Hvor forutsigbare er selvkjørende biler?

[Camlon]

Det burde jo holde, i et lovperspektiv, at man kan peke på et antall ulykker per kjørte kilometer som er likt eller lavere for førerløse biler som for de øvrige bilene.

For det første dette blir bestemt av politikere.

 

Og nei det holder ikke. Det du må vise er at det er like lav risiko som selvkjørende biler med fører.

 

For å gi et eksempel, Airbag både foran og bak er tryggere enn ingen airbag i det hele tatt. Det førte ikke til at det ble lovlig fordi det er enda tryggere å bare ha de foran.

Endret 5. januar 2017 av Camlon

[ATWindsor]

 

Hey, om jeg kunne sendt bilen alene over fjellet for å hente kjerringa på ferga i stedet for å kjøre selv så hadde jeg gjort det. For ikke å snakke om å hente svigermor på flyplassen klokka fem på morran.

 

Det var derfor jeg sa "er ikke så interessert" istedenfor "ikke interessert". Det er sevfølgelIg noen som vil være veldig interessert i en slikt system, men for de fleste så er det ikke så viktig. Hvis jeg kunne velge mellom en vanlig selvkjørende bil for 400k og en førerløs bil for 1 million så hadde jeg valgt den billige modellen. 

 

Man må tenke litt realistisk, og det er ikke realistisk at Norge tillater førerløse biler før vi vet de er 100% sikre. Idag så har vi ikke engang fungerende selvkjørende biler, la oss fokusere på det først. 

 

 

Folk kommer ikke til å betale dobbelt så mye, men de kommer heller ikke til å koste dobbelt så mye (ihvertfall ikke utenom helt i starten), man kan kjøre hjem fra fest, mye enklere å dele bil osv, og med ordentlig bildeling blir kostandene mye lavere.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Å bytte til selvkjørende (førerløse) biler er ikke bare risikofritt, det gir en netto vesentlig nedgang i risiko

 

Førerløse biler kommer ikke til å bli sammenlignet med vanlige biler. De kommer til å bli sammenlignet med selvkjørende biler med fører.

 

Skal risikoen være like stor, så må de fungere perfekt. 

 

det vil derfor komme til privatbilisme

 

Og da ble denne konklusjonen feil. Jeg tror også at private bilister er ikke så interessert i førerløse biler. 

 

 

Nei, det må de ikke, fordi du antar føreren aldri vil overprøve bilen feilaktig.

 

AtW

[Camlon]

Folk kommer ikke til å betale dobbelt så mye, men de kommer heller ikke til å koste dobbelt så mye (ihvertfall ikke utenom helt i starten), man kan kjøre hjem fra fest, mye enklere å dele bil osv, og med ordentlig bildeling blir kostandene mye lavere.

 

AtW

Jeg brukte bare prisen til å vise at dette er noe folk ikke er så interessert i.

 

Det betyr at folk er ikke villig til å akseptere økt risiko sammenlignet med vanlige selvkjørende biler og de vil ikke legalisere førerløse biler før er 100% trygge.

 

Nei, det må de ikke, fordi du antar føreren aldri vil overprøve bilen feilaktig.

 

AtW

Når de overprøver bilen så betyr ikke at de kan gjøre hva de vil.

 

Teknologien idag klarer ikke engang å kjøre i byen. Når de endelig klarer det så vil de forsatt gjøre feil av og til. Teknologi er sjeldent perfekt.

[ATWindsor]

 

Folk kommer ikke til å betale dobbelt så mye, men de kommer heller ikke til å koste dobbelt så mye (ihvertfall ikke utenom helt i starten), man kan kjøre hjem fra fest, mye enklere å dele bil osv, og med ordentlig bildeling blir kostandene mye lavere.

 

AtW

Jeg brukte bare prisen til å vise at dette er noe folk ikke er så interessert i.

 

Det betyr at folk er ikke villig til å akseptere økt risiko sammenlignet med vanlige selvkjørende biler og de vil ikke legalisere førerløse biler før er 100% trygge.

 

Nei, det må de ikke, fordi du antar føreren aldri vil overprøve bilen feilaktig.

 

AtW

Når de overprøver bilen så betyr ikke at de kan gjøre hva de vil.

 

Teknologien idag klarer ikke engang å kjøre i byen. Når de endelig klarer det så vil de forsatt gjøre feil av og til. Teknologi er sjeldent perfekt.

