Nyttårsønske: puff i retning mindre materialisme

[lada1]

Mitt ønske for 2017 er at menneskeheten begynner veien mot en høyere sivilisasjon der mateielle ting og økonomi ikke trenger oppmerksomhet. Først da får vi fred på jord for våre barn.

 

Jeg håper på en verden der alle har en minimum materiall standard som er så sikker at en ikke trenger å tenke på det. En standard som vi tenker like mye på som luft. Luft er veldig viktig for oss - men vi går ikke rundt og samler på luft for å ha mer av det enn andre.

 

Jeg håper på en verden der vi ikke trenger NAV og ellers en dominerende stat og ledere i alle slags sammenhenger som å gi, ta og å kontrollere at ingen jukser. Teknisk sett begynner dette å bli mulig.

 

Økonomene sikkert bare ler av slike "hippie-ideer" - men ingeniørene - spesielt data-ingeniørene - ler ikke like mye :-)  Heldigvis anstter bankene nå helst data-ingeniører og sparker sine "bank-folk". Dette gir håp :-)

Endret 26. desember 2016 av lada1

[zeebra]

Enig i første del, og fine ønsker det. Men angående luft, så bryr vi jo oss ikke særlig mye om luften. Den forurenser vi og gjør skitten. Det samme gjelder forøvrig den nest viktigste tingen i livet vårt, vann.

 

Men ja, hadde vært deilig med mindre materialisme, og et mer løsningsorientert samfunn som kan få bukt på mange eller alle probleme vi har i verden. Hvis vi vil kan vi oppnå en verden der folk slipper å lide sult og mangel på vann.

 

Men så lenge vi bryr oss mer om tingene vi kjøper enn folkene som ikke har mat og vann, da blir det vanskelig.

 

Godt nyttår!

[aklla]

Hvordan skal man oppnå dette?

Å si at alle skal ha det bra og alle skal ha nok penger og mat er jo bra, men hvordan er mye mer interessant

[the_last_nick_left]

Hvordan skal man oppnå dette?

Å si at alle skal ha det bra og alle skal ha nok penger og mat er jo bra, men hvordan er mye mer interessant

Og det er her enkelte, det vil si TS, kanskje bør mene litt mindre om hva økonomer mener og heller lese litt hva økonomer sier: 

"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest." Adam Smith

 

[Camlon]

Økonomene sikkert bare ler av slike "hippie-ideer" - men ingeniørene - spesielt data-ingeniørene - ler ikke like mye :-)  Heldigvis anstter bankene nå helst data-ingeniører og sparker sine "bank-folk". Dette gir håp :-)

 

Jeg er data-ingeniør og synes tankegangen er latterlig. 

 

Årsaken til at vi ikke kan ha et beskymringsfritt liv er fordi våre samfunn er ikke effektive nok. Vi vil ha mer helsehjelp enn vi har råd til, vi vil ha bedre transport enn vi har råd til og vi vil ha bedre bolig enn vi har råd til. Dette må det rasjoneres og folk må jobbe for å få godene de vil ha.

 

Men hvis du vil bare ha færre iPhones og playstation, så har jeg et bedre forslag. Slutt å ekporter olje, da hjelper vi klimaet og kronen vil bli mye svakere. Da blir det vesentlig dyrere å drive med bruk og kast.

[vidor]

Tradegy of commons holder greit stand. 

[zeebra]

Hvordan skal man oppnå dette?

Å si at alle skal ha det bra og alle skal ha nok penger og mat er jo bra, men hvordan er mye mer interessant

 

Vi har mer enn nok mat i verden til alle. Vi må bare fordele den bedre, noe som krever bedre organisering og bedre individuelle hjerner. Når folk spiser seg til døde en plass, mens de sulter en annen plass, så er det iallefall ikke underproduksjon som er problemet.

 

Et økonomisk system som faktisk forsøker å tilfredstille fornuft heller enn grådighet hadde nok gått langt i å få bukt på en del av problemene. Men, det er jo bra for bruttonasjonalprodukt med så mange folk som mulig (helst en milliard*milliard), det er profitabelt å bruke opp alle resursene snarest mulig og ødelegge planeten, det meste av arbeid og innsats går til unødvendig fjas og den beste og mest nødvendige produksjonen er den som bare kommer noen få til gode.

 

Det mest profitable er de dårligste og billigste produktene som selges til den høyeste prisen, målt i monopolpenger.

