Nyttårsønske: puff i retning mindre materialisme

[Camlon]

Bolig man bor i er en utgift og folk som tror noe annet er svært naive.

 

Har du tenkt å selge boligen og flytte i telt for å få ut verdien?

 

Person A investerer pengene i en bedrift, betaler 50+25% skatt på inntekt, og må betale leie.

Person B investerer pengene i en bolig, betaler 0% skatt på inntekt fra boligen, og må betale vedlikehold.

 

Begge må ha et sted og bo, og du betaler indirekte for vedlikehold igjennom leien. Forskjellen er skatten. 

 

Joda, Person B vil ikke selge boligen sin (om han ikke har flere), men person B må bruke pengene han har tjent til å kjøpe en ekstremt dyr bolig. Person B vil da være i gjeld, mens person A har masse penger på konto.

Endret 27. desember 2016 av Camlon

[BadCat]

Sett opp formler så mye du vil, du vil aldri ha noen inntekt fra en bolig du bor i.

 

Endret 27. desember 2016 av BadCat

[ATWindsor]

Sett opp formler så mye du vil, du vil aldri ha noen inntekt fra en bolig du bor i.

 

Jo, det kan man, og for folk som ikke er rike, som deg, så er det ofte en god investering.

 

AtW

[Camlon]

Sett opp formler så mye du vil, du vil aldri ha noen inntekt fra en bolig du bor i.

 

Med samme tankegang, så finnes det ikke milliarderer, fordi de kommer ikke til å selge alle eiendelene sine. 

 

Har du tjent deg rik på bolig så kan du bytte til en mindre bolig. Har du kjøpt flere boliger, så kan du selge en av dem. Det er flere måter å hente gevinsten fra boligen din, og omgjøre det til inntekt. Bolig blir ofte omgjort til formue ved arv eller ved at gamle bytter til en mindre bolig.

 

Og dette er inntekt, du glemmer gjeld. Boligprisvekst høyere enn lønnsvekst fører til at du slipper å ta opp så mye gjeld, sammenlignet med noen som kjøper senere.

Endret 27. desember 2016 av Camlon

[StormEagle]

Men angående luft, så bryr vi jo oss ikke særlig mye om luften. Den forurenser vi og gjør skitten. Det samme gjelder forøvrig den nest viktigste tingen i livet vårt, vann.

 

Nei det gjør vi ikke Luften i byene i dag er helt ekstremt mye bedre enn den har vært helt siden konseptet med byer ble en realitet. Hovedsakelig fordi folk ikke brenner treverk i alle boliger lenger. I gamledager lå smog'en tett over storbyene pga. all forebrenningen som ble gjort i disse byene, mens i dag fyrer mesteparten elektrisk, og fabrikkene bruker hovedsakelig elektrisk energi, og i de tilfellene hvor industrien forbrenner ting har de strenge forurensnings krav å forholde seg til og effektive brennere som stort sett ikke slipper ut stort annet enn CO2 og H2O som jo ikke er forurensning..

Og vannet i springen din er renere enn mennesket noen sinne har hatt tilgang til gjennom hele historien.

Endret 28. desember 2016 av StormEagle

[StormEagle]

Sett opp formler så mye du vil, du vil aldri ha noen inntekt fra en bolig du bor i.

 

Ehh jo. Penger spart er nøyaktig det samme som penger tjent. Mindre utgifter til bolig har altså nøyaktig samme effekt som om du hadde hatt en høyere lønn i praksis.

Endret 28. desember 2016 av StormEagle

[StormEagle]

Vi har mer enn nok mat i verden til alle. Vi må bare fordele den bedre, noe som krever bedre organisering og bedre individuelle hjerner. Når folk spiser seg til døde en plass, mens de sulter en annen plass, så er det iallefall ikke underproduksjon som er problemet.

 

Lever du fremdeles på 80 tallet? Mangel på mat er ikke problemet i verden i dag. Faktisk er fedme et ekstremt problem i fattige land og områder som sør-amerika, sør-vest stillehavet, fattige områder i vestlige land, osv. mens rike folk generelt har mindre overvekstproblemer. Selv i Afrikanske land er det ganske mye fedme i dag.

 

Her er f.eks overvekt andelen i noen land i sør-vest stillehavet:

Og dette er ikke rike land for å si det slik.

Endret 28. desember 2016 av StormEagle

[lada1]

 

Sett opp formler så mye du vil, du vil aldri ha noen inntekt fra en bolig du bor i.

