En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[Lynxman]

Det er snakk om utgifter for å øke kapasiteten i strømnettet. Altså ikke vedlikehold, men utbygging av ny kapasitet. Så kan man påstå at kapasiteten er god nok allerede, men det er vel nettopp det man ønsker å få utredet. Herregud er det bare idioter igjen her.

 

Skal alle elbileiere hurtiglade tomt batteri hver dag?

 

Da må kraftnettet bygges ut kraftig, men de færreste kjører 300-500 km hver dag. Dersom man kan forvente at man bare fyller opp de få kilometerene man kjører daglig så blir det noe annet.

[Del]

Jeg har ikke en gang begynt å tenke på en utredning i hodet, og innser at det er ikke-trivielt. Jeg noterer at menigheten her tror de raskt kan slenge opp pålitelige estimat.

[knuterikb]

Er det egentlig så viktig hva den ene eller andre utbyggingen vil koste?

 

Begge teknologier er langt mer miljøvennlige både lokalt og globalt enn bensin og diesel-biler. Elbiler klarer seg snart infrastrukturmessig uten statlige tilskudd - det vil fremover være tilbud og etterspørsel som styrer videre utbygging av hurtigladere.

 

Det er jo greit nok å gi H2-bilene litt drahjelp i starten også, men det burde nok være begrenset til en region inntil videre (f.eks. østlandet). Det blir jo litt meningsløst å investere altfor mye i H2-insfrastruktur før bilprodusentene viser det de gjorde i ca 2012 med batteribiler

- nemlig å lage biler som er rimelige nok til at folk flest kan ha råd til å kjøpe de.

 

Per i dag så koster jo H2-biler 3+ ganger mer, så det vil nok ikke bli mange salg - selv med tilgjengelig infrastruktur.

 

------------------

 

Debatten om de noen gang vil ta stor markedsandel er jo også ganske interessant, men den har lite med hva utbygging av infrastrukturen koster å gjøre.

 

Det er en del områder hvor H2-bilene aldri vil oppnå de samme fordelene som batteribiler har i forhold til bensin- og dieselbiler:

 

- driftskostnader

(Det koster 2 kWh energi å få tilsvarene1 kWh energi i en batteribil, og andre kostnader påløper også - så det blir lite å spare ift bensin/diesel)

 

- convenience

(det er sterkt vanedannende å fylle tanken hjemme istedet for å måtte dra til en energistasjon)

 

- plasseringsvennlig drivlinje

(Småbiler vil være utfordrende å lage, siden store, kuleformede H2-tanker er vanskelige å gjemme bort i bildesignet, store familiebiler vil ha mindre bagasjeplasse enn batteribiler

[-Birger-]

 

Kan jo bruke både og, Hydrogenstasjoner i griseliggende strøk som lader batterier for elbiler. da slipper en å bygge dyre høyspentnett hvor det ellers ikke er slik behov

Høres ekstremt kostbart ut, da kan man like gjerne lade med dieselaggregat, virkningsgraden er tilsvarende.

Men miljøeffekten er ikke den samme............

[hekomo]

Finnes det 'hydrogenforkjempere'?

Money talks. Kommersielle interesser kjemper hardt. Litt som oljeindustrien har brukt enorme summer på å spre løgnpropaganda om klimaforskningen og klimaendringene.

[knuterikb]

Skal alle elbileiere hurtiglade tomt batteri hver dag?

 

Da må kraftnettet bygges ut kraftig, men de færreste kjører 300-500 km hver dag. Dersom man kan forvente at man bare fyller opp de få kilometerene man kjører daglig så blir det noe annet.

Det finnes da knapt elbileiere som hurtiglader et tomt batteri hver dag!

 

Selv kjører jeg over 30.000 km i året med en 2013 Nissan Leaf. Den har vært hurtigladet ca 15 ganger siden oktober 2013. Normalt lader jeg hjemme på 10A (2.200 Watt) hver natt, eller på jobben på 16A (3.600 Watt).

 

Hjemmelading er svært rimelig (full tank 20 kr), mens hurtiglading fort koster 60 kr for 80% lading av batteriet. Derfor blir hurtiglading noe man bare gjør når man må (på langturer). Ellers 'sneglelader' man rimelig og behagelig hjemme i garasjen. Fra tom til full tank tar max 10 timer, men normalt har jeg ikke kjørt lenger enn at full tank tar 3-4 timer.

[hekomo]

Batteribiler fantes for hundre år siden også, men de er fortsatt ikke konkurransedyktige, og avhengig av incentiver. Litt snedig at de mest fanatiske støttespillerne til batteribiler og deres støtteordninger er de mest fanatiske motstanderne av hydrogenbiler. Noe skurrer.