[Camlon]

Vi har mer enn nok mat i verden til alle. Vi må bare fordele den bedre, noe som krever bedre organisering og bedre individuelle hjerner. Når folk spiser seg til døde en plass, mens de sulter en annen plass, så er det iallefall ikke underproduksjon som er problemet.

Det er få steder i verden hvor folk sulter. Faktisk i mange fattige land så har flere fedme enn i Norge. Det eneste stedene hvor folk virkelig sulter er i krigsoner og steder med sprø diktatorer. Ingen av de stedene er det spesielt enkelt å gi mat.

 

Og hvor bærekraftig er dette? Det er mulig å fordele idag, men er det mulig å fordele om 100 år når Afrika har over 10 millarder mennesker? 

 

Et økonomisk system som faktisk forsøker å tilfredstille fornuft heller enn grådighet hadde nok gått langt i å få bukt på en del av problemene. Men, det er jo bra for bruttonasjonalprodukt med så mange folk som mulig (helst en milliard*milliard), det er profitabelt å bruke opp alle resursene snarest mulig og ødelegge planeten, det meste av arbeid og innsats går til unødvendig fjas og den beste og mest nødvendige produksjonen er den som bare kommer noen få til gode.

Har du noe annet system som fungerer bedre, så gjerne vis oss. Fordi du sier akkurat det samme som ledere som Mao, Lenin og Chavez. Resultatet av deres politikk ble korrupte samfunn hvor eliten lever i luksus og vanlige borgere lever i fattigdom.

[zeebra]

Et blandingssystem Camlon. Plukke det beste fra alle (selv de "verste").

 

Godt nyttår!

[Camlon]

Et blandingssystem Camlon. Plukke det beste fra alle (selv de "verste").

 

Godt nyttår!

 

Det er systemet vi har idag. 

 

Du kan mene vi skal gjøre noen forandringer, men hva da? Mer uhjelp? Høyere mva på luksusvarer? Bruke mer penger på miljøvern?

[BadCat]

Det er helt innafor å være materialistisk mtp det man faktisk trenger. De som er materialistiske mtp det man ikke trenger er dumme, innefektive og fyller opp lommene til de som skor seg på forbrukernes hemningsløse forbruk.

 

Folk trenger gjenstander og utstyr i hverdagen, og det er ikke noe galt i at man satser på kvalitet for det man bruker hver dag eller hver uke. Det man ikke trenger å bruke tid, oppbevaringsplass og penger på gjenstander man ikke trenger eller som er glemt etter tre dager.

 

Jeg bruker feks anlegget mitt daglig til podcast, musikk, lydbøker og lytting til opptak fra diverse foredrag. Da vil jeg ha et så godt anlegg som mulig da dette er noe av det viktigste i min hverdag.

 

Klær og sko brukes hver dag, her skal det være høy kvalitet.

Kjøkkenutstyr og hvitevarer brukes daglig.

Stol sittes på daglig.

Seng brukes daglig og god søvn er noe av det viktigste behovet man har. Man kan ikke bruke nok penger på seng. Jo bedre søvn, detsto bedre yter man neste dag og man trenger også søvn for å huske det man har lært.

[Eirik554]

Mitt ønske for 2017 er at menneskeheten begynner veien mot en høyere sivilisasjon der mateielle ting og økonomi ikke trenger oppmerksomhet. Først da får vi fred på jord for våre barn.

 

En verden der materielle og økonomiske ting ikke trenger oppmerksomhet i det hele tatt? Det høres utrolig utopi ut, så vil gjerne at du forklarer nærmere hvordan en slik verden skal se ut.

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan du uansett kommer til slutningen at "da får vi fred på jord for våre barn"? Tenker du på barnas livsstil i dag, eller neste generasjon?

[Sir]

Økonomi må mer i fokus, eller rettere sagt, hvordan vi kan bli mer økonomiske. Historien har vist oss at det er frie mennesker som innoverer, og produserer raskere og bedre, som gjør samfunnet mer økonomisk. For å hjelpe U-land tror jeg derfor det beste vil være å fasilitere investering i slike land. Det de trenger er kapital på rett sted. Nye maskiner og utstyr som kan gjøre at de produserer mer og raskere, slik at de også kan tjene mer i lønn. Det betyr penger direkte til gründerne på bakken, ikke penger inn i statsbudsjettene deres.

[lada1]

 

Mitt ønske for 2017 er at menneskeheten begynner veien mot en høyere sivilisasjon der mateielle ting og økonomi ikke trenger oppmerksomhet. Først da får vi fred på jord for våre barn.