 

Jo, det kan man, og for folk som ikke er rike, som deg, så er det ofte en god investering.

 

AtW

 

 

Er det ikke slik at i Sveits så betaler man inntektsskatt på "inntekten" fra boligen man bor i (og eier) ?  En bolig i et "hett" leiemarked gir altså en inntektsskatt på f.eks. 8-10000 kroner i måneden selv om man ikke leier den ut?

[lada1]

Men altså: jeg håper på et samfunn der man ikke trenger å tenke så mye på det materialistiske. Et samfunn der politikk og "store beslutninger" også er mindre viktig. Et samfunn der man kan dyrke opplevelser, bevissthet og kunnskap.

 

Litt "dyrisk" å være så prisgitt det materielle. En mulig kommende høyere sivilisasjon som er på et høyere "homeostase-nivå" (altså som har styringa) vil kanskje se på dagens samfunn som ganske så primitivt.

 

Jeg kjenner "kremmere" der meningen med jobben bare er å tjene penger. Dette synes jeg kan være OK så lenge det er frivillig og profitten er et mål i seg selv på linje med å samle pins og frimerker. Problemet er dersom det ikke er frivillig og økonomi skaper spenninger i samfunnet. Noe slikt som 3D printing, Internet og intelligente systemer vil helt forandre samfunnet, tror/håper jeg, til å bli et slikt samfunn som har styringa over seg selv.

[Sir]

Hvis jeg investerte 2 millioner i aksjer i 2003, og selger aksjene i 2008 for 10 millioner. I dette tilfellet så blir ikke jeg påvirket av hvor mye bedriftene har betalt i skatt.

 

Selvfølgelig utbytte blir påvirket, men det kommer i tillegg til kapitalinntekten.

 

Man blir påvirket fordi resultatet til virksomheten blir påvirket av pengene som forsvinner til skatt. Kontantstrømmen fra virksomheten blir ca. 25 % lavere, og verdien av aksjene vil også være lavere. Dette selv om virksomheten ikke betaler utbytte.

 

Men pengene jeg investerer i bedriften har jeg også betalt 50% skatt for. Forskjellene er at inntektene fra bedriften skattes med 25% MVA og 50% inntektsskatt, mens inntektene fra en bolig skattes på 0%.

 

Om du ikke har en ekstremt god ide, så lønner det seg nesten alltid å investere pengene i en bolig istedenfor en bedrift. Dette skaper en enorm ubalanse.

Jeg er helt klart enig i dette, men så trodde jeg vi diskuterte lønn vs kapitalbeskating, ikke virksomhet vs boligbeskatning. Endret 28. desember 2016 av Sir

[lada1]

 

Hvis jeg investerte 2 millioner i aksjer i 2003, og selger aksjene i 2008 for 10 millioner. I dette tilfellet så blir ikke jeg påvirket av hvor mye bedriftene har betalt i skatt.

 

Selvfølgelig utbytte blir påvirket, men det kommer i tillegg til kapitalinntekten.

Man blir påvirket fordi resultatet til virksomheten blir påvirket av pengene som forsvinner til skatt. Kontantstrømmen fra virksomheten blir ca. 25 % lavere, og verdien av aksjene vil også være lavere. Dette selv om virksomheten ikke betaler utbytte.

 

Men pengene jeg investerer i bedriften har jeg også betalt 50% skatt for. Forskjellene er at inntektene fra bedriften skattes med 25% MVA og 50% inntektsskatt, mens inntektene fra en bolig skattes på 0%.

 

Om du ikke har en ekstremt god ide, så lønner det seg nesten alltid å investere pengene i en bolig istedenfor en bedrift. Dette skaper en enorm ubalanse.

Jeg er helt klart enig i dette, men så trodde jeg vi diskuterte lønn vs kapitalbeskating, ikke virksomhet vs boligbeskatning.

 

 

Litt off topic kanskje ? 

[Sir]

Tja, om man tolker bredt har bedre økonomi og gjevnere beskatning mye å si for om vi får bedre liv og mindre Nav.

[Camlon]

Man blir påvirket fordi resultatet til virksomheten blir påvirket av pengene som forsvinner til skatt. Kontantstrømmen fra virksomheten blir ca. 25 % lavere, og verdien av aksjene vil også være lavere. Dette selv om virksomheten ikke betaler utbytte.

 

Med samme argument, så blir aksjene billigere når du kjøper dem.

 

Ergo, bedriftskatt påvirker ikke hvor mye du tjener i kapitalinntekt.