Hvem er fanatikeren her, sier du?

 

Det er ønskelig med biler med lavere utslipp. Det haster faktisk. Da må det tas grep slik at ting går raskere enn de ellers ville ha gjort. Det er ikke at elbiler er avhengig av incentiver som sådan, men hvis overgangen skal gå raskere enn den ellers ville gjort må noe gjøres.

 

Det er snakk om utgifter for å øke kapasiteten i strømnettet. Altså ikke vedlikehold, men utbygging av ny kapasitet. Så kan man påstå at kapasiteten er god nok allerede, men det er vel nettopp det man ønsker å få utredet. Herregud er det bare idioter igjen her.

Nå har jo flere her nevnt at elbiler trenger lite strøm sammenlignet med andre ting folk i større og større grad tar inn i hjemmene sine. Det ser altså ut til at utbyggingen skjer uansett, og elbiler har liten effekt på det.

 

NVE mener også at utbyggingen allerede er tilstrekkelig for å dekke behovet.

 

Når fakta også blir avfeiet som ren vrøvvel, blir det meste av rasjonell diskusjon umulig. Det har samlet seg en menighet her som er sterkere i troen enn Apple fanboys. Det som er litt kjedelig er at de ikke vil betale for tjenestene. Apple fanboys betaler i det minste rundhåndet for det de får :-P

Rasjonell diskusjon? Du snakker om fanatikere og fanboys, men du er selv den som hele tiden er ute med personangrep og merkelapper. Her ser vi et prakteksemplar på en dobbeltmoralist.

Endret 11. desember 2016 av hekomo

[knuterikb]

Nå var det jo ikke min påstand, men ett kjapt søk gir meg dette: 

http://cornerstonemag.net/setting-the-benchmark-the-worlds-most-efficient-coal-fired-power-plants/ 

 

Nordjylland Power Station, 91% på kull.

Hehe, den samme artikkelen du refererer til sier også dette:

"Globally, the average efficiency of coal-fired generation is 33%"

 

De fleste steder i verden vil heller ikke ha bruk for spillvarme fra varmebaserte energiverk, da utetemparaturen allerede er mer enn høy nok....

[59IR9Z3G]

"Det vil kreve utbygginger for 50 millioner danske kroner for hver 1500 nye elbiler på veiene. Utbygging av infrastruktur for hydrogen vil koste halvparten, MENER HAN."

 

2016, året hvor vi har lært at meninger og følelser er viktigere enn fakta?

[Salvesen.]

 

Nå var det jo ikke min påstand, men ett kjapt søk gir meg dette: 

http://cornerstonemag.net/setting-the-benchmark-the-worlds-most-efficient-coal-fired-power-plants/ 

 

Nordjylland Power Station, 91% på kull.

Hehe, den samme artikkelen du refererer til sier også dette:

"Globally, the average efficiency of coal-fired generation is 33%"

 

De fleste steder i verden vil heller ikke ha bruk for spillvarme fra varmebaserte energiverk, da utetemparaturen allerede er mer enn høy nok....

 

 

Ja det finnes flust av de som ikke utnytter tapet, ingen tvil om det. Akkurat som i en fossil bil. 

[hekomo]

Vet ikke om du forstod at jeg var sarkastisk eller ikke, men poenget er at så snart noen kommer med en kritisk vinkling av elbil politikken eller elbiler sånn generelt så kommer trollinga veldig fort til overflaten. Jeg har ingen ting i mot elbil som teknologisk fremtidsrettet politikk, men det må være lov å stille seg kritisk til ting uten at elbil-religionen tyr til personangrep, nedlatende karakteristikker, avfeiing av andre folks sysnpunkter som ubalansert eller ikke meningsfullt, og når fakta blir avfeid som løgn da blir det en veldig lite nyansert debatt og en debatt jeg helst holder meg unna. Det er mange realister som holder seg unna slike debatter, faktisk, dessverre tar elbilreligionen det som ett tegn på at de har vunnet, men så var de bare fortapt.

FUD, løgn og angrep er ikke en "kritisk vinkling". Og hvem er det som tyr til personangrep, nedlatende karakteristikker og avfeiing av andre folks synspunkter? Det er anti-elbil-folket. Se over.

 

Og her er du selv i gang med karakteristikker av andre. Du har frekkhetens nådegave når du våger å etterspørre en "balansert" debatt når du selv driver med slike angrep på andre.

