Kan tro på en høyere makt gjøre folk mer moralske?

[Imlekk]

 

Hmm, så er spørsmålet om det er et gode at noen blir kristne da. Jeg mistenker at vi er uenige angående det spørsmålet.

Jeg mistenker at du har rett angående uenighet. Jeg mener det er et gode når noen blir frelst.

 

Vel, la meg nyansere litt. Jeg er enig i at det kan oppfattes som et gode for en del enkeltpersoner dersom de blir kristne. Jeg er ikke enig i at dette gjelder for alle - et ekstremt eksempel vil være de som blir veldig opphengt i helvete, og går rundt å frykter straff for både seg selv og andre.

 

Ei heller er jeg overbevist om at det er en fordel med en vesentlig andel kristne i en befolkning, siden det kan ha konsekvenser som jeg anser som uønsket.

 

Selvfølgelig, en forskjell mellom oss er vel at jeg anser kristendommen som ikke korrekt i sin beskrivelse av verden. Der er vi nok litt uenige...

 

 

Jeg tror vi er litt uenige her. Jeg er sikker på at det finnes positive eksempler og muligheter ved at kristendommen har spredd seg i et samfunn. Samtidig så er jeg sikker på at det finnes negative eksempler og muligheter ved det samme. Jeg er mest interessert i den totale effekten, eller den vanligste effekten. Men siden det finnes så mange forskjellige samfunn (for ikke å nevne varianter av kristendommen) så anser jeg det som usannsynlig at man vil kunne slå fast en fasit for dette med noen merkbar grad av sikkerhet.

Nå forstår jeg mer hva du mener. Tenker du efffekten blandt kristne, ikke-kristne eller hele befolkningen?

 

Jeg tenker da hovedsakelig på befolkningen som en helhet. Som en liten kommentar til det så vil jeg påpeke at jeg anser det som omtrent umulig å ikke ha en vesentlig (og voksende) andel ikke-religiøse i ethvert moderne, velutdannet, og demokratisk samfunn nå til dags. Sånn sett så vil det alltid være potensiale for konflikt (i.e. forskjellige prioriteringer) mellom kristne og ikke-kristne i et samfunn.

 

 

Å beskrive det som et intenst behov var litt hyperbolsk av meg, så jeg beklager det. Det jeg egentlig vil frem til er heller det at en ideologi som fremmer at alle, fra fødselen av, er "dårlige" eller "syndige" mennesker er en forkastelig ideologi.

Hva gjør dette forkastelig? Det er vel ingen som trenger å lære barn å lyve, krangle eller være ulydige mot foreldre. Jeg synes det ville vært forkastelig om jeg hadde sagt at folk kan gjøre seg fortjent til himmelen basert på egne gjerninger når det ikke er mulig.

 

Fordi vi er ikke født dårlige eller syndige. Vi er født innenfor en viss naturlig variasjon, og formes av vår biologi, og vårt samfunn, til forskjellige adferdsmønstre. Dette tilsvarer ikke at vi er "syndige". Det jeg mener at man kan trekke ut av dette er at det gir mye mer mening å fokusere på endring av uønsket adferd, fremfor straff av uønsket adferd, på et samfunnsnivå.

 

Jeg har lett for å tenke meg at det å mene at man er født syndig/dårlig er et usedvanlig godt utgangspunkt for skikkelig dårlig mental helse.

 

At du ikke ønsker å gi falskt håp, om noe du mener er sant om verden, gir mening. Men la meg stille et spørsmål tilbake til deg: Kan du på noen god måte sannsynliggjøre at det du mener om verden, spesifikt det kristne verdensbildet, er korrekt?

[Larzen_91]

Tvert i mot vil jeg si, egoet til de som tror de er så mye verdt at de skal få "leve" evig må jo være gastronomisk.