 

Jeg er helt klart enig i dette, men så trodde jeg vi diskuterte lønn vs kapitalbeskating, ikke virksomhet vs boligbeskatning.

 

Boligprisvekst er en form for kapitalinntekt, og de som driver en liten bedrift betaler seg selv lønn basert på virksomhetens fortjeneste.

 

For en som har normal inntekt, så må de bestemme seg hvor de investerer pengene sine. Investerer de dem i bolig, så får de 0% skatt på fremtidig inntekt, investerer de dem i en bedrift så får man 50+25% skatt på fremtidig inntekt. Dette er i mine øyne ikke særlig rettferdig, og det fører til at "alle" skal tjene seg rike på boligmarkedet. For de rike så er normal kapitalinntektskatt på 27%. Det er forsatt mye lavere enn 50+25%. 

 

Hadde vi byttet kommuneskatten med en eiendomskatt, så ville man betalt ca 10-30% på fremtidig inntekt fra boligen, 27% fra kapital og 38+25% for bedriften. Det er ikke et perfekt system, men mye mer rettferdig enn idag.

[Sir]

Med samme argument, så blir aksjene billigere når du kjøper dem.

Aksjer blir per definisjon dyrere når noen kjøper dem. Dvs. I motsetning til at ingen vil kjøpe dem.

 

Å mene at det økonomiske resultatet i virksomheten er irrelevant for aksjeprisen og derfor kapitalinntekten blir bare tullete. Skal du skrive sånt burde da ha en ganske detaljert resonnering å legge frem.

[Camlon]

Aksjer blir per definisjon dyrere når noen kjøper dem. Dvs. I motsetning til at ingen vil kjøpe dem.

Du misforsto. Du sa at verdien til aksjene er mindre på grunn av bedriftskatt, og da får du solgt dem for mindre.

 

Men verdien er også mindre når du kjøper aksjene, det betyr at du kjøper aksjene for f.eks. 20% mindre og du selger aksjene for 20% mindre. Det påvirker ikke hvor mye du tjener i kapitalinntekt.

 

Å mene at det økonomiske resultatet i virksomheten er irrelevant for aksjeprisen og derfor kapitalinntekten blir bare tullete. Skal du skrive sånt burde da ha en ganske detaljert resonnering å legge frem.

 

Det eneste som er tullete er at du glemmer at skatt påvirker både kjøp og salg.

Endret 28. desember 2016 av Camlon

[Sir]

Du misforsto. Du sa at verdien til aksjene er mindre på grunn av bedriftskatt, og da får du solgt dem for mindre.

 

Men verdien er også mindre når du kjøper aksjene, det betyr at du kjøper aksjene for f.eks. 20% mindre og du selger aksjene for 20% mindre. Det påvirker ikke hvor mye du tjener i kapitalinntekt.

 

Jeg kan delvis være med på den. To innvendinger, en som er flisespikking og en som er viktigere:

 

1. Du tar for gitt at bedriftsskatten er gitt ti år frem i tid.

 

2. Skal man bruke samme logikk på lønnsinntekt betyr det at ingen lønnsmottakere betaler skatt, fordi de tilpasser seg skattenivået(og fremtidig skattenivå) ved å kreve så høy lønn at skatten ikke vil påvirke dem.

[zeebra]

 

Men angående luft, så bryr vi jo oss ikke særlig mye om luften. Den forurenser vi og gjør skitten. Det samme gjelder forøvrig den nest viktigste tingen i livet vårt, vann.

 

Nei det gjør vi ikke Luften i byene i dag er helt ekstremt mye bedre enn den har vært helt siden konseptet med byer ble en realitet. Hovedsakelig fordi folk ikke brenner treverk i alle boliger lenger. I gamledager lå smog'en tett over storbyene pga. all forebrenningen som ble gjort i disse byene, mens i dag fyrer mesteparten elektrisk, og fabrikkene bruker hovedsakelig elektrisk energi, og i de tilfellene hvor industrien forbrenner ting har de strenge forurensnings krav å forholde seg til og effektive brennere som stort sett ikke slipper ut stort annet enn CO2 og H2O som jo ikke er forurensning..

Og vannet i springen din er renere enn mennesket noen sinne har hatt tilgang til gjennom hele historien.

 

 

Mens jeg sammenlikner med det beste, sammenlikner du med det dårligste. Det er en klassiker som går igjen på forumet her for min del.

