Hvor forutsigbare er selvkjørende biler?

[ATWindsor]

 

Nei, det tror jeg ikke, men vi er allerede godt for dag 1.

 

Nei, vi er ikke godt for dag 1. Jeg vil heller si at vi har kommet til dag 1 ennå, fordi teknologien finnes ikke.

 

men du tror teknologien vil fungere nesten perfekt om 10 - 15 år? Så vil teknologi i fremtiden bli nesten perfekt, mens idag så er det normalt med feil. 

 

"I praksis 100% sikkert", dvs ikke 100% sikkert, bare nesten. Men det er jo fint du i det minste innser at det ikke er noe krav til 100% sikkerhet for å droppe føreren.

 

Jo, det gjør det, eller så kan jeg spørre. Er du 100% sikker på at du er et menneske og ikke en mus? Jeg driver ikke på slik.

 

Selvkjørende biler vil gjøre feil ja, det er en selvfølgelighet, de vil bare gjøre mindre feil enn alternativet.

 

AtW

 

Hvis den gjør en del feil så er den ikke tryggere enn alternativet. Antall som dør i trafikken hvert år er ca 100. Antallet som dør fordi de overstyrer feil vil være vesentlig lavere, f.eks. 1? 

 

Når jeg sier at det er en del feil, så mener jeg ikke at det skjer 0.0001% av tiden. Tror du så få feil vil skje?

 

 

Teknologi for selvkjørende T-bane er nesten perfekt, betyr det at teknologi i dag er nesten perfekt? Ikke lat som dette er noe slags paradigmeskifte der teknologi går fra å ikke funke til å funke på generell basis. Jeg sa 10-20 år.

 

Det er du som har mast om 100% sikkerhet, og at det ikke tillates en eneste feil. Merkverdig å deretter klage på at det er en unyansert framstilling ovenfor meg. 

 

Jeg tror færre feil vil skje uten overstyring ja, om det er det du spør om.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er det jeg tror også, folk er litt for opphengt i hvordan ting fungerer i dag, med AI-learning og big data kommer disse bilene til å bli dramatisk mye bedre, veldig fort, og det er innenfor rekkevidde i perspektiv på noen tiår.

 

AtW

 

AI-læring kan ikke gjøre slikt, det finnes det ikke datakrefter til. Den kan lære av sine egne feil, men det er alt. Du snakker om ting du ikke kan noe om. 

 

Jeg tror du burde heller se på hvordan ting har utviklet seg over tid. Da vil du se at vi oppfant ikke PC-en på en dag, det var noe som utviklet seg sakte over tid. Når vi endelig fikk personlige PC-er, så var de på ingen måte nesten perfekt. Jeg ser ingen grunn til at det samme ikke vil skje nå. 

 

 

Neida, selvfølgelig, jeg har ikke peiling, enda teknologien brukes i dag, og folk med kompetanse på feltet er enige (ikke alle såklart, men folk som åpenbart vet noe om det).

 

Ingen har sagt noe om en dag. Arbeidet er godt i gang for lenge siden. 

 

Jeg håper du kan slutte å overdrive så mye, og heller debattere litt mer givende. Dette er en komplisert problemstilling, det er vanskelig å si hvordan ting utvikler seg, en litt mindre bombastisk framstilling er bedre.

 

AtW

[Camlon]

Teknologi for selvkjørende T-bane er nesten perfekt, betyr det at teknologi i dag er nesten perfekt?

Nei, det betyr at teknologien for selvkjørende T-bane er nesten perfekt.

 

Ikke lat som dette er noe slags paradigmeskifte der teknologi går fra å ikke funke til å funke på generell basis. Jeg sa 10-20 år.

 

Tok det 10-15 år å utvikle PC-en, nei det tok ca 70 år, og selv idag så er det stor forbedringspotensiale.

 

Du sitter med for korte tidsrammer, teknologi utvikler seg gradevis, ikke nesten umiddelbart.

 

Det er du som har mast om 100% sikkerhet, og at det ikke tillates en eneste feil. Merkverdig å deretter klage på at det er en unyansert framstilling ovenfor meg. 

 

Hva er du prater om. Jeg klagde på at du begynte med "Er det 100% sikkert at himmelen er blå". Jeg driver ikke på med slik tullete tankegang.

 

 

Jeg tror færre feil vil skje uten overstyring ja, om det er det du spør om.

