Hvor forutsigbare er selvkjørende biler?

[Camlon]

Det var heller ikke det jeg sa. - Jeg sa at hvis hele systemet hadde blitt bygget fra scratch i dag. - Og det er selvsagt ikke slik at det å bytte til togsett som kan kjøre av seg selv nødvendigvis er nok for å få det sikkert og bra nok til at man kan fjerne førerne.

 

Det jeg sier til deg er at det er helt unødvendig å bygge fra scratch.

 

Et tog har knapper som en fører trykker på. Det er da ingen grunn til at en datamaskin ikke kunne trykke for han. Automatisering av togene er enkelt, og det vil spare oss masse penger, men allikavel så skjer det ikke.

 

 

Å, vent å se. - Dette kommer nok til å skje mye raskere enn de fleste tror. Tror ikke det går lang tid før ett til av feltene inn mot Oslo (E18) blir forbehold elbiler/buss/taxi/ f.eks - så får vi se om de får bygget ut flere felter før dette skjer, tviler.....

 

De som absolutt må kjøre egen bil med fossilt drivstoff der dette blir aktuelt i fremtiden må nok finne seg i at det blir mye mer kø og dårligere fremkommelighet.

 

De fleste tror det aldri vil skje, og med god grunn, fordi veiene i Norge er allerede for små. Det kan selvfølgelig bli et kollektivfelt, men da må de automatiserte bilene forholde seg til busser, taxier og elbiler uten selvkjøring. Det er ikke enklere enn idag.

 

Det jeg antok du snakket om var et eget felt for selvkjørende biler og det vil føre til mye mer kø. At folk må bare finne seg i mer kø, vil nok føre til at du taper neste valg med glans. 

[ATWindsor]

 

Dette vil jeg anta har mer å gjøre med at styringssystemene og nettet de kjører på er fra krigens dager. - Hadde man startet på scratch og bygget ut alt nytt i dag så tviler jeg på at det hadde vært plass til lokførere.

 

Å automatisere t-banen krever ikke at du bygger om nettet. Det du trenger å gjøre er å bytte om togene, det gjorde de ikke for altfor lenge siden, men de valgte å ikke automatisere.

 

Det var det en grunn til, og det har ingenting med økonomi.

 

 

Det er vel ikke helt riktig? Dagens automatiske system baserer seg på et signalanlegg av en viss kvalitet feks, som man ikke har i T-banen i norge. I tillegg krever det ofte noe tilrettelegging på stasjoner og i forbindelse med vedlikeholdsområder.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Sist jeg leste var det omlag 400 førere, og driftskostnadene er i underkant av 2000 millioner. For en drosje er majoriteten av kostanden føreren. Det er en vesentlig forskjell. De landene jeg snakker om er land uten t-bane-sjåfører i det hele tatt, det er ikke en som stitter der og trykker på knapper.

 

Da har du trolig bare lest om trikken.

Trikken: 367 https://www.sporveien.com/page/inter/omtrikken

T-banen: 567 https://www.sporveien.com/inter/omtbanen?p_document_id=2416976

 

Dette er ca 1000 ansatte, ergo en kostnad på ca 500 millioner per år. Det er ikke småpenger, spesielt når teknologien allerede eksisterer. Så spørsmålet er, hva er det som hindrer automatisering i f.eks. Norge.

 

Teknologien har andre kunder enn kun yrekstransport, den vil bli lansert, selv om en bieffekt er tap av jobber, fordi den også er svært nyttig for ikke-yrekstranport, og når den er lansert, så vil det neppe bli vanlig å forby det til yrekstransport.

Det finnes ingen nytte for ikke-yrkestransport å ha en bil som kan kjøre uten fører. Det er ikke teknologien som blir forbudt, men de kommer trolig til å kreve at slike biler har en fører og har et førerkort for minimum selvkjørende bil. Da mister de ikke jobben.

 

Jeg skrev halvlegalisert av en grunn. Det har gått fort, og full legalisering er antakelig ikke veldig langt etter.