 

Elbilen er ingen fantastisk miljøpolitikk, den har sine fordeler men ikke som verdens-frelser, men kan være positiv for lokalmiljøet, men ikke globalt og da er man like langt, men det er en fantastisk teknologi med sine sterke og svake sider rent teknologisk.

Har du flere stråmenn på lager? Frekkhetens nådegave, som sagt.

Endret 11. desember 2016 av hekomo

[59IR9Z3G]

Et morsomt aspekt med hydrogen produksjon av vann. Vil tro at det også vil bli endel oksygen av denne prosessen. Skal all transport over på hydrogen må det lagres store mengder hydrogen. Dette betyr at oksygen konsentrasjonen i atmosfæren vil øke og havnivået synke.

 

Brenselcellen i hydrogenbilene bruker oksygen fra atmosfæren når de omgjør hydrogenet til elektrisk energi, og så slipper de ut vanndamp igjen, så du vil nok ikke merke noen forskjell på havnivået og oksygennivået i lufta, nei

[Trestein]

 

Et morsomt aspekt med hydrogen produksjon av vann. Vil tro at det også vil bli endel oksygen av denne prosessen. Skal all transport over på hydrogen må det lagres store mengder hydrogen. Dette betyr at oksygen konsentrasjonen i atmosfæren vil øke og havnivået synke.

 

Brenselcellen i hydrogenbilene bruker oksygen fra atmosfæren når de omgjør hydrogenet til elektrisk energi, og så slipper de ut vanndamp igjen, så du vil nok ikke merke noen forskjell på havnivået og oksygennivået i lufta, nei

Det var ment som en spøk men i teorien vil lagring av store mengder hydrogen gjøre at endel av jordens vann vil være lagret i hydrogen tanker og ekstra oksygen i atmosfæren. Tømmes alle lager er vi tilbake i balanse.

[Sturle S]

 

At det finnes tap er det jo liten tvil om, men elbil er og blir langt mer energi effektiv enn tilsvarende fossiler.

Her har vi en kategorisk påstand i Sturles ånd. Dersom strømmen kommer fra et kullkraftverk, så er ikke dette opplagt.

Vi kom fram til at det var mogeleg å konstruere ein situasjon der du oppnår dårlegare verknadsgrad dersom straumen kom frå eit dårleg kolkraftverk, men so er det sanneleg mogeleg å oppnå dårlegare verknadsgrad med eksosbilar òg, når du går inn for det med konstruerte teoretiske situasjonar. I realiteten går elbilar på den kraftmiksen som er i straumnettet, og det same gjer til dømes lyspærer og oljeraffineri.

 

Det var vel omtrent da vi endte opp med 90% energieffektivitet for kullkraft.

'

Ein kategorisk påstand heilt i di ånd. Som andre her òg har påpeikt, er det snakk om varmekraftverk, og det finst fleire slike varmekraftverk med over 90% total termisk verknadsgrad.

 

Jeg har forøvrig lest igjennom lenken. Jeg gir meg på et punkt. Du har funnet ett kullkraftverk som på en god dag kan gi 90% energieffektivitet. Merk at dette ble fremhevet som en verdensrekord, og gjaldt kun det ene kraftverket.

Det er fleire, som eg har lenka til tidlegare, nyare enn Nordjyllandsværket frå 1998, men det er ikkje mange moderne varmekraftverk som berre går på kol. Dei fleste nybygde kraftverk, i alle fall i Europa, er fleksible på brennsoffet. Dei blandar som regel inn halm og anna biologisk avfall. Den nyaste blokka i Avedøreværket kan gå på alt frå gass til pellets, og oppnår opp til 94% verknadsgrad. Blokk 1 på Avedøreeværket er frå 1991 og går på reint steinkol med opp til 91% total termisk verknadsgrad. Når Vattenfall reklamerer med at deira kraftverk er det mest effektive varmekraftverket på kol i verda, er det nok snakk om svært liten margin mot Avedøre 1, og dei ignorerer Avedøre 2 fordi det er fleksi-fuel.

 

Selv der ble det ikke oppgitt hva typiske tall er, 91% ble oppgitt som et maksimalt tall. Tallet for strøm var 47%, så de er avhengige av å utnytte spillvarmen godt for å komme i nærheten.

Det stemmer. Mange går hovudsakleg som fjernvarmeverk, men supplerer straumnettet i tillegg når prisen er høg nok til at det løner seg. Danmark er godt forsynt med både eigenprodusert vindkraft og vass- og vindkraft frå Noreg og Sverige som er billigare enn kolkraft.