Endret 29. desember 2016 av Larzen_91

[ildsint]

kristendommen styrer ikke idag i verden men kristenheten og islam og jøder, buddhisme

 

Jesus grunnla kristendommen og sier: Elsk ikke verden og ikke være en del av verden. Men Jesus vil at vi skal lyde mot myndigheten.

[Horten Market]

jeg anser kristendommen som ikke korrekt i sin beskrivelse av verden.

Hvordan er kristendommens beskrivelse av verden?

 

Bibelen gir en realistisk beskrivelse av hvordan mennesker tenker og handler. Det gjøre den blant annet gjennom fortellinger om konkrete menneskers liv, og gjennom oppdiktede historier som illustrerer poengene. Noen velger å overse poengene, og heller fokusere på at fortellingene ikke stemmer hundre prosent med virkeligheten slik vi kjenner den i dag. Det er som å gå glipp av romanens handling fordi den ikke gir en korrekt faktabeskrivelse.

 

Det jeg egentlig vil frem til er heller det at en ideologi som fremmer at alle, fra fødselen av, er "dårlige" eller "syndige" mennesker er en forkastelig ideologi.

Hva om "vår syndige natur" betyr at vi er født med evne til å handle galt?

 

Jeg har lett for å tenke meg at det å mene at man er født syndig/dårlig er et usedvanlig godt utgangspunkt for skikkelig dårlig mental helse.

 

Skal vi la være å beskrive denne delen av virkeligheten fordi noen kan komme til å tolke det feil?

[RWS]

 

 

Bibelen gir en realistisk beskrivelse av hvordan mennesker tenker og handler. 

Hvor fjernt fra virkeligheten er du egentlig?

[Horten Market]

Det er argumenter som gjelder, ikke hvem som sier dem

Helt enig! Jeg sa det samme for en tid tilbake her, og ble møtt med motstand og latterliggjøring. Hvem var jeg, liksom, som skulle kunne stille spørsmål ved en autoritets uttalelse? For eksempel en lege. Det ville være dumt å ikke høre på legens råd, ble det fremholdt. Selvfølgelig bør vi kunne stille spørsmål ved en leges råd. Vi kan ikke overprøve den, om vi ikke har fagkunnskap selv, men vi kan hente inn uttalelser fra andre fagfolk. Det er alltid klokt å få flere synspunkter på en sak. Mange har overlevd takket være sin sunne skepsis, og mange har dødd i mangel på det.

 

Forutsetningen for at det er argumentet som gjelder, ikke hvem som sier det, er at det er mulig for oss å vurdere argumentene, eller at andre kan gjøre det for oss. Når vi mangler kunnskaper selv, må vi noen ganger bare godta det som blir sagt. Men ikke ellers.

[RWS]

 

Det er argumenter som gjelder, ikke hvem som sier dem

Helt enig! Jeg sa det samme for en tid tilbake her, og ble møtt med motstand og latterliggjøring. Hvem var jeg, liksom, som skulle kunne stille spørsmål ved en autoritets uttalelse? For eksempel en lege. Det ville være dumt å ikke høre på legens råd, ble det fremholdt. Selvfølgelig bør vi kunne stille spørsmål ved en leges råd. Vi kan ikke overprøve den, om vi ikke har fagkunnskap selv, men vi kan hente inn uttalelser fra andre fagfolk. Det er alltid klokt å få flere synspunkter på en sak. Mange har overlevd takket være sin sunne skepsis, og mange har dødd i mangel på det.

 

Forutsetningen for at det er argumentet som gjelder, ikke hvem som sier det, er at det er mulig for oss å vurdere argumentene, eller at andre kan gjøre det for oss. Når vi mangler kunnskaper selv, må vi noen ganger bare godta det som blir sagt. Men ikke ellers.

 

Når en lege sier at du har kreft har du alltids muligheten til å oppsøke en ny lege for å høre om han sier det samme... Hvis begge sier det samme hva da? En tredje lege? Hva om han sier det samme, du har kreft, skal du da oppsøk en fjerde, femte, sjette og la oss si at den tolvte sier noe annet... Skal du da discarde alle de andre elleve legene fordi "argumentet" til den siste legen høres bedre ut?