 

Det har da ikke gått fort, det eneste som er lov idag er å ha en selvkjørende bil, med en fører som passer på. Det er opplagt at det burde være lov, at noen steder ikke engang tillater noe slikt, viser heller det motsatte.

 

Det er stort steg fra selvkjørende biler til førerløse biler.

 

 

Ifølge dette er det 400 vognførere på T-banen i oslo.

 

http://www.tu.no/artikler/i-oslo-jobber-det-400-vognforere-pa-t-banen-de-far-snart-en-annen-arbeidshverdag/364044

 

Det er ikke småpenger, men det er en vesenelig mindre andel enn det er på ting som taxi og langtransport.

 

Jo, det finnes stor nytte av det, folk betaler allerede i dag for stadig mer selvkjørende biler. Noen kommer sikkert til å kreve det, det tror jeg du har rett i, men jeg tror de i liten grad vil få gjennomslag.

 

Vi får se, jeg tror de første områdene vil tilltate helt selvkjørende biler (uten sjåfør, men antakeligvis etter søknad/tillatelse) før det har gått 10 år.

 

AtW

[Camlon]

Det er vel ikke helt riktig? Dagens automatiske system baserer seg på et signalanlegg av en viss kvalitet feks, som man ikke har i T-banen i norge. I tillegg krever det ofte noe tilrettelegging på stasjoner og i forbindelse med vedlikeholdsområder.

 

AtW

 

Det er småting, og det finnes mange aktører som kunne gjort dette for oss, om vi bare ville. 

[ATWindsor]

 

Det er vel ikke helt riktig? Dagens automatiske system baserer seg på et signalanlegg av en viss kvalitet feks, som man ikke har i T-banen i norge. I tillegg krever det ofte noe tilrettelegging på stasjoner og i forbindelse med vedlikeholdsområder.

 

AtW

 

Det er småting, og det finnes mange aktører som kunne gjort dette for oss, om vi bare ville. 

 

 

Selvfølgelig kunne man fått det til, andre har gjort det før oss. Men man gjør ikke alltid de beste valgene, og det at at førere betyr enormt mye for kostandene på feks taxi betyr ikke at de er en like stor del på t-bane.

 

AtW

[Camlon]

Ifølge dette er det 400 vognførere på T-banen i oslo.

 

http://www.tu.no/artikler/i-oslo-jobber-det-400-vognforere-pa-t-banen-de-far-snart-en-annen-arbeidshverdag/364044

 

Det er ikke småpenger, men det er en vesenelig mindre andel enn det er på ting som taxi og langtransport.

 

Jo, det finnes stor nytte av det, folk betaler allerede i dag for stadig mer selvkjørende biler. Noen kommer sikkert til å kreve det, det tror jeg du har rett i, men jeg tror de i liten grad vil få gjennomslag.

 

Vi får se, jeg tror de første områdene vil tilltate helt selvkjørende biler (uten sjåfør, men antakeligvis etter søknad/tillatelse) før det har gått 10 år.

 

AtW

 

Eksemplet over hvis det jeg prater om, vi skal endelig bruke penger på å automatisere, men førerene får beholde jobben allikavel. 

 

Hvorfor skulle de ikke få gjennomslag? Det er helt imot hva som pleier å skje.

1. Vi pleier å overregulere, ikke underregulere

2. Vi er veldig forsiktige med å ødelegge jobber.

3. Vi må aktivt legalisere det, default er at biler trenger fører med førerkort.

 

Og enda viktigere, det er og føles vesentlig tryggere å ha en fører som kan ta over hvis noe går galt. Bare tenk på en zombibil som kjører rett inn i en folkemengde og hva slags reaksjoner det ville fått.

Endret 5. januar 2017 av Camlon

[Camlon]

Selvfølgelig kunne man fått det til, andre har gjort det før oss. Men man gjør ikke alltid de beste valgene, og det at at førere betyr enormt mye for kostandene på feks taxi betyr ikke at de er en like stor del på t-bane.

