett og slett ikke hatt teknologien som skal til for å gjøre det på en meningsfull måte. Det er først de siste årene vi har sett sensorer komme ned i de størrelsene og med den funksjonaliteten som trengs for å lage et kommersielt produkt, samt at vi har fått datakraften som trengs tilgjengelig i lite nok format. Å lage en førerløs bil ville man antagelig kunne klart allerede på åttitallet, men det ville blitt en stor, tung og uelegant løsning uten reell nytteverdi.

 

 

VR er mindre krevende teknologi, men vi ser det jeg snakker om der også. VR fungerer nå fint kommersielt, men det har ikke revolusjonert livene våres enda. Det har ikke tatt over majoriteten av spill, og vi bruker definitivt ikke VR til skypemøter. Det kommer sikkert, men det tar tid. 

 

Det samme vil skje med førerløse biler. Når selvkjørende biler kan kjøre tryggere enn mennesker, så vil det spre seg veldig fort. Men å gå til neste steg hvor vi ikke engang har en fører vil ta mye lenger tid. 

 

 

Om en situasjon oppfattes som lik av oss, basert på det visuelle, vil den også kunne oppfattes som lik av en datamaskin. Bil fra høyre er bil fra høyre, uavhengig av sensor og prosessorenhet. Faktisk kan det godt hende at datamaskiner er flinkere til å ane små forskjeller i situasjoner, fordi de kan behandle hele sensorområdet med like stor grad av fokus (som regel høyere enn menneskets).

 

Bil fra høyre er selvfølgelig alltid en bil fra høyre, og jeg tviler ikke på bilens observasjonsevner. Det jeg tviler på er valgene en selvkjørende bil vil ta, om man prøver å bruke maskinlæring som en slags snarvei. 

 

Kommer det en bil fra høyre så skal man noen ganger stoppe, bilen kan ha vikeplikt så den må scanne etter skilt, den må forstå at en bil som rygger mot et kryss vil sannsynligvis bare parkere, den må forstå at en som kommer i 70 km/t har ingen planer om å følge reglene. Det er fryktelig mye å tenke på, og det derfor man trenger millarder linjer med kode. 

 

En del tror man kan unngå dette ved at programmer selvlærer. Det går ikke, fordi vi har ikke nok datakraft til å analysere nok scenarioer. Prøver du å redusere kvaliteten så får du mange feil fordi du fjerner informasjon som er viktig for bilen. 

 

I motsetning til det du skriver er faktisk sjakkroboter og selvkjørende biler fundamentalt like i funksjon. De gies et sett regler (sjakkboka/trafikkreglene) og må så analysere situasjonen for å finne den mest ønskede handlingen.

 

Det er to fundamentale forskjeller for hvordan de fungerer. Sjakkprogrammer spiller mot seg selv og lærer fra sine egne feil. Ingen sjakkprogrammer blir laget på denne måten "i denne type posisjon, gjør slike type trekk".  Derfor trenger ikke et godt sjakkprogram å ha mer enn 10,000 linier med kode. 

 

Dagens biler har allerede 100 millioner linjer med kode, og selvkjørende biler vil ha enda mer. Koden blir brukt til å håntere ulike situasjoner og behandle alle dataene, og maskinlæring blir bare brukt som ekstra hjelp. Slik kode kommer med bugs og derfor trenger man mennesker til å passe på, spesielt i starten. 

 

I korte trekk, dersom alle bliler i dag ble erstattet med slike prototyper, og ingen mennesker noensinne tok i et ratt igjen, ville antallet uhell og ulykker gå ned med en betydelig prosentandel.

 

Jeg er enig at selvkjørende biler kan bli så trygge at vanlig bilkjøring blir forbudt. 

 

Men selv om jeg har tro på selvkjørende biler, så betyr ikke det at føreren blir borte med en gang, Selvkjørende biler vil gjøre en del feil i starten, og da er det forsatt naturlig at noen passer på, både i og utenfor bilen. Hva skal en selvkjørende bil gjøre om noe går i stykker, eller hvis den kræsjer og skader noen, om ingen passer på?

 

Kanskje om 50 år så er det lov å kjøre uten fører, men hvis du tror det skjer om 10 - 20 år så forstår du ikke teknologi. 

[Camlon]

I California hvor dette er en relevant sak, så krever de at førerløse biler trenger en fører, ratt og pedaler. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-01-28/self-driving-cars-would-need-a-driver-under-california-rules

 

Dette var imot Googles vilje, men de gjorde det allikavel. De vil trolig bli enda mer restriktiv når det blir et kommersielt produkt, fordi hvis en førerløs bil kræsjer og dreper noen så kan det skape kraftige reaksjoner. Tror dere Norge vil være mindre restriktiv enn California?