 

 

Akkurat som folk ikke er interessert i antispinn, fordi om det hadde kostet en million for en bil med antispinn og 400 000 for en uten, så hadde folk stort sett kjøpt uten?

 

Det ligger i sakens natur at en overprøving er imot bilens anbefaling, skal man ikke kunne gjøre ting som går imot bilens "mening" er det ikke så mye vits å ha en sjåfør.

 

Ja, det vil skje feil, men man vil komme i en situasjon der det skjer mindre feil enn om mennesker har mulighet til å overstyre.

 

AtW

[Camlon]

Akkurat som folk ikke er interessert i antispinn, fordi om det hadde kostet en million for en bil med antispinn og 400 000 for en uten, så hadde folk stort sett kjøpt uten?

 

Nei, antispinn øker sikkerheten relativt til beste alternativ. Førerløse biler kommer ikke til å være tryggere enn selvkjørende biler i nær fremtid. 

 

Hvis folk skal være villig til å akseptere den økte risikoen, så må det være noe de også er villig til å betale dyrt for. Vi hadde f.eks. ikke legalisert anti-spin v2 om det førte til flere ulykker, men det blir litt mer behagelig å kjøre. 

 

Det ligger i sakens natur at en overprøving er imot bilens anbefaling, skal man ikke kunne gjøre ting som går imot bilens "mening" er det ikke så mye vits å ha en sjåfør.

 

Ja, det vil skje feil, men man vil komme i en situasjon der det skjer mindre feil enn om mennesker har mulighet til å overstyre.

 

AtW

 

Med den logikken, hvorfor har vi piloter? Fly er i stor grad selvkjørende, men de kan overstyres fordi noen ganger så er det nødvendig, fordi teknologi er ikke perfekt. Når du overstyrer et fly, så kan du være at du forteller flyet å gå høyere opp, eller å øke hastigheten. Du har ikke fri kontrol over flyet, selv når du overstyrer den.

 

Det vil trolig komme en dag hvor teknologien har blitt så god at mennesker overstyring fører til flere ulykker. Men det vil ikke skje om 10 - 20 år, først vil vi få biler som kjører riktig mesteparten av tiden, men ikke alltid. 

[ATWindsor]

 

Akkurat som folk ikke er interessert i antispinn, fordi om det hadde kostet en million for en bil med antispinn og 400 000 for en uten, så hadde folk stort sett kjøpt uten?

 

Nei, antispinn øker sikkerheten relativt til beste alternativ. Førerløse biler kommer ikke til å være tryggere enn selvkjørende biler i nær fremtid. 

 

Hvis folk skal være villig til å akseptere den økte risikoen, så må det være noe de også er villig til å betale dyrt for. Vi hadde f.eks. ikke legalisert anti-spin v2 om det førte til flere ulykker, men det blir litt mer behagelig å kjøre. 

 

Det ligger i sakens natur at en overprøving er imot bilens anbefaling, skal man ikke kunne gjøre ting som går imot bilens "mening" er det ikke så mye vits å ha en sjåfør.

 

Ja, det vil skje feil, men man vil komme i en situasjon der det skjer mindre feil enn om mennesker har mulighet til å overstyre.

 

AtW

 

Med den logikken, hvorfor har vi piloter? Fly er i stor grad selvkjørende, men de kan overstyres fordi noen ganger så er det nødvendig, fordi teknologi er ikke perfekt. Når du overstyrer et fly, så kan du være at du forteller flyet å gå høyere opp, eller å øke hastigheten. Du har ikke fri kontrol over flyet, selv når du overstyrer den.

 

Det vil trolig komme en dag hvor teknologien har blitt så god at mennesker overstyring fører til flere ulykker. Men det vil ikke skje om 10 - 20 år, først vil vi få biler som kjører riktig mesteparten av tiden, men ikke alltid. 

 

 

Hva så at antispinn øker tryggheten, folk hadde ikke kjøpt det for 600 000, det betyr ikke at de ikke er interessert, det betyr bare at logikken din for å bedømme interesse er underlig.

 

Det er mange ting på biler som er legalt, som fører til flere heller enn færre ulykker.

 

Fordi det per i dag ikke er åpenbart at det er bedre med selvkjørende fly, men det kommer nok. 