 

For det er hva du sier her...

[Horten Market]

Nei, det er ikke hva jeg sier der ...

 

Du har din særegne måte å lese og tolke på, som ikke minst kommer til uttrykk gjennom dine "gjengivelser" av Bibelen.

[Imlekk]

 

jeg anser kristendommen som ikke korrekt i sin beskrivelse av verden.

Hvordan er kristendommens beskrivelse av verden?

 

Bibelen gir en realistisk beskrivelse av hvordan mennesker tenker og handler. Det gjøre den blant annet gjennom fortellinger om konkrete menneskers liv, og gjennom oppdiktede historier som illustrerer poengene. Noen velger å overse poengene, og heller fokusere på at fortellingene ikke stemmer hundre prosent med virkeligheten slik vi kjenner den i dag. Det er som å gå glipp av romanens handling fordi den ikke gir en korrekt faktabeskrivelse.

 

Det jeg egentlig vil frem til er heller det at en ideologi som fremmer at alle, fra fødselen av, er "dårlige" eller "syndige" mennesker er en forkastelig ideologi.

Hva om "vår syndige natur" betyr at vi er født med evne til å handle galt?

 

Jeg har lett for å tenke meg at det å mene at man er født syndig/dårlig er et usedvanlig godt utgangspunkt for skikkelig dårlig mental helse.

 

Skal vi la være å beskrive denne delen av virkeligheten fordi noen kan komme til å tolke det feil?

 

 

Horty, din lille feiging, siden du kommenterer her i tråden igjen, men ikke evner å svare på kritikken du mottok fra meg i #46, så antar jeg at du sier deg enig i all den kritikken, og tar det til deg. Du har nå selvfølgelig endret oppfatning, og vil aldri påstå noe lignende i fremtiden. Eller?

 

Her er det, som en liten påminnelse til deg:

 

 

 

 

Ateistens moral er jo ikke rasjonelt begrunnet, den er et produkt av det samfunnet hun har vokst opp i, som igjen er en etterlevning av det religiøse samfunnet. Uten religion finnes det ingen knagger å henge moralske oppfatninger på.

 

Den som tar sin ateisme til ytterste konsekvens, kan ikke være noe annet enn amoralsk. Et slikt dyr har ingen interne sperrer, men gjør sine valg ut fra det som til enhver tid er i dens rasjonelle egeninteresse.

 

Ateister fremholder, i motsetning til kristne, at mennesker også er dyr. Det som setter mennesket over andre dyr, er blant annet at det har moral. Uten moral mister mennesket sin menneskelighet. Den fullkomne ateist er altså et dyr uten menneskelighet. Det er all grunn til å frykte slike dyr.

Som vanlig demonstrerer du din ignoranse. Du virker eksempelvis å være fullstendig ignorant om areligiøse etiske teorier (for eksempel hereller her), og slenger som vanlig rundt deg med generaliserende og absurde påstander.

 

Skal du begrunne disse påstandene, eller skal vi bare ignorerer vissvasset ditt?

 

 

Hyggelig å se at du fremdeles er aktiv på forumet. Har savnet dine utlegninger fra det a***stiske univers.

 

Du viser til to bøker som forsøker å gi et grunnlag for "areligiøse etiske teorier". Vel, behovet for bøker understreker poenget mitt. Religiøse forankrer moralen i noe større enn dem selv, for kristne sin del er dette "større" en allmektig personlighet fullkommen i sin kjærlighet. Kan ateister forankre sin moral i noe annet enn sin egen tenkning? Hva skulle dette noe utenfor dem selv være, som de forplikter seg til i like sterk grad som kristne til sin Gud, uten at dette får preg av religion?