 

 

Jeg har forstått det, men det viser bare at du ikke forstår at teknologi utvikler seg gradevis og går ikke fra ubrukelig til nesten perfekt iløpet av 10 - 15 år. Spesielt ikke noe så komplisert som selvstyrte biler. 

 

AtW

[ATWindsor]

Den "nesten ubrukelige teknologien" selvkjørende biler er sannsynligvis allerede i dag bedre enn mennesker, basert på tester. Hvorfor framstiller du det som dette er noe man begynner med fra scratch i dag? Og i tilfelle du har glemt det så var min påstand at man vil ha selvkjørende biler (for yrkestransport) i drift om 10-20 år.

 

AtW

[Camlon]

Neida, selvfølgelig, jeg har ikke peiling, enda teknologien brukes i dag, og folk med kompetanse på feltet er enige (ikke alle såklart, men folk som åpenbart vet noe om det).

 

Nei, alle eksperter er enig med meg om dette, fordi dette er elementært.

 

Men for å gi deg et bilde. En 360 graders film på 10 minutter kan være 1 GB med data. Å bare analysere denne ene filmen, og prøve å lære fra det vil kreve enorme ressurser. Men man skal ikke jobbe med en film, man skal jobbe med millioner av filmer. Det finnes ikke datakraft til slikt.

 

Det som finnes, og det som kanskje forvirret deg, er at man kan lære fra egne feil. Men det er ikke revolusjonerende og vil ikke gjøre noen programmer nesten perfekt om 10 - 15 år. 

 

Ingen har sagt noe om en dag. Arbeidet er godt i gang for lenge siden. 

 

 

Og allikavel så fungerer det ikke idag utenfor motorveiene. 

 

Du vet vel at den letteste jobben er å få det til å fungere, den vanskelige jobben er perfeksjonering,

 

 

Jeg håper du kan slutte å overdrive så mye, og heller debattere litt mer givende. Dette er en komplisert problemstilling, det er vanskelig å si hvordan ting utvikler seg, en litt mindre bombastisk framstilling er bedre.

 

 

Det er du som overdriver. Les litt om annen teknologi, og du vil skje at ting tar tid. 

[Camlon]

Den "nesten ubrukelige teknologien" selvkjørende biler er sannsynligvis allerede i dag bedre enn mennesker, basert på tester. 

 

Hvilke biler har denne teknologien? Google bilen klarer det ikke, og Tesla klarer ihvertfall ikke. 

 

Du mener kanskje at de er flinkere enn mennesker på motorveien? 

Endret 6. januar 2017 av Camlon

[ATWindsor]

 

Neida, selvfølgelig, jeg har ikke peiling, enda teknologien brukes i dag, og folk med kompetanse på feltet er enige (ikke alle såklart, men folk som åpenbart vet noe om det).

 

Nei, alle eksperter er enig med meg om dette, fordi dette er elementært.

 

Men for å gi deg et bilde. En 360 graders film på 10 minutter kan være 1 GB med data. Å bare analysere denne ene filmen, og prøve å lære fra det vil kreve enorme ressurser. Men man skal ikke jobbe med en film, man skal jobbe med millioner av filmer. Det finnes ikke datakraft til slikt.

 

Det som finnes, og det som kanskje forvirret deg, er at man kan lære fra egne feil. Men det er ikke revolusjonerende og vil ikke gjøre noen programmer nesten perfekt om 10 - 15 år. 

 

Ingen har sagt noe om en dag. Arbeidet er godt i gang for lenge siden. 

 

 

Og allikavel så fungerer det ikke idag utenfor motorveiene. 

 

Du vet vel at den letteste jobben er å få det til å fungere, den vanskelige jobben er perfeksjonering,

 

 

Jeg håper du kan slutte å overdrive så mye, og heller debattere litt mer givende. Dette er en komplisert problemstilling, det er vanskelig å si hvordan ting utvikler seg, en litt mindre bombastisk framstilling er bedre.

 

 

Det er du som overdriver. Les litt om annen teknologi, og du vil skje at ting tar tid. 

 

 

Nei, det er de ikke, det er ikke noe i maskinlæring som tilsier at man må bruke all tilgjengelig sensor-input til enhver tid som grunnlag for læringen. Hvorfor later du som det er tilfellet? Ikke trenger man å ha det fra millioner av kilder heller. 1000 bilers erfaring er mye bedre enn 1 bil, som vi mennesker klarer å få til.