 

Vi får se. Fremtiden er som sagt ikke så lett å spå alltid. 

 

AtW

[Camlon]

Hva så at antispinn øker tryggheten, folk hadde ikke kjøpt det for 600 000, det betyr ikke at de ikke er interessert, det betyr bare at logikken din for å bedømme interesse er underlig.

 

Det blir et annet spørsmål. Ja, anti-spin er ikke så interessant. Men folk skaffer seg det fordi det billig og trolig pålagt.

 

Men som sammenligning passer det dårlig, fordi konklusjonen jeg lagde for førerløse biler er avhengig at risikoen øker, ikke minsker. Hvis risikoen minsker, så trenger de ikke å vurdere om de skal legalisere det eller ikke.

 

Det er mange ting på biler som er legalt, som fører til flere heller enn færre ulykker.

 

Jeg kan ikke tenke på mange nye ting som har blitt introdusert i biler som øker risikoen.

 

Du tar grundig feil hvis du tror nordmenn vil bare akseptere den økte risikoen. Bare tenk deg reaksjonene hvis en zombibil kjørte inn i en folkemengde, eller hvis noen hacket noen biler. 

 

Ergo, førerløse biler må fungere 100%, eller så får man akseptere selvkjørende biler.

 

Fordi det per i dag ikke er åpenbart at det er bedre med selvkjørende (førerløse) fly, men det kommer nok.

 

Det er heller ikke åpenbart at det er bedre med førerløse biler sammenlignet med selvkjørende biler.

 

[lada1]

 

 

Ergo, førerløse biler må fungere 100%, eller så får man akseptere selvkjørende biler.

 

 

100% ? Det er vel nok med vesentlig færre drepte og skadde enn for manuelt styrte bilder? 

 

Vi er riktignok "fortrolige" med dagens trafikk-ulykker, men reduseres antall drepte og skadde med over 50 prosent ved bruk av automatikk, så begynner det å bikke over i favør av selvkjørte biler. 

[Camlon]

100% ? Det er vel nok med vesentlig færre drepte og skadde enn for manuelt styrte bilder? 

 

Vi er riktignok "fortrolige" med dagens trafikk-ulykker, men reduseres antall drepte og skadde med over 50 prosent ved bruk av automatikk, så begynner det å bikke over i favør av selvkjørte (førerløse) biler.

 

Som nevnt utallige ganger før, det hjelper ikke.

 

Førerløse biler vil bli sammenlignet med selvkjørende biler. De vil ikke bli sammenlignet med vanlige biler. De må fungere 100%, fordi ellers så alltid lurt å ha noen som passer på.

 

Ikke glem at når førerløse biler blir vurdert, så har selvkjørende biler blitt mainstream.

[ATWindsor]

 

Hva så at antispinn øker tryggheten, folk hadde ikke kjøpt det for 600 000, det betyr ikke at de ikke er interessert, det betyr bare at logikken din for å bedømme interesse er underlig.

 

Det blir et annet spørsmål. Ja, anti-spin er ikke så interessant. Men folk skaffer seg det fordi det billig og trolig pålagt.

 

Men som sammenligning passer det dårlig, fordi konklusjonen jeg lagde for førerløse biler er avhengig at risikoen øker, ikke minsker. Hvis risikoen minsker, så trenger de ikke å vurdere om de skal legalisere det eller ikke.

 

Det er mange ting på biler som er legalt, som fører til flere heller enn færre ulykker.

 

Jeg kan ikke tenke på mange nye ting som har blitt introdusert i biler som øker risikoen.

 

Du tar grundig feil hvis du tror nordmenn vil bare akseptere den økte risikoen. Bare tenk deg reaksjonene hvis en zombibil kjørte inn i en folkemengde, eller hvis noen hacket noen biler. 

 

Ergo, førerløse biler må fungere 100%, eller så får man akseptere selvkjørende biler.

 

Fordi det per i dag ikke er åpenbart at det er bedre med selvkjørende (førerløse) fly, men det kommer nok.

 

Det er heller ikke åpenbart at det er bedre med førerløse biler sammenlignet med selvkjørende biler.

 

 

 

Hva med høyere toppfart, høyere effekt? Det øker risikoen heller enn å minske det. Ellers er det nok sant at folk vil være irrasjonelle i den forstand at de vil kreve mye mer av en selvkjørende bil, det tror jeg også (dog ikke så stupide at de krever 100%)

 

Nei, per i dag er det ikke det nei, men vi snakker om framtiden.