 

Jeg ser ingen løsning for ateismen her, men er åpen for ideer. For min egen del kan jeg si at jeg er såpass fritenkende at jeg heller ikke forplikter meg blindt på andres tanker og religiøse ideer. Jeg tror vel at også den bevisste ateist forsøker å basere all sin tenkning på egen rasjonalitet, også moral. Men nå er det en gang slik at selvstendig tenkende mennesker utgjør en veldig liten minoritet, så samfunnsmoralen kan ikke baseres på dette. Her har religion en misjon, som ateismen ikke kan erstatte, så vidt jeg kan se.

 

Skal vi se da... La oss ta for oss de tingene jeg siterte i innlegget ovenfor. Der har du tre avsnitt. Her er det første:

 

"Ateistens moral er jo ikke rasjonelt begrunnet, den er et produkt av det samfunnet hun har vokst opp i, som igjen er en etterlevning av det religiøse samfunnet. Uten religion finnes det ingen knagger å henge moralske oppfatninger på."

Jeg la ved to kilder som påpeker at ateistisk moral er, i noen tilfeller, rasjonelt begrunnet, og at man ikke er avhengig av religion for å ha knagger for å henge moralske oppfatninger på. Så hele dette avsnittet er derfor tilbakevist. Dette medgår du - overraskende nok - ikke.

 

Ditt neste avsnitt er følgende.

 

"Den som tar sin ateisme til ytterste konsekvens, kan ikke være noe annet enn amoralsk. Et slikt dyr har ingen interne sperrer, men gjør sine valg ut fra det som til enhver tid er i dens rasjonelle egeninteresse."

Dette med dyr tok afterall for seg i #23, men du ignorerer selvfølgelig dette. Du påstår her også at fra ateisme så følger det (logisk?) at man burde være amoralsk, dersom man var konsekvent. Men dette er en meget sterk påstand, som du ikke begrunner ytterligere.

 

Ditt tredje avsnitt følger til dels opp dette.

 

"Ateister fremholder, i motsetning til kristne, at mennesker også er dyr. Det som setter mennesket over andre dyr, er blant annet at det har moral. Uten moral mister mennesket sin menneskelighet. Den fullkomne ateist er altså et dyr uten menneskelighet. Det er all grunn til å frykte slike dyr."

For det første så vil du fort finne ateister som ikke vil beskrive mennesker som dyr, samtidig som du vil finne kristne som innser at mennesker er dyr. Så din vanlige generalisering er ute på bærtur. Som vanlig.

 

For det andre så må du enten spesifisere hva du mener med moral, eller innse at afterall har avkreftet den påstanden din om at bare mennesker, og ikke dyr, har innehar en moral. Dine siste to setninger er bare ren skremselspropaganda i beste konspirasjonsteoretikerstil.

 

Så var det over til ditt siste innlegg, hvor du selvfølgelig ikke imøtegår kritikken du møter fra meg på noen fornuftig måte. Igjen har du tre avsnitt. La oss ta dem hver for seg.

 

"Hyggelig å se at du fremdeles er aktiv på forumet. Har savnet dine utlegninger fra det a***stiske univers. "

Ja jøsses, det er jo flere dager siden sist jeg skrev noe her. Det er jo selvfølgelig fordi jeg ble lei av å vente på at du skulle bli ferdig med å svare meg i en annen tråd.

 

"Du viser til to bøker som forsøker å gi et grunnlag for "areligiøse etiske teorier". Vel, behovet for bøker understreker poenget mitt. Religiøse forankrer moralen i noe større enn dem selv, for kristne sin del er dette "større" en allmektig personlighet fullkommen i sin kjærlighet. Kan ateister forankre sin moral i noe annet enn sin egen tenkning? Hva skulle dette noe utenfor dem selv være, som de forplikter seg til i like sterk grad som kristne til sin Gud, uten at dette får preg av religion?"

Merk her hvordan dette ikke understreker et poeng du la frem i det jeg svarte deg på. Det jeg la frem avkreftet det du skrev (som påpekt ovenfor), men det hopper du bukk over, din lille feiging.