 

Eller bra du har moderert deg til "nesten perfekt", istedet for "perfekt", "100 %" "ikke gjøre feil av og til", og andre påstander du har brukt.

 

Det stemmer at vi ikke er der i dag. 

 

Du kan jo fint mene at jeg er for optimistisk, det har jeg forståelse for, problemet er måten du diskuterer på, du overdriver hva jeg har sagt, og kommer med masse overdrevne latterligheter hele tiden. Forsøk å diskuter litt mer saklig, så går det lettere.

 

AtW

[Camlon]

Nei, det er de ikke, det er ikke noe i maskinlæring som tilsier at man må bruke all tilgjengelig sensor-input til enhver tid som grunnlag for læringen. Hvorfor later du som det er tilfellet? Ikke trenger man å ha det fra millioner av kilder heller. 1000 bilers erfaring er mye bedre enn 1 bil, som vi mennesker klarer å få til.

 

Du sa big data og AI-læring. Da antok jeg at du mente vi skulle bruke big data fra folk som har kjørt bil og tar video.

 

Det du egentlig mente var noe helt elementært, og det er at programmet skal lære fra sine egne feil. Det vil ikke føre til at teknologi går fra ikke fungerende til nesten perfekt om 10 - 15 år. Da vil det skje gradevis. 

 

Eller bra du har moderert deg til "nesten perfekt", istedet for "perfekt", "100 %" "ikke gjøre feil av og til", og andre påstander du har brukt.

 

Du kan juble du, men jeg gjør det bare fordi jeg ikke vil få noen flere idiotiske "er vi 100% sikker på at vi er i livet" utsagn.

 

Du kan jo fint mene at jeg er for optimistisk, det har jeg forståelse for, problemet er måten du diskuterer på, du overdriver hva jeg har sagt, og kommer med masse overdrevne latterligheter hele tiden. Forsøk å diskuter litt mer saklig, så går det lettere.

 

Du er ikke optimistisk, du er urealistisk, og gidder ikke å se på fortiden for å forstå hvordan fremtiden vil utvikle seg.

 

Teknologi utvikler seg gradevis, jeg vil si at selvkjørende biler om 10 - 15 år er ganske optimistisk tankegang. Men at de også er nesten perfekte blir bare helt urealistisk.

Endret 6. januar 2017 av Camlon

[Carpe Dam]

"Det finnes ikke datakraft til slikt" er et utsagn på linje med "64kb minne er nok til hvem som helst". Om man leier en stor superdatamaskin og lar den tygge i et par måneder så kan man få unna ganske mye matematikk...

 

Man trenger heller ikke å analysere millioner av filmer. Det er antagelig nok med de siste fem-seks minuttene før et nestenuhell eller en ulykke, og det bør uansett gjennomgåes av mennesker som så finner ut hva som skjer, hvorfor, og hvordan maskinen kan tilpasses.

 

Det eneste som er sikkert om hastigheten på teknologiutvikling, er at den har akselerer noe hinsides de siste hundre år. Det finnes mennesker i dag som ble født før elektrisk lys var noe menigmann tenkte på i det hele tatt. Kapasiteten til å innsamle og analysere informasjon øker nærmest time for time.

[ATWindsor]

 

Nei, det er de ikke, det er ikke noe i maskinlæring som tilsier at man må bruke all tilgjengelig sensor-input til enhver tid som grunnlag for læringen. Hvorfor later du som det er tilfellet? Ikke trenger man å ha det fra millioner av kilder heller. 1000 bilers erfaring er mye bedre enn 1 bil, som vi mennesker klarer å få til.

 

Du sa big data og AI-læring. Da antok jeg at du mente vi skulle bruke big data fra folk som har kjørt bil og tar video.

 

Det du egentlig mente var noe helt elementært, og det er at programmet skal lære fra sine egne feil. Det vil ikke føre til at teknologi går fra ikke fungerende til nesten perfekt om 10 - 15 år. Da vil det skje gradevis. 

 

Eller bra du har moderert deg til "nesten perfekt", istedet for "perfekt", "100 %" "ikke gjøre feil av og til", og andre påstander du har brukt.

 

 

Du kan juble du, men jeg gjør det bare fordi jeg ikke vil få noen flere idiotiske "er vi 100% sikker på at vi er i livet" utsagn.