 

AtW

[ATWindsor]

 

100% ? Det er vel nok med vesentlig færre drepte og skadde enn for manuelt styrte bilder? 

 

Vi er riktignok "fortrolige" med dagens trafikk-ulykker, men reduseres antall drepte og skadde med over 50 prosent ved bruk av automatikk, så begynner det å bikke over i favør av selvkjørte (førerløse) biler.

 

Som nevnt utallige ganger før, det hjelper ikke.

 

Førerløse biler vil bli sammenlignet med selvkjørende biler. De vil ikke bli sammenlignet med vanlige biler. De må fungere 100%, fordi ellers så alltid lurt å ha noen som passer på.

 

Ikke glem at når førerløse biler blir vurdert, så har selvkjørende biler blitt mainstream.

 

 

Nei, det må de ikke, og det er ikke alltid lurt å ha noen som passer på. Jeg har forklart deg hvorfor du tar feil i den påstanden, og den blir ikke riktig av at du gjentar den.

 

AtW

[Camlon]

Hva med høyere toppfart, høyere effekt? Det øker risikoen heller enn å minske det. Ellers er det nok sant at folk vil være irrasjonelle i den forstand at de vil kreve mye mer av en selvkjørende bil, det tror jeg også (dog ikke så stupide at de krever 100%)

 

Nei, per i dag er det ikke det nei, men vi snakker om framtiden.

 

AtW

Vi snakker om 10-20 år i fremtiden, ikke 50 år.

 

Tror du selvkjørende biler er så perfekte om 10-20 år, at å ha noen til å passe på fører til flere ulykker?

 

 

Nei, det må de ikke, og det er ikke alltid lurt å ha noen som passer på. Jeg har forklart deg hvorfor du tar feil i den påstanden, og den blir ikke riktig av at du gjentar den.

 

AtW

Logikken din gir ikke mening.

Enten så fungerer bilene 100%, og vi trenger ikke til å ha noe til å passe på

Eller så fungerer de ikke 100%, og da trenger vi noen til å passe på.

 

Ingen vil ha førerløse biler på veien som av og til kræsjer og dreper folk.

[ATWindsor]

 

Hva med høyere toppfart, høyere effekt? Det øker risikoen heller enn å minske det. Ellers er det nok sant at folk vil være irrasjonelle i den forstand at de vil kreve mye mer av en selvkjørende bil, det tror jeg også (dog ikke så stupide at de krever 100%)

 

Nei, per i dag er det ikke det nei, men vi snakker om framtiden.

 

AtW

Vi snakker om 10-20 år i fremtiden, ikke 50 år.

 

Tror du selvkjørende biler er så perfekte om 10-20 år, at å ha noen til å passe på fører til flere ulykker?

 

 

Nei, det må de ikke, og det er ikke alltid lurt å ha noen som passer på. Jeg har forklart deg hvorfor du tar feil i den påstanden, og den blir ikke riktig av at du gjentar den.

 

AtW

Logikken din gir ikke mening.

Enten så fungerer bilene 100%, og vi trenger ikke til å ha noe til å passe på

Eller så fungerer de ikke 100%, og da trenger vi noen til å passe på.

 

Ingen vil ha førerløse biler på veien som av og til kræsjer og dreper folk.

 

 

Stemmer, og ja.

 

Du antar at påpasseren 1. Kun griper inn når det bilen er i ferd med å gjøre feil 2. Vil gjøre en mindre feil enn bilen. Det er ingen grunn til å anta noe slikt, mennesker har vist seg å ikke være perfekte, så hvorfor tror du påpasseren vil gjøre en perfekt jobb? Vedkommende vil antakelig gripe inn når det ikke trengs og øke risikoen. Og om det er sånn, hvorfor finnes det i dag førerløs T-bane. Mener du de er 100% sikre?

 

AtW

Endret 6. januar 2017 av ATWindsor

[Camlon]

Stemmer, og ja.

 

Så du tror teknologien vil være nesten perfekt fra dag 1? Hvorfor har PC-er så mange feil, spesielt for 10 år siden? Hvorfor har spill så mange feil når de blir sluppet ut? Hvorfor har applikasjoner så mange feil når versjon 1.0 blir sluppet ut. 