 

AtW

Det er en grunn til at vi ikke gjør de beste valgene, og det er naturligvis sånn at de kan beholde jobben sin.

 

Da slipper de å tenke på politikk.

[lada1]

 

Alltid vanskelig å spå framtiden, men jeg tipper for yrekstransport har man helt selvkjørende varianter ute om 10-20 år, og da kommer økonomien raskt inn og fjerner førerene fra disse bilene. Jeg gjetter at om 50 år er det ulovlig å kjøre bil selv på offentlige veier.

 

AtW

 

Skal må man spå fremtiden så er det lurt å se på hvordan annen teknologi har utviklet seg.Ta f.eks. våre tog. De kunne vi ha automatisert for over 10 år siden, men vi har forsatt en som sitter der og det er ingen planer om å bytte dem ut.

 

For å kunne 100% automatisere yrkestransport, så må teknologien ført kunne kjøre oss trygt med en inaktiv fører, og så må de kunne kjøre trygt overalt, og så må politikerene velge økonomisk vekst over tusenvis av jobber og legalisere førerløse biler. Dette vil ikke skje iløpet av 10-20 år.

 

Faktisk om 10-20 år, så ville jeg ikke blitt overrasket om vi forsatt har lokmotivførere. Ting tar lenger tid enn du tror.

 

 

 

Hmm, hvor lang tid tok det å kvitte seg med de fleste bank-filialene?  Netbank kom vel for alvor rundt år 2000 (?). Nå er det ikke mange bank-filialer igjen. Hvor ble det av dem som jobbet der?

[Camlon]

Hmm, hvor lang tid tok det å kvitte seg med de fleste bank-filialene?  Netbank kom vel for alvor rundt år 2000 (?). Nå er det ikke mange bank-filialer igjen. Hvor ble det av dem som jobbet der?

 

Det var ingen naturlige reguleringer som kunne ha reddet de jobbene, og det var nesten kostnadfritt og risikofritt å bytte.

 

Det er vesentlig vanskligere å forbedre teknologien sånn at biler kan kjøre trygt uten at noen passer på, og så få myndighetene til å legalisere noe som vil koste titusener av jobber. De som vil miste jobben vil jobbe aktivt mot dette, og bruke hver eneste ulykke som et argument. Det er vesentlig enklere å bare beholde dagens lover.

 

At bilene er tryggere enn vanlig biler vil ikke holde, da vil man forsatt trenge en som passer på, fordi det er enda tryggere. Skal det skje, så må risikoen være tilnærmet null, og det kommer til å ta en stund før det skjer.

Endret 5. januar 2017 av Camlon

[Gjest Bruker-245639]

 

Uber er ikke lovlig. men Uber er også en døgnflue. Selvkjørende biler kommer til å ta knekken på både taxinæringen og uber.

Über er en delingstjeneste. Det har altså ingenting med om sjåføren er menneske eller robot å gjøre.

Noen må eie bilen.

[Gjest Bruker-245639]

 

Uber er ikke lovlig. men Uber er også en døgnflue. Selvkjørende biler kommer til å ta knekken på både taxinæringen og uber.

Du må forsatt ha en som "kjører" bilen, selv med selvkjørende biler. Selvkjørende bilder vil ikke gjøre taxi billigere, men det vil føre til at føreren ser på mobilen mens han "kjører", og så tar 400 kroner for din 15 minutters reise.

Da er ikke bilen lenger selvkjørende.

[Sir]

Du har rett. - Jeg har hørt at alle sentralborddamene hos Telenor nå bare sitter og surfer på nettet og tar betalt etter at alle samtaletilkoblingene ble automatisert.

Det verste er at det ikke var så langt fra sannheten.

[Sir]

 

 

Uber er ikke lovlig. men Uber er også en døgnflue. Selvkjørende biler kommer til å ta knekken på både taxinæringen og uber.

Über er en delingstjeneste. Det har altså ingenting med om sjåføren er menneske eller robot å gjøre.

Noen må eie bilen.