 

 

 

Du kan jo fint mene at jeg er for optimistisk, det har jeg forståelse for, problemet er måten du diskuterer på, du overdriver hva jeg har sagt, og kommer med masse overdrevne latterligheter hele tiden. Forsøk å diskuter litt mer saklig, så går det lettere.

 

 

Du er ikke optimistisk, du er urealistisk, og gidder ikke å se på fortiden for å forstå hvordan fremtiden vil utvikle seg.

Teknologi utvikler seg gradevis, jeg vil si at selvkjørende biler om 10 - 15 år er ganske optimistisk tankegang. Men at de også er nesten perfekte blir bare helt urealistisk.

 

 

Nei, ikke bare lære av sine egne feil, men lære av hva andre biler har observert, noe som burde komme tydelig fram av det jeg skrev.

 

Hele logikken din var bygd opp på at 100% perfekt faktisk betydde ingen ulykker, som i absolutt ingen, du kan late som noe annet, men det er bare å gå tilbake å lese det selv. Det er det du tuftet din "man trenger en observatør i bilen"- logikk på.

 

Hvorfor insisterer du gang på gang å gjøre påstanden min mer radikal, med å forkorte ned tidsperspektivet? Hvor mange ganger må jeg korrigere det? Og du må gjerne innbille deg at meningsmotstandere er født i et slags vakum, og ikke har noen kunnskap og livserfaring å bygge seg på, men jeg tror ikke det er særlig lurt.

 

AtW

[Camlon]

"Det finnes ikke datakraft til slikt" er et utsagn på linje med "64kb minne er nok til hvem som helst". Om man leier en stor superdatamaskin og lar den tygge i et par måneder så kan man få unna ganske mye matematikk...

 

Når jeg sa at det ikke finnes nok data, så snakket jeg om de supermaskinene.Det er faktisk hovedbegrensingen til AI-læring fra big data, og det er at vi ikke har uendelig med datakraft.

 

F.eks. jeg lot PC-en min kjøre igjennom en 300 MB fil for å hente ut og behandle ca 10 kb data. Det tok 40 minutter. Øker du størrelsen på denne operasjonen med en milliard så finnes det ikke datakraft til det.

 

Man trenger heller ikke å analysere millioner av filmer. Det er antagelig nok med de siste fem-seks minuttene før et nestenuhell eller en ulykke, og det bør uansett gjennomgåes av mennesker som så finner ut hva som skjer, hvorfor, og hvordan maskinen kan tilpasses.

 

Det er hva jeg forventer at de skal gjøre, og det finnes ikke nok datakraft til det. 

 

Faktisk bare en video vil kreve utrolig mye, fordi du skal analysere videoen, du skal ikke bare se på den. Og scenariene skal kobles sammen til et enormt nettverk. 

[Camlon]

Nei, ikke bare lære av sine egne feil, men lære av hva andre biler har observert, noe som burde komme tydelig fram av det jeg skrev.

Det er hva jeg forteller deg det ikke finnes datakraft til. Videoer er store i seg selv, og tar lang tid å analysere.

 

Å koble sammen videoer og skape relasjoner, krever enorme datakrefter.

Hele logikken din var bygd opp på at (praktisk) 100% perfekt faktisk betydde ingen ulykker, som i absolutt ingen, du kan late som noe annet, men det er bare å gå tilbake å lese det selv. Det er det du tuftet din "man trenger en observatør i bilen"- logikk på.

Nei, at det fungerer 100% betyr ikke at det blir ingen ulykker, spesielt med tanke på at noen ulykker er umulig å unngå.

 

Og når jeg sier fungerer 100% så mener jeg ikke at feil aldri kan skje, akkurat som når noen sier at et program er bugfree, så betyr ikke det at en bug aldri kan skje.

 

Hvorfor insisterer du gang på gang å gjøre påstanden min mer radikal, med å forkorte ned tidsperspektivet? Hvor mange ganger må jeg korrigere det? Og du må gjerne innbille deg at meningsmotstandere er født i et slags vakum, og ikke har noen kunnskap og livserfaring å bygge seg på, men jeg tror ikke det er særlig lurt.

Du sa 10 - 15 år første gang, og jeg har ikke forkortet det ned.

 

Og du vil se at om 10 - 15 år, så har vi kanskje selvkjørende biler om vi er heldige, men de er ikke nesten perfekte.

Endret 6. januar 2017 av Camlon

[ATWindsor]

 

Nei, ikke bare lære av sine egne feil, men lære av hva andre biler har observert, noe som burde komme tydelig fram av det jeg skrev.