[lada1]

I California hvor dette er en relevant sak, så krever de at førerløse biler trenger en fører, ratt og pedaler. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-01-28/self-driving-cars-would-need-a-driver-under-california-rules

 

Dette var imot Googles vilje, men de gjorde det allikavel. De vil trolig bli enda mer restriktiv når det blir et kommersielt produkt, fordi hvis en førerløs bil kræsjer og dreper noen så kan det skape kraftige reaksjoner. Tror dere Norge vil være mindre restriktiv enn California?

 

Hvorfor skulle det bli spesielt kraftige reaksjoner? Folk dør jo rett som det er i trafikken uten at det legges mye merke til. Mener du kanskje at det er mer penger å hente i erstatning ved en ulykke med førerløse biler (sammenlignet med "vanlige" trafikkulykker) ?

 

Til sammenligning: har førerløse tog ved København skapt spesielle reaksjoner ved uhell?

Endret 9. januar 2017 av lada1

[Camlon]

Hvorfor skulle det bli spesielt kraftige reaksjoner? Folk dør jo rett som det er i trafikken uten at det legges mye merke til. Mener du kanskje at det er mer penger å hente i erstatning ved en ulykke med førerløse biler (sammenlignet med "vanlige" trafikkulykker) ?

 

Til sammenligning: har førerløse tog ved København skapt spesielle reaksjoner ved uhell?

Det tror jeg, på grunn av frykt for ny teknologi, at det er ingen som er ansvarlig og fordi den kræsjer på en ikke-mennesklig måte.

 

Togene i Danmark har bare drept de som går på toglinjene. Hadde toget gått ut av kontroll og drept 30 stykker så ville det skapt større reaksjoner enn hvis en togfører gjør det samme.

Endret 9. januar 2017 av Camlon

[Bytex]

Jeg tenker at for at selvstyrte biler ikke skal lage masse ulykker, må ALLE biler være selvstyrende, ala sci-filmer. Hvis det er kun AI'er som kjører rundt kræsjer de følgelig aldri med hverandre heller, spesiellt når alt overvåkes av en sentral-maskin.

Endret 9. januar 2017 av Bytex

[ATWindsor]

 

I California hvor dette er en relevant sak, så krever de at førerløse biler trenger en fører, ratt og pedaler. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-01-28/self-driving-cars-would-need-a-driver-under-california-rules

 

Dette var imot Googles vilje, men de gjorde det allikavel. De vil trolig bli enda mer restriktiv når det blir et kommersielt produkt, fordi hvis en førerløs bil kræsjer og dreper noen så kan det skape kraftige reaksjoner. Tror dere Norge vil være mindre restriktiv enn California?

 

Hvorfor skulle det bli spesielt kraftige reaksjoner? Folk dør jo rett som det er i trafikken uten at det legges mye merke til. Mener du kanskje at det er mer penger å hente i erstatning ved en ulykke med førerløse biler (sammenlignet med "vanlige" trafikkulykker) ?

 

Til sammenligning: har førerløse tog ved København skapt spesielle reaksjoner ved uhell?

 

 

Jeg tror folk vil reagere sterkere på tilsvarende ulykker med selvkjørende kjøretøy, men selv ikke tog med masse passasjerer har ting som en lege for å drive tilsyn når det ikke trengs noen for å kjøre toget, og det vil derfor heller ikke skje med mindre kjøretøy.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg tenker at for at selvstyrte biler ikke skal lage masse ulykker, må ALLE biler være selvstyrende, ala sci-filmer. Hvis det er kun AI'er som kjører rundt kræsjer de følgelig aldri med hverandre heller, spesiellt når alt overvåkes av en sentral-maskin.

 

Det er nok definitivt tryggere, og ikke minst vesentlig mer effektivt, men man vil ha gevinster også i "blandet trafikk", men jeg tror vi kommer dit at å kjøre selv blir ulovlig på offentlig vei. Jeg tipper dette begynner å skje i vesentlig grad om ca 50 år.

 

AtW

[lada1]

 

Hvorfor skulle det bli spesielt kraftige reaksjoner? Folk dør jo rett som det er i trafikken uten at det legges mye merke til. Mener du kanskje at det er mer penger å hente i erstatning ved en ulykke med førerløse biler (sammenlignet med "vanlige" trafikkulykker) ?

 

Til sammenligning: har førerløse tog ved København skapt spesielle reaksjoner ved uhell?

Det tror jeg, på grunn av frykt for ny teknologi, at det er ingen som er ansvarlig og fordi den kræsjer på en ikke-mennesklig måte.

 

 

Men det satses visst store ressurser på å skape selvstyre bilder. Innen både den etablerte bil-industrien og utafor. Bare dumminger hele bunten? :-)

[Camlon]

Men det satses visst store ressurser på å skape selvstyre bilder. Innen både den etablerte bil-industrien og utafor. Bare dumminger hele bunten? :-)

Hvorfor skal de være dumme, de er noen av de mest intelligente ingeniørene og utviklerene vi har i verden.