Ja jeg glemte jo at selvkjørende biler eier seg selv?

[Camlon]

Da er ikke bilen lenger selvkjørende.

 

Den er selvkjørende, fordi han trenger ikke å styre bilen. Han bare bruker skjermen til å fortelle hvor den skal gå, og kan gi litt ekstra beskjeder underveis. Men gjør han ingenting så kommer den seg frem. 

 

Den er selvkjørende, men ikke førerløs. Det vil ta mye lengre tid å få førerløse biler, fordi da må lovverket bli liberalisert, og den må fungere perfekt. 

Endret 5. januar 2017 av Camlon

[Sir]

Jeg syns det er morsomt at folk tror det offentlige har noe som helst insentiv til å kutte lønnskostnader ved å automatisere T-baner og tog.

[ATWindsor]

 

Hmm, hvor lang tid tok det å kvitte seg med de fleste bank-filialene?  Netbank kom vel for alvor rundt år 2000 (?). Nå er det ikke mange bank-filialer igjen. Hvor ble det av dem som jobbet der?

 

Det var ingen naturlige reguleringer som kunne ha reddet de jobbene, og det var nesten kostnadfritt og risikofritt å bytte.

 

Det er vesentlig vanskligere å forbedre teknologien sånn at biler kan kjøre trygt uten at noen passer på, og så få myndighetene til å legalisere noe som vil koste titusener av jobber. De som vil miste jobben vil jobbe aktivt mot dette, og bruke hver eneste ulykke som et argument. Det er vesentlig enklere å bare beholde dagens lover.

 

At bilene er tryggere enn vanlig biler vil ikke holde, da vil man forsatt trenge en som passer på, fordi det er enda tryggere. Skal det skje, så må risikoen være tilnærmet null, og det kommer til å ta en stund før det skjer.

 

 

Å bytte til selvkjørende biler er ikke bare risikofritt, det gir en netto vesentlig nedgang i risiko, det vil derfor komme til privatbilisme, og når teknologien eksisterer, så vil den komme til yrkestransport også, fordelene er enorme, og interesseorganisasjoner vil ikke klare å demme det opp.

 

AtW

[Camlon]

Å bytte til selvkjørende (førerløse) biler er ikke bare risikofritt, det gir en netto vesentlig nedgang i risiko

 

Førerløse biler kommer ikke til å bli sammenlignet med vanlige biler. De kommer til å bli sammenlignet med selvkjørende biler med fører.

 

Skal risikoen være like stor, så må de fungere perfekt. 

 

det vil derfor komme til privatbilisme

 

Og da ble denne konklusjonen feil. Jeg tror også at private bilister er ikke så interessert i førerløse biler. 

[Carpe Dam]

Hey, om jeg kunne sendt bilen alene over fjellet for å hente kjerringa på ferga i stedet for å kjøre selv så hadde jeg gjort det. For ikke å snakke om å hente svigermor på flyplassen klokka fem på morran.

[Camlon]

Hey, om jeg kunne sendt bilen alene over fjellet for å hente kjerringa på ferga i stedet for å kjøre selv så hadde jeg gjort det. For ikke å snakke om å hente svigermor på flyplassen klokka fem på morran.

 

Det var derfor jeg sa "er ikke så interessert" istedenfor "ikke interessert". Det er sevfølgelIg noen som vil være veldig interessert i en slikt system, men for de fleste så er det ikke så viktig. Hvis jeg kunne velge mellom en vanlig selvkjørende bil for 400k og en førerløs bil for 1 million så hadde jeg valgt den billige modellen. 

 

Man må tenke litt realistisk, og det er ikke realistisk at Norge tillater førerløse biler før vi vet de er 100% sikre. Idag så har vi ikke engang fungerende selvkjørende biler, la oss fokusere på det først. 

[Carpe Dam]

Det burde jo holde, i et lovperspektiv, at man kan peke på et antall ulykker per kjørte kilometer som er likt eller lavere for førerløse biler som for de øvrige bilene.