 

En verden der materielle og økonomiske ting ikke trenger oppmerksomhet i det hele tatt? Det høres utrolig utopi ut, så vil gjerne at du forklarer nærmere hvordan en slik verden skal se ut.

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan du uansett kommer til slutningen at "da får vi fred på jord for våre barn"? Tenker du på barnas livsstil i dag, eller neste generasjon?

 

 

Jeg mente ikke "ikke i det hele tatt" - men at det materielle får noe tilsvarende oppmerksomhet som luft. Får du luftmangel  (eller oksygenmangel for å være mer presis) neddykket i en ubåt, så blir man dominert av tanker om tilgang på luft. Men normalt er man ikke så opptatt av denne tilgangen. 

 

Jeg ser for meg (håper) at menneskene går inn i en høyere sivilisasjon der man har mye mer kontroll med det materielle. Og man trenger ikke sette så store økologiske spor dersom man er smart. Å være "stor" fysisk/økologisk blir kanske sett på som gammeldags - litt "dinosaur", liksom. Det er bevisstheten/opplevelsen som er interessant - ikke hvor mye f.eks. jern og stål man klarer å får ut av jord-skorpen. 

 

Utviklingen av hjernen og bruk av redskaper er et utviklings-spor mot mer uavhengig eller mestring av det materielle.  Det kapte kontroll og forutsigbarhet for vitale forhold ("homeostase"). Utviklingen av landruket skapte enda mer kontroll. osv. Nå står vi på terskelen av å få full kontroll med å dekke de grunnleggende materielle behov nærmest uten at det trenger mye oppmerksomhet. Altså som "luft". Vi kan frigjøre oss fra det materielle enda mer. Et nytt steg for menneskeheten - like grunnleggende stort som innføringen av landbruk.

 

Et stikkord her er teknologi.

 

Har man dekket det grunnleggende materielle og kan stole på det - så ligger forholdene bedre til rette for fred på jord. Mye av spenningene i verden kunne forsvinne dersom man hadde kontroll med det grunnleggende materielle. Dette kan bli spennende. Mange sliter med tanken på at samfunnet ikke lenger skal bygges opp om og styres via "arbeid" - som ofte kan sees på som fordeling av tilgang på materielle goder. Det behøver ikke å bli helt slutt på denne styrings-mekanismen (som enkelte vil kunne slippe unna og/eller jukse med), men har man dekket det grunnleggende, så blir ikke dette så viktig.

 

"Økonomi-styring" trenger ikke være i konflikt med ovenstående tanker. Styring med pengebruk brukes ofte også for styring av både bedrifter og kommuner (f.eks.). Bedrifter har gjerne "intern-regnskap" som et styrings-middel. For noen er dette sikkert fornuftig, men noen har sikkert også opplevd intern bedrifts-økonomi som irrasjonell der mange er involvert i å ødelegge for bedriften - men der økonomene kan gå rundt med "fasiten" sin :-)

Endret 27. desember 2016 av lada1

[lada1]

 

Økonomene sikkert bare ler av slike "hippie-ideer" - men ingeniørene - spesielt data-ingeniørene - ler ikke like mye :-)  Heldigvis anstter bankene nå helst data-ingeniører og sparker sine "bank-folk". Dette gir håp :-)

 

Jeg er data-ingeniør og synes tankegangen er latterlig. 

 

 

Jeg kan kalle meg fysiker og synes økonomene er latterlige flokkdyr :-)

Endret 27. desember 2016 av lada1

[Camlon]

Jeg kan kalle meg fysiker og synes økonomene er latterlige flokkdyr :-)

 

Jeg tror egentlig du pratet om feil gruppe. Data-ingeniører blir hver dag minnet om begrensingene til dagens teknologi. Det er ikke mange data-ingeniører som er enig med deg. 

 

Kanskje en dag i fremtiden så kan teknologi gjøre alt billig og enkelt, men idag så er det ikke tilfellet og da må det rasjoneres, enten igjennom markedkrefter eller sosialisme.

[ATWindsor]

 

Et blandingssystem Camlon. Plukke det beste fra alle (selv de "verste").

 

Godt nyttår!

 

Det er systemet vi har idag. 

 

Du kan mene vi skal gjøre noen forandringer, men hva da? Mer uhjelp? Høyere mva på luksusvarer? Bruke mer penger på miljøvern?

 

 

Det er mye bra med systemet i dag, men et par ting jeg mener kan hjelpe er:

 

1. De rikeste får stadig mer av ressursene, man må begynne å skattlegge rike, og ikke minst bedrifter. Per i dag skatter de langt mindre enn "normale arbeidere".