Det er hva jeg forteller deg det ikke finnes datakraft til. Videoer er store i seg selv, og tar lang tid å analysere.

 

Å koble sammen videoer og skape relasjoner, krever enorme datakrefter.

Hele logikken din var bygd opp på at (praktisk) 100% perfekt faktisk betydde ingen ulykker, som i absolutt ingen, du kan late som noe annet, men det er bare å gå tilbake å lese det selv. Det er det du tuftet din "man trenger en observatør i bilen"- logikk på.

Nei, at det fungerer 100% betyr ikke at det blir ingen ulykker, spesielt med tanke på at noen ulykker er umulig å unngå.

 

Og når jeg sier fungerer 100% så mener jeg ikke at feil aldri kan skje, akkurat som når noen sier at et program er bugfree, så betyr ikke det at en bug aldri kan skje.

 

Hvorfor insisterer du gang på gang å gjøre påstanden min mer radikal, med å forkorte ned tidsperspektivet? Hvor mange ganger må jeg korrigere det? Og du må gjerne innbille deg at meningsmotstandere er født i et slags vakum, og ikke har noen kunnskap og livserfaring å bygge seg på, men jeg tror ikke det er særlig lurt.

Du sa 10 - 15 år første gang, og jeg har ikke forkortet det ned.

 

Og du vil se at om 10 - 15 år, så har vi kanskje selvkjørende biler om vi er heldige, men de er ikke nesten perfekte.

 

 

Det er bare du som begrenser dette til å være analyse av umodifisert video, det er ingenting som tilsier at det er den eneste måten å gjøre det på.

 

Isåfall er din logiske rekke for å måtte ha en observatør i bilen enda underligere enn den var i utgagnspunktet.

 

Gjorde jeg? De to første innleggene i denne tråden fra meg sier 10-20 år ihvertfall, og jeg har gjentatt at det er 10-20 år mange mange ganger, kan jo være jeg har skrevet feil et sted midt inni og skrevet 10-15 år, men det er 10-20 år, som jeg har gjentatt minst 5 ganger, inkludert mine første innlegg, som er det jeg mener. Så da vet du det, og jeg regner med du forholder deg til det.

 

AtW

[Camlon]

Det er bare du som begrenser dette til å være analyse av umodifisert video, det er ingenting som tilsier at det er den eneste måten å gjøre det på.

 

Skal du bruke AI-learning så må du bruke samme type data. F.eks. AI learning for sjakk lærer ved å spille sjakk, ikke noe annet.

 

Men fortell oss hva slags big data du ønsker du å bruke.

 

Isåfall er din logiske rekke for å måtte ha en observatør i bilen enda underligere enn den var i utgagnspunktet.

 

Den må du forklare, fordi det jeg mente var at programmet må være nesten perfekt før en observatør fører til mer skade enn hjelp.

 

F.eks fly fungerer bra, men ikke så bra at vi har kastet ut pilotene.

 

 

Gjorde jeg? De to første innleggene i denne tråden fra meg sier 10-20 år ihvertfall, og jeg har gjentatt at det er 10-20 år mange mange ganger, kan jo være jeg har skrevet feil et sted midt inni og skrevet 10-15 år, men det er 10-20 år, som jeg har gjentatt minst 5 ganger, inkludert mine første innlegg, som er det jeg mener. Så da vet du det, og jeg regner med du forholder deg til det.

 

AtW

Det du sa i første innlegg var greit nok. Problemet kom når jeg spurte om du mente det vil ta 10-15 år før en observatør fører til mer skade.

 

Når du sa deg enig i dette, trolig fordi du ville overdrive litt, så gikk du fra optimisme til urealisme. Jeg antok at du ville si at det er urealistisk, men førsette å argumentere for det du mener.

[tommyb]

Selvkjørende biler vil skape økt trafikksikkerhet, spesielt når man får kommunikasjon mellom fartøyer og omgivelser. Men minner på at sjåførens ansvar går utover styringen av fartøyet.

 

Hvordan kan egentlig en selvkjørende bil erstatte lovpålagt førstehjelpskurs?

 

I første omgang vil det være naturlig å ha sjåføren som utfyller de deler av situasjonen som ikke er på plass enda. Eyeball Mark 1.0 er inntil videre koblet til et system som både kan og er juridisk forpliktet til å håndtere situasjoner som langt overskrider manøvreringen. Det er forøvrig det systemet som gjør det mulig å håndtere situasjoner som defekte sensorer. I mange iterasjoner av teknologien er det sannsynlig at bil og fører vil utfylle hverandre for stadig bedre trygghet.