 

Det virker ikke som om du forstår helt hvordan teknologi fungerer. Først må vi utvikle teknologien, det tar minst 5 år. Da kan de ikke bare slippe ut bilene, de må bruke mye tid på å rette feil, for å bli godkjent av myndighetene. Og når de da har sluppet dem ut, så må de rette alle slags mulige feil som blir rapportert til dem. De vil etterhvert lage flere nye versjoner med en bedre arkitektur og logikk, som må igjennom den samme prossessen. Det vil også komme nye firmaer som må gjøre det samme. Dette tar tid, spesielt i en bransje hvor tester er dyrt og programmet er ekstremt komplisert.

 

Det er 100% urealistisk at selvkjørende biler kan kjøre feilfritt om 10-15 år, når det ikke fungerer i det hele tatt idag utenfor motorveiene.

 

Du antar at påpasseren 1. Kun griper inn når det bilen er i ferd med å gjøre feil 2. Vil gjøre en mindre feil enn bilen. Det er ingen grunn til å anta noe slikt, mennesker har vist seg å ikke være perfekte, så hvorfor tror du påpasseren vil gjøre en perfekt jobb? Vedkommende vil antakelig gripe inn når det ikke trengs og øke risikoen. Og om det er sånn, hvorfor finnes det i dag førerløs T-bane. Mener du de er 100% sikre?

 

AtW

 

Ja, førerløs t-bane er i praksis 100% sikker. Det skjer nesten aldri ulykker som skjedde fordi togene var førerløse. Det er derfor de kan være førerløs. 

 

Derimot selvkjørende biler vil gjøre feil som kunne ha blitt unngått om noen passet på. Derfor bør noen passe på. En gang så vil brukerens korrigeringer føre til flere feil, men det vil ikke være tilfellet om 10 - 20 år. Da er teknologien ny, og ny teknologi kommer med feil.

Endret 6. januar 2017 av Camlon

[Carpe Dam]

Det kan være verdt å ha i hodet at det hver uke slippes utpå nye sjåfører på veiene, og ytterst få av disse er så gode som selv dagens systemer later til å være. Fordi denne teknologien gjør noe fryktelig skummelt, nemlig ta fra oss kontroll, vil den bli utsatt for ekstrem granskning og høye krav før den slippes fri. Altså vil en fersk selvkjørende bil være mye tryggere enn en fersk sjåfør, og fordi de førerløse bilene er datamsaskiner av natur vil lærdom, erfaringer og kunnskap spres mellom bilene noe som vil føre til langt raskere læring enn for en mennesklig sjåfør.

 

Jeg ville ikke blitt forbauset om det viste seg at sjåførferdighetene til teknologien kommer til å modnes fortere enn ferdighetene hos de som får lappen i dag.

[ATWindsor]

 

Stemmer, og ja.

 

Så du tror teknologien vil være nesten perfekt fra dag 1? Hvorfor har PC-er så mange feil, spesielt for 10 år siden? Hvorfor har spill så mange feil når de blir sluppet ut? Hvorfor har applikasjoner så mange feil når versjon 1.0 blir sluppet ut. 

 

Det virker ikke som om du forstår helt hvordan teknologi fungerer. Først må vi utvikle teknologien, det tar minst 5 år. Så må den ble debugget. Så må de lage en ny versjon med en bedre arkitektur, som igjen må debugges. Da vil andre firmaer lage produkter, som også har feil og som må bli feilrettet. Over lang tid så blir feilene borte, om det er praktisk mulig å fjerne dem.

 

Det er 100% urealistisk at selvkjørende biler kan kjøre feilfritt om 10-15 år, når det ikke fungerer i det hele tatt idag. 

 

Du antar at påpasseren 1. Kun griper inn når det bilen er i ferd med å gjøre feil 2. Vil gjøre en mindre feil enn bilen. Det er ingen grunn til å anta noe slikt, mennesker har vist seg å ikke være perfekte, så hvorfor tror du påpasseren vil gjøre en perfekt jobb? Vedkommende vil antakelig gripe inn når det ikke trengs og øke risikoen. Og om det er sånn, hvorfor finnes det i dag førerløs T-bane. Mener du de er 100% sikre?