 

Sammenlikningsgrunnlaget kan både være helt ren naturlig luft, eller gamle dager. men skal du til gamle dager kan du like gjerne trekke det 10.000 år tilbake i tid.

 

Å ha biler i byer er som å ha grisebingen i stua. Så om fabrikker og det hele har flyttet ut og spruter giften rundt byene, så er de alikevel ikke alene om å gjøre luften skitten.

 

Vannet er ikke renere enn noensinne. Du får gå å drikke elvevann rundt i Europa du da. "Filtrert" vann er også overvurdert, det er fullt av skadelige hormoner og nanopartikler som ikke skilles ut.

 

 

Men som sagt. Jeg sammenlikner med det som best er mulig å oppnå, mens du alltid virker å sammenlikne med dårlige ting og rettferdiggjøre ting som langtfra er bra, utfra at ting var dårligere før.

[zeebra]

 

Rent hensiktsmessig hadde det vært smartere å ha høyere skatt på forbruk for å redusere det mest unødvendige, og ta bort fordeler med å ha lån, og regulere boligmarkedet, slik at det er sunt for et stort flertall.

 

Høyere skatt på forbruk påvirker ikke boligprisene, fordi det finnes ikke MVA på boligsalg

 

 

Det var ikke det jeg mente, men jeg påtar meg skyld for den siden jeg skrev det på en slurvete og utydelig måte. Jeg mente "i tillegg".

 

Løsningen er å bytte kommunalskatten med en eindomskatt sånn at de som har tjent masse på bolig, må betale en del av formuen sin hvert år. Det gir også et incentiv til å selge boligen sin.

Å skatte folk på det de eier betyr at folk aldri eier sitt eget hus. Det er ikke bare uheldig, men har beviselig ikke fungert i å ha et regulert og fornuftig boligmarked hvor priser er styrt av behov, heller enn spekulasjon.

 

Løsningen er at boliger går tilbake til å være det de var tidligere, en livsnødvendighet, heller enn det som det har blitt idag, et finansinstrument. Dessuten må boliger reguleres på en fornuftig måte og ikke være del av det kapitalistiske marked (som sagt), men være en del av et regulert fritt marked.

[zeebra]

Det meste som er bra eller skiller seg ut positivt er oppstått tilfeldig, eksprimenter som er gått galt feks med et nytt og uventet resultat. Med ei bevisst utvikling vil man gå glipp av det meste som kunne ha vært positivt.

Jeg tror du missforstod hva jeg mente med bevisst. Jeg mente ikke kontrollert og slik, men at utviklingen styres av bevisste valg heller enn f.eks profitt (tilfeldighet).

[BadCat]

Profitt er ikke tilfeldig og betyr å velge en fordel, i dette tilfellet et økonomisk fordelaktig utkomme. Å gå for profitt er et bevisst valg man tar selv om man kunne velge noe som gagnet andre i steden for egen vinning. Det er en grunn til at menneskeheten har valgt en profittbasert økonomi fremfor en ressursbasert økonomi fordi folk liker å bestemme selv og ta egne valg basert på egne interesser.

 

Dilemmaet er at det som er fornuftig for noen ikke er fornuftig for andre. Mennesker er subjektive individer, de kan ikke enes om et felles ønsket utfall. Bevisst samfunnsutvikling er kontrollert og da kan ikke folk velge eller tenke selv. Slikt har man det delvis allerede siden polikere som representerer en kommune kan bestemme at folk innenfor et geografisk ommråde ikke får kjøpe kebab (nattmat) etter klokka 02:00. Forskjellen er at i en slik modell dom er nødvendig for å ta bevisste valg/bevisst utvikling for alle blir det detaljstyring på alle nivå og da kan staten, i dette tilfellet en global stat siden ingen land kan eksistere og bestemme for seg selv, bestemme at ingen får fremstille en gitar siden det er sløsing av ressurser og unødvendig for å leve. Folk har ulike interesser i hvordan samfunnet skal utvikles. Dersom folk hadde like interesser hadde man for lengst iverksatt en modell som gagnet alle og da hadde vi delt godene med fellesskapet i steden for å velge fordeler for oss selv (profitt).

 

Materialisme er positivt i den grad folk får velge å anskaffe de materielle goder de ønsker. Kapitalisme er positivt i den grad folk får beholde verdien av det de skaper, alternativet er at verdien tilhører verdiene staten, dog har vi ikke en ren ren kaptitalistisk modell men en kapitalistisk/sosialistisk hybrid.

Endret 28. desember 2016 av BadCat