 

Situasjonen er altså ikke så enkel som hvem kjører bilen best.

 

Tilsvarende er det ikke like enkelt at Uber skal erstatte et løyvesystem. Systemet finnes for en rekke grunner. Og så lenge løyvesystemet eksisterer så er det ganske rett fram å se at Uber bryter med løyvesystemet. Om det ikke regnes som ulovlig etter loven må det være på grunn av tekniske detaljer. Men løyvesystemet trenger kanskje endres. Dog, akkurat nå ser Uber ut som organisert pirattaxivirksomhet i mine øyne - og det kvalifiserer jo da som mafiavirksomhet...?

 

Problemstillingen blir enda mer intikrat når man går over til air bnb. Skal privatpersoner fritas fra regler som registrerte overnattingssteder må etterfølge? Og hvordan kan man da skille mellom korttidsleie og overnattinger, juridisk?

 

Hva med privatpersoner som selger mat, skal de underlegges de samme strenge kraven, f.eks. på hygiene, som restauranter og butikker? Hvordan i alle dager skulle man føre tilsyn?

 

De nye organiseringene utfordrer skille mellom kommersiell drift og privatliv, og alt av krav om vandel, hygiene og sikkerhet som bedrifter er underlagt eksisterer ikke da. Hva er egentlig rett vei videre? Det er ikke rart myndighetene klør seg i hue.

[ATWindsor]

 

Det er bare du som begrenser dette til å være analyse av umodifisert video, det er ingenting som tilsier at det er den eneste måten å gjøre det på.

Skal du bruke AI-learning så må du bruke samme type data. F.eks. AI learning for sjakk lærer ved å spille sjakk, ikke noe annet.

 

Men fortell oss hva slags big data du ønsker du å bruke.

 

Isåfall er din logiske rekke for å måtte ha en observatør i bilen enda underligere enn den var i utgagnspunktet.

Den må du forklare, fordi det jeg mente var at programmet må være nesten perfekt før en observatør fører til mer skade enn hjelp.

 

F.eks fly fungerer bra, men ikke så bra at vi har kastet ut pilotene.

 

 

Gjorde jeg? De to første innleggene i denne tråden fra meg sier 10-20 år ihvertfall, og jeg har gjentatt at det er 10-20 år mange mange ganger, kan jo være jeg har skrevet feil et sted midt inni og skrevet 10-15 år, men det er 10-20 år, som jeg har gjentatt minst 5 ganger, inkludert mine første innlegg, som er det jeg mener. Så da vet du det, og jeg regner med du forholder deg til det.

 

AtW

Det du sa i første innlegg var greit nok. Problemet kom når jeg spurte om du mente det vil ta 10-15 år før en observatør fører til mer skade.

 

Når du sa deg enig i dette, trolig fordi du ville overdrive litt, så gikk du fra optimisme til urealisme. Jeg antok at du ville si at det er urealistisk, men førsette å argumentere for det du mener.

 

 

Sensordata, sensorene i biler er normalt ikke hovedsaklig ukomprimert video.

 

Nei, du sa det var en logisk følge at en observatør hjelper om bilen ikke er 100%. (noe som er feil, men det er totalt meningsløst å kalle det en logisk følge når du med en 100%-bil også mener en som gjør feil).

 

Så når jeg sier 10-20 år sikkert 10 ganger i løpet av tråden, korrigerer deg gang på gang, og presiserer at det er det jeg mener, så tar du det at jeg IKKE KORRIGERER DEG på det ene innlegget il å mene at jeg mener 10-15 år? Jeg har ikke engang skrevet det? Skjønner du hvorfor jeg blir litt oppgitt av måten du argumenterer på? Har du engang interesse av en saklig diskusjon? Om ja, hvordan mener du slikt fremmer det?

 

AtW

[Carpe Dam]

 

"Det finnes ikke datakraft til slikt" er et utsagn på linje med "64kb minne er nok til hvem som helst". Om man leier en stor superdatamaskin og lar den tygge i et par måneder så kan man få unna ganske mye matematikk...

 

Når jeg sa at det ikke finnes nok data, så snakket jeg om de supermaskinene.Det er faktisk hovedbegrensingen til AI-læring fra big data, og det er at vi ikke har uendelig med datakraft.