 

AtW

 

Ja, førerløs t-bane er i praksis 100% sikker. Det skjer nesten aldri ulykker som skjedde fordi togene var førerløse. Det er derfor de kan være førerløs. 

 

Derimot selvkjørende biler vil gjøre feil som kunne ha blitt unngått om noen passet på. Derfor bør noen passe på. En gang så vil brukerens korrigeringer føre til flere feil, men det vil ikke være tilfellet om 10 - 20 år. Da er teknologien ny, og ny teknologi kommer med feil.

 

 

Nei, det tror jeg ikke, men vi er allerede godt for dag 1.

 

Har ikke sagt noe om feilfritt, jeg har sagt bedre enn om en sjåfør kan overstyre.

 

"I praksis 100% sikkert", dvs ikke 100% sikkert, bare nesten. Men det er jo fint du i det minste innser at det ikke er noe krav til 100% sikkerhet for å droppe føreren.

 

Selvkjørende biler vil gjøre feil ja, det er en selvfølgelighet, de vil bare gjøre mindre feil enn alternativet.

 

AtW

[ATWindsor]

Det kan være verdt å ha i hodet at det hver uke slippes utpå nye sjåfører på veiene, og ytterst få av disse er så gode som selv dagens systemer later til å være. Fordi denne teknologien gjør noe fryktelig skummelt, nemlig ta fra oss kontroll, vil den bli utsatt for ekstrem granskning og høye krav før den slippes fri. Altså vil en fersk selvkjørende bil være mye tryggere enn en fersk sjåfør, og fordi de førerløse bilene er datamsaskiner av natur vil lærdom, erfaringer og kunnskap spres mellom bilene noe som vil føre til langt raskere læring enn for en mennesklig sjåfør.

 

Jeg ville ikke blitt forbauset om det viste seg at sjåførferdighetene til teknologien kommer til å modnes fortere enn ferdighetene hos de som får lappen i dag.

 

Det er det jeg tror også, folk er litt for opphengt i hvordan ting fungerer i dag, med AI-learning og big data kommer disse bilene til å bli dramatisk mye bedre, veldig fort, og det er innenfor rekkevidde i perspektiv på noen tiår.

 

AtW

[Camlon]

Nei, det tror jeg ikke, men vi er allerede godt for dag 1.

 

Nei, vi er ikke godt for dag 1. Jeg vil heller si at vi har kommet til dag 1 ennå, fordi teknologien finnes ikke.

 

men du tror teknologien vil fungere nesten perfekt om 10 - 15 år? Så vil teknologi i fremtiden bli nesten perfekt, mens idag så er det normalt med feil. 

 

"I praksis 100% sikkert", dvs ikke 100% sikkert, bare nesten. Men det er jo fint du i det minste innser at det ikke er noe krav til 100% sikkerhet for å droppe føreren.

 

Jo, det gjør det, eller så kan jeg spørre. Er du 100% sikker på at du er et menneske og ikke en mus? Jeg driver ikke på slik.

 

Selvkjørende biler vil gjøre feil ja, det er en selvfølgelighet, de vil bare gjøre mindre feil enn alternativet.

 

AtW

 

Hvis den gjør en del feil så er den ikke tryggere enn alternativet. Antall som dør i trafikken hvert år er ca 100. Antallet som dør fordi de overstyrer feil vil være vesentlig lavere, f.eks. 1? 

 

Når jeg sier at det er en del feil, så mener jeg ikke at det skjer 0.0001% av tiden. Tror du så få feil vil skje?

[Camlon]

Det er det jeg tror også, folk er litt for opphengt i hvordan ting fungerer i dag, med AI-learning og big data kommer disse bilene til å bli dramatisk mye bedre, veldig fort, og det er innenfor rekkevidde i perspektiv på noen tiår.

 

AtW

 

AI-læring kan ikke gjøre slikt, det finnes det ikke datakrefter til. Den kan lære av sine egne feil, men det er alt. Du snakker om ting du ikke kan noe om. 

 

Jeg tror du burde heller se på hvordan ting har utviklet seg over tid. Da vil du se at vi oppfant ikke PC-en på en dag, det var noe som utviklet seg sakte over tid. Når vi endelig fikk personlige PC-er, så var de på ingen måte nesten perfekt. Jeg ser ingen grunn til at det samme ikke vil skje nå. 

Endret 6. januar 2017 av Camlon