 

2. Ønsker man mindre materialisme, så må det ses på som et seriøst alternativ å jobbe mindre. Sier ikke det er det beste for alle, men i dag er det ekstremt vektet mot mere materielle goder, all effektivitetsforbedring tas ut i høyere lønn, lavere arbeidstid diskuteres omtrent ikke engang.

 

AtW

[Camlon]

Det er mye bra med systemet i dag, men et par ting jeg mener kan hjelpe er:

 

1. De rikeste får stadig mer av ressursene, man må begynne å skattlegge rike, og ikke minst bedrifter. Per i dag skatter de langt mindre enn "normale arbeidere".

 

2. Ønsker man mindre materialisme, så må det ses på som et seriøst alternativ å jobbe mindre. Sier ikke det er det beste for alle, men i dag er det ekstremt vektet mot mere materielle goder, all effektivitetsforbedring tas ut i høyere lønn, lavere arbeidstid diskuteres omtrent ikke engang.

 

AtW

1. Det er fordi de rike tjener penger på kapitalinntekt, og ikke inntektsskatt. Vi kan øke skatten for kapitalgevinst, men hva skjer da med vanlige folk som skal selge boligen sin? Jeg spør dette spørsmålet ikke fordi jeg er uenig, men fordi jeg vet at de fleste nordmenn ikke liker å betale skatt på kapitalgevinst. 

 

2. Det vil ikke føre til mindre materialisme, det vil bare føre til dårligere velferd. 6 timersdag fører til at vi trenger 25% flere arbeidere i mange offentlige jobber, men det hindrer ikke oss i bruke ekportpengene våres til å kjøpe billige varer fra utlandet. 

Endret 27. desember 2016 av Camlon

[ATWindsor]

 

Det er mye bra med systemet i dag, men et par ting jeg mener kan hjelpe er:

 

1. De rikeste får stadig mer av ressursene, man må begynne å skattlegge rike, og ikke minst bedrifter. Per i dag skatter de langt mindre enn "normale arbeidere".

 

2. Ønsker man mindre materialisme, så må det ses på som et seriøst alternativ å jobbe mindre. Sier ikke det er det beste for alle, men i dag er det ekstremt vektet mot mere materielle goder, all effektivitetsforbedring tas ut i høyere lønn, lavere arbeidstid diskuteres omtrent ikke engang.

 

AtW

1. Det er fordi de rike tjener penger på kapitalinntekt, og ikke inntektsskatt. Vi kan øke skatten for kapitalgevinst, men hva skjer da med vanlige folk som skal selge boligen sin? Jeg spør dette spørsmålet ikke fordi jeg er uenig, men fordi jeg vet at de fleste nordmenn ikke liker å betale skatt på kapitalgevinst. 

 

2. Det vil ikke føre til mindre materialisme, det vil bare føre til dårligere velferd. 6 timersdag fører til at vi trenger 25% flere arbeidere i mange offentlige jobber, men det hindrer ikke oss i bruke ekportpengene våres til å kjøpe billige varer fra utlandet. 

 

 

1. I fare for å høres litt arrogant ut her, mange nordmenn er idioter, som ikke helt klarer å se de store sammenhengene. Du har sikkert rett i alt endel folk vil like hardere beskatning av kapital dårligere, men det er likefullt en bedre løsning. FOrdelingen i dag grenser mot grotesk, og er lite heldig for oss alle.

 

2. Er ikke mindre materiell veldferd, og mindre materialisme to sider av samme sak? Folk har mindre materielle goder?

 

AtW

[Camlon]

1. I fare for å høres litt arrogant ut her, mange nordmenn er idioter, som ikke helt klarer å se de store sammenhengene. Du har sikkert rett i alt endel folk vil like hardere beskatning av kapital dårligere, men det er likefullt en bedre løsning. FOrdelingen i dag grenser mot grotesk, og er lite heldig for oss alle.

 

2. Er ikke mindre materiell veldferd, og mindre materialisme to sider av samme sak? Folk har mindre materielle goder?

 

AtW

 

1. Helt enig, problemet er å få gjennomført det.

 

2. Når folk snakker om materialisme, så mener de færre spillekonsoller, mindre bruk på sportsutstyr, mer gjenbruk. De mener ikke lengre helsekøer. Skal vi ha omtrent samme kvalitet på velferden, men mindre materialisme, så må vi ha en vesentlig svakere krone, eventuelt sterk proteksjonisme.