 

F.eks. jeg lot PC-en min kjøre igjennom en 300 MB fil for å hente ut og behandle ca 10 kb data. Det tok 40 minutter. Øker du størrelsen på denne operasjonen med en milliard så finnes det ikke datakraft til det.

 

Man trenger heller ikke å analysere millioner av filmer. Det er antagelig nok med de siste fem-seks minuttene før et nestenuhell eller en ulykke, og det bør uansett gjennomgåes av mennesker som så finner ut hva som skjer, hvorfor, og hvordan maskinen kan tilpasses.

 

Det er hva jeg forventer at de skal gjøre, og det finnes ikke nok datakraft til det. 

 

Faktisk bare en video vil kreve utrolig mye, fordi du skal analysere videoen, du skal ikke bare se på den. Og scenariene skal kobles sammen til et enormt nettverk.

 

Du leser på en merkelig måte. Hvordan får du "gjennomgåes av mennesker" til å henge sammen med "finnes ikke nok datakraft"?

 

Dessforuten, du tygger gjennom en 300MB fil og det tar 40 minutter, greit nok men hva ble gjort? Om det bare var "scann og finn denne strengen" mistenker jeg at du sitter på en datamaskin som ble bygd av de gamle grekerne. Om det er "kalkuler femtegrads differensialligninger der dette er den ukjente, svaret skal være 10kB" er det noe helt annet.

[Camlon]

Sensordata, sensorene i biler er normalt ikke hovedsaklig ukomprimert video.

 

Oi.. venstre sensor ga signal, og så kræsjet vi foran. Det betyr at vi bør bremse neste gang venstre sensor gir et signal. Det der er det samme som å lage et sjakkprogram som bare ser på h-raden. Ville ikke fungere i det hele tatt.

 

Selv om AI-lærte programmer fra big data høres kult ut, så betyr ikke det at det vil fungere for alle applikasjoner, eller at det fører til revolusjonerende forandringer. Et eksempel på dette er chatbots. som vi har prøvd å bruke selvlæring på. Hva som blir den endelige løsningen vet vi ikke, men det blir trolig assistert maskinlæring, og det vil naturligvis ta tid.

 

Selvkjørende biler er vesentlig vanskligere enn chatbots. Det kommer til å ta mer enn 10 - 20 år før de fungerer optimalt.

 

Nei, du sa det var en logisk følge at en observatør hjelper om bilen ikke er 100%. (noe som er feil, men det er totalt meningsløst å kalle det en logisk følge når du med en 100%-bil også mener en som gjør feil).

 

La oss si en selvkjørende bil er i en farlig situasjon en gang hver 100 km. Det er ganske bra, og sikkert bedre enn en gjennomsnittelig sjåfør.

 

Betyr det at denne maskinen ikke ville gjort det bedre med en observatør? Han kan også gjøre vesentlig mer enn å bare overstyre bilen, som førstehjelp. Om vi blir enda flinkere, så kan datamaskinen og føreren jobbe samme for å bli tryggere på veien. 

 

Så når jeg sier 10-20 år sikkert 10 ganger i løpet av tråden, korrigerer deg gang på gang, og presiserer at det er det jeg mener, så tar du det at jeg IKKE KORRIGERER DEG på det ene innlegget il å mene at jeg mener 10-15 år? Jeg har ikke engang skrevet det? Skjønner du hvorfor jeg blir litt oppgitt av måten du argumenterer på? Har du engang interesse av en saklig diskusjon? Om ja, hvordan mener du slikt fremmer det?

 

Du har ikke korrigert meg gang på gang. Faktisk på forrige side så sa du ikke 10 - 20 år en eneste gang. Og nei, vi får ikke biler som kan kjøre uten fører nesten perfekt om 10 - 20 år heller. Du har en helt urealistisk tidsplan. 

 

Uten erfaring med dette så er det vanskelig å forstå begrensingene til teknologi. Og det er like mye din jobb å føre en saklig diskusjon. Vi er begge oppgitt over hverandre. Det er typisk når man er veldig uenig. 

Endret 8. januar 2017 av Camlon

[Camlon]

Du leser på en merkelig måte. Hvordan får du "gjennomgåes av mennesker" til å henge sammen med "finnes ikke nok datakraft"?