 

Uansett. Du hevder at det er et "behov" for bøker, bare fordi det finnes bøker. Men siden det finnes bøker som forsvarer at gud og moral henger sammen (et rask søk på Amazon.com etter "god morality" vil bekrefte dette) så betyr det vel også at det er et "behov" for bøker der óg. Ikke? Nei, tenkte meg det.

 

Jeg antar du mener å være retorisk, men ateister kan selvfølgelig forankre moral utenfor menneskets rasjonalitet. En av mulighetene her er platonisme, som forsvares i en av bøkene jeg linket til å forrige innlegg. (Ouch!)

 

Så er det selvfølgelig slik at din gud ikke kan beskrives som "god" på noen meningsfull måte, så lenge du velger å forankre moral i gud. Det er jo litt småkleint for deg da. (Hint: Euthyphros dilemma, med varianter.)

 

"Jeg ser ingen løsning for ateismen her, men er åpen for ideer. For min egen del kan jeg si at jeg er såpass fritenkende at jeg heller ikke forplikter meg blindt på andres tanker og religiøse ideer. Jeg tror vel at også den bevisste ateist forsøker å basere all sin tenkning på egen rasjonalitet, også moral. Men nå er det en gang slik at selvstendig tenkende mennesker utgjør en veldig liten minoritet, så samfunnsmoralen kan ikke baseres på dette. Her har religion en misjon, som ateismen ikke kan erstatte, så vidt jeg kan se."

Du er åpenbart ikke åpen for ideer. Du er åpenbart så lukket som det går an å bli, på høyde med disse folka.

 

Nå har du selvfølgelig et poeng når du sier at ateisme aldri vil fremme noen moral. Det er fordi ateisme kun omhandler spørsmålet om en guds eksistens, og ikke moral, epistemologi, eller andre ting som faller inn under et livssyn. Vi har andre, ikke-religiøse, alternativ for dette, slik som humanisme.

 

Kommer du til å ta til deg noe av dette? Neppe. Etter alt å dømme så er ditt sinn lukket. Men det er nå alltids verdt et forsøk.

 

[Horten Market]

Tror dere folk kan oppføre seg bedre om de tror at de blir overvåket av en høyere makt?

 

Jesus kom ikke med straff, men med tilgivelse. Det er også grunntanken i norsk rettspleie, som legger vekt på rehabilitering heller en hevnelementet i straff.

 

Det som gjør at mennesker handler galt, er mangel på kjærlighet. Den som elsker sine medmennesker, gjør ikke noe galt mot dem. Idene bak den kristne tro er at troen fyller mennesker med den kjærligheten de mangler.

 

IS tror på en høyere makt, vil ikke si de er spesiellt moralske.

 

Nå sier vel "den høyere makten" i deres tolkning av islam at det de gjør er det rette. Så det å tro på en høyere makt vil ikke i seg selv gjøre noen mer moralske, det kommer i alle fall an på hva som defineres som moralsk i religionen.

[RWS]

 

 

 Den som elsker sine medmennesker, gjør ikke noe galt mot dem. I

Så bibelens bud om at man skal tukte den man elsker gjelder ikke alså?

[Gavekort]

Moderatormelding

Persondiskusjon og dårlig debatt forsvant.

Tilbakemelding tas på PM

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 Den som elsker sine medmennesker, gjør ikke noe galt mot dem. I

Så bibelens bud om at man skal tukte den man elsker gjelder ikke alså?

 

 

Hvis vi ser bort fra hva bibelen eller andre bøker, filosofier og dogmer sier, vil det ikke noen ganger være det beste å tukte noen for å unngå at de gjør større skade på seg selv eller andre, og vil ikke det da kunne sies å være en god handling?

 

Eller følger du slavisk ett prinsipp om at man aldri skal tukte noen under enhver omstendighet?