[lada1]

 

Men det satses visst store ressurser på å skape selvstyre bilder. Innen både den etablerte bil-industrien og utafor. Bare dumminger hele bunten? :-)

Hvorfor skal de være dumme, de er noen av de mest intelligente ingeniørene og utviklerene vi har i verden.

 

 

Når de satser store penger på selvkjørende biler, så kunne en jo tro at de mener at dette er realistisk (og da ikke bare teknisk mulig, men virkelig realistisk noe de vil tjene på innen ganske få år). 

[Camlon]

Når de satser store penger på selvkjørende biler, så kunne en jo tro at de mener at dette er realistisk (og da ikke bare teknisk mulig, men virkelig realistisk noe de vil tjene på innen ganske få år).

 

Det er realistisk og noe som allerede er populært, jeg har aldri sagt noe annet. Jeg tror at vi vil snart få selvkjørende biler som kan kjøre tryggere enn mennesker.

 

Det som ikke er realistisk er fremtidsvisjonene til noen i denne tråden, hvor de tror at teknologien vil være så god om 10 - 20 år, at mennesker blir fullstendig overflødig. Det betyr at vi trenger ingen til å fikse feil på bilen, vi trenger ingen til å utføre førstehjelp og vi trenger ingen til å passe på. 

 

Det kan skje en gang i fremtiden, men ikke om 10 - 20 år.

[ATWindsor]

 

Når de satser store penger på selvkjørende biler, så kunne en jo tro at de mener at dette er realistisk (og da ikke bare teknisk mulig, men virkelig realistisk noe de vil tjene på innen ganske få år).

 

Det er realistisk og noe som allerede er populært, jeg har aldri sagt noe annet. Jeg tror at vi vil snart få selvkjørende biler som kan kjøre tryggere enn mennesker.

 

Det som ikke er realistisk er fremtidsvisjonene til noen i denne tråden, hvor de tror at teknologien vil være så god om 10 - 20 år, at mennesker blir fullstendig overflødig. Det betyr at vi trenger ingen til å fikse feil på bilen, vi trenger ingen til å utføre førstehjelp og vi trenger ingen til å passe på. 

 

Det kan skje en gang i fremtiden, men ikke om 10 - 20 år.

 

 

Ingen har påstått noe slikt. Kan du ikke vennligst forholde deg til det som er skrevet.

 

AtW

[Camlon]

Ingen har påstått noe slikt. Kan du ikke vennligst forholde deg til det som er skrevet.

 

AtW

 

Jeg vil minne deg på at jeg skrev "Tror du selvkjørende biler er så perfekte om 10-20 år, at å ha noen til å passe på fører til flere ulykker?" og du svarte "ja.". Defekte sensorer vil føre til flere ulykker, og mangel på førstehjelp vil øke antall dødsulykker. 

 

Hvis du lurer, jeg snakker om på veien, ikke om verksted eller sykehus. Idag kan en fører gå ut av bilen og utføre førstehjelp, han kan gå ut av bilen og sjekke om noe har gått i stykker, og gjøre enkle reperasjoner. En bil uten fører kan ikke gjøre det samme. 

Endret 10. januar 2017 av Camlon

[ATWindsor]

 

Ingen har påstått noe slikt. Kan du ikke vennligst forholde deg til det som er skrevet.

 

AtW

 

Jeg vil minne deg på at jeg skrev "Tror du selvkjørende biler er så perfekte om 10-20 år, at å ha noen til å passe på fører til flere ulykker?" og du svarte "ja.". Defekte sensorer vil føre til flere ulykker, og mangel på førstehjelp vil øke antall dødsulykker. 

 

Hvis du lurer, jeg snakker om på veien, ikke om verksted eller sykehus. Idag kan en fører gå ut av bilen og utføre førstehjelp, han kan gå ut av bilen og sjekke om noe har gått i stykker, og gjøre enkle reperasjoner. En bil uten fører kan ikke gjøre det samme. 

 

 

Det var snakk om "passe på" som å passe på kjøringen. Det kommer soleklart fram av kontekst, så ikke lat som noe annet.

 

Men la oss si du insisterer på å framstille saken uærlig: da mister argumentet ditt all sin kraft, du mente det ikke kom til å være selvkjørende biler fordi det er sikrere med noen som "passer på". Det er ikke tilfellet i noen andre nevneverdig kjøretøy med mye flere passasjerer, man har ikke en mekaniker i selvkjøre t-bane, eller en lege, selv om nytten er mye større. Det er latterlig å anta det blir et krav for ting som taxi.

 

AtW