 

Beklager, jeg fikk ikke med meg den setningen. Jeg antok du ville at datamaskiner skal se igjennom de siste minuttene før et kræsj og prøve å lære av det. 

 

Å gå igjennom manuelt er hva man bør gjøre. og er hva de gjør. Det vil føre til gradevise forbedringer, noe som betyr at selvkjørende biler vil fungere om 10-20 år, men de vil ikke være nesten perfekt.

 

Dessforuten, du tygger gjennom en 300MB fil og det tar 40 minutter, greit nok men hva ble gjort? Om det bare var "scann og finn denne strengen" mistenker jeg at du sitter på en datamaskin som ble bygd av de gamle grekerne. Om det er "kalkuler femtegrads differensialligninger der dette er den ukjente, svaret skal være 10kB" er det noe helt annet.

 

Dette var en fil med pointere, og mesteparten av tiden ble brukt til å scenne igjennom filen og finne neste pointer eller verdi. Data manipulasjon tok minimal tid sammenlignet med scanningen. 

 

Dette var en relativ enkel arbeidsoppgave. Men å identifisere likheter mellom videoer, og koble dette sammen i et nettverk krever enorme ressurser. Her kan man ikke bare si at vi kan lage bedre maskiner, noen operasjoner krever mer ressurser enn hva vi kan få til teoretisk. Derfor bør noen operasjoner gjøres på en annen måte enn maskinlæring. 

Endret 8. januar 2017 av Camlon

[Carpe Dam]

Å analysere bilder, som video jo bare er en lang remse av, trenger ikke kreve så fryktelig mye. Særlig ikke når video veldig ofte lagres etter prinsippet "hva er nytt i neste bilde" i stedet for "hva er hver piksel i dette bildet". Slik lagring vil jo allerede være godt egnet for maskinell gjennomgang, og også maskinell sammenligning. Om man sammenstiller videodata med andre data (radar, lidar, sonar, wtf) eller bruker stereoskopisk kameraoppsett så er det relativt enkelt å finne avstander til de ulike objektene, og med flere bilder kan man bestemme retning og fart. Man trenger jo ikke se på alle bildene, kanskje femtehvert bilde er nok i de fleste tilfeller. Så kan disse dataene reduseres til tredimensjonale vektordata og sendes til en sentral håndtering for sammenligning med andre lignende datasett.

 

Når man tenker på at et datasenter beregnet på tallknusing gjerne tilsvarer en stabel av dine datamaskiner nok til å fylle en middels norsk stue, kan man få til ganske mye med tilpassede data om man trykker "kjør" og går hjem for helgen. Jeg tror rett og slett at du overvurderer hvor vanskelig det er å håndtere og bearbeide disse dataene på en meningsfull måte. Kanskje den "nyttige" biten av et tredvesekunders-klipp ikke er mer enn noen få megabytes. Antagelig vil også mesteparten av bearbeidingen måtte gjøres i bilen mens den kjører, og dermed vil de lagrede dataene kreve mindre bearbeiding før man kan hente nyttig lærdom fra de.

 

Jeg tror også at du overvurderer hvor mye hensikt det har å basere seg på at et menneske skal ha overoppsyn. Om du har sittet som "mentor" på øvelseskjøring så har du kanskje erfart at når eleven begynner å bli flink så slapper du litt mer av og er ikke så årvåken lenger. Jeg skulle likt å se den mannen som klarte å være "kjøre-årvåken" Oslo-Trondheim når han vet at bilen kjører vel så bra som ham selv, og at han ellers ikke har noe han trenger å gjøre de neste fem timene enn å se ut vinduet. Du skal være bra disiplinert for å holde fokus rett frem og på trafikken i stedet for å se på den søte jenta som kjører i bilen ved siden av.

 

Vi mennesker er rett og slett for slappe og lett distraherte til at "observatøren" vil ha noen som helst effekt utenfor kanskje finmanøvrering i boligfelt. Tvert imot har vi en tendens til å reagere med overdrivelser når vi overraskes, og om "observatøren" feiltolker sidesynet og river i rattet når ingenting er på ferde så har du kanskje en dødsulykke der ingenting var på ferde. Jeg tror at vi, for en mest mulig trygg samferdsel, må ha enten helt førerstyrt (eventuelt med motorveimodus, som mange biler allerede har) eller helt selvstyrt. Enten har sjåføren ansvar, og dermed fokus, eller så har han det ikke (ikke juridisk ansvar, tror du forstår hva jeg mener).