 

I samme lenke la jeg merke til følgende sitat:

"With inexpensive natural gas and proposed carbon standards for new power plants that would require carbon capture for coal-fired units, permitting another HELE plant in the U.S. could be extremely difficult for economic reasons."

 

Altså selv de beste av de beste ser ut til å stå for mer karbonavtrykk enn gass.

 

Og ikkje minst er dei uøkonomiske pga billig skifergass. Trur det er mange år sidan sist det vart bygd eit nytt kolkraftverk i USA. Uansett er det fornybar energi som er framtida. På verdsbasis veks fornybar energi med ca 15% i året, og prisen går so fort nedover at det ikkje er noko som kan stanse revolusjonen.

 

 

På min tidligere Tesla hadde jeg ett gjennomsnitt forbruk på 2.3kWh/mil om jeg ikke husker helt feil. 5 serien jeg hadde før det lå på rundt 0.7 liter pr mil, noe som tilsvarer  ca 7.5kWh. Altså er teslaen mer enn 3 ganger så energi effektiv.

For all del. Jeg har ingen problemer med det. Det var tallet 90% som ble stående som vedtatt faktum jeg hadde problemer med. Når da man da begynner å angripe hydrogen kan det være greit å rydde opp litt i fakta.

Vi andre har fått orden på fakta for lenge sidan, men velkommen etter.

 

Merkeleg korleis du klarar å henge deg opp i eitt tal som du har fått veldig mange prov på etter kvart. Du aksepterer alt som kan oppfattast som kritikk mot elbilar som 100% sant, om du har funne det i eit avisinnlegg, det bryt aldri so mange naturlover og ser ut til å vere basert på fullstendig feil premiss, men faktiske anlegg som eksisterer og er godt dokumentert, eller offisiell statistikk, dei trur du ikkje på.

 

Hydrogen produsert av kol eller naturgass og brukt som drivstoff i ein brenselcelle-bil har eit par prosent høgare verknadsgrad enn ein elbil på straum produsert av kol eller gass brukt direkte i eit tradisjonelt kol- eller gasskraftverk utan koproduksjon av varme. I ei verd der all energi kjem frå fossile kjelder vil difor hydrogenbilen ha noko føre seg, men reknestykkjet ryk so snart det kjem fornybar energi inn i nettet.

 

Det fine med ein elbil er at han òg går like godt på fornybar energi, og då med mykje høgare verknadsgrad enn ein hydrogenbil på hydrogen produsert av fornybar energi ved elektrolyse. Samstundes er heller ikkje verknadsgrada på fossil energi so verst for elbilar, og betre enn for eksosbilar. Sidan fornybar energi utvilsamt er i ferd med å ta over, og hydrogen har so mange andre ulemper samanlikna med batteri – ikkje berre låg verknadsgrad og høg pris – kan det ikkje vere nokon tvil om kva som er lurt å satse på vidare.

 

Om du vil ha ein hydrogenbil, so gjerne for meg. Sovidt eg veit er det ingen av hydrogenforkjemparane her som faktisk eig ein hydrogenbil. Dei snakkar gjerne om kor fint hydrogen er, og vil gjerne at andre skal kjøpe, men ingen set sine eigne pengar på ein slik bil. Blant dei som argumenterer for elektriske bilar, ser du at dei fleste anten har ein eller har konkrete planar om å kjøpe ein. Det seier òg ein del om kor djupt dette sit. Eg mistenkjer mange av hydrogen-tilhengarane for å eigentleg ikkje ville ha noka endring frå i dag, og då er hydrogen trygt å vere tilhengar av. Hydrogen er for dyrt og komplisert, det kjem ingen veg, og det veit dei aller fleste.

[Del]

Da var hekomo her også, og Sturle oppildnet til en vegg med tekst. Amen.

[Sturle S]

Da var hekomo her også, og Sturle oppildnet til en vegg med tekst. Amen.

 

Huff, ja. Eg skulle tenkt på deg og lagt inn nokre bilete. Kanskje lagd ein liten teikneserie. :-)

[Falsum]

Synes denne bekymringen om tilgjengelig effekt/kapasitet henger igjen i tradisjonelle måter å tenke kapasitet på, hvor man tenker peak belastning og inntak/hovedsikring som skal takle et worst case scenario hvor man skrur på "alt på en gang".

 

Dette kan jo enkelt løses med noe elektronikk og smart styring i sikringsskapet, kombinert med smartere produkter som kommuniserer med hverandre. F.eks. i form at prioritert/uprioritert last.

 

La oss si at man kommer hjem og setter elbilen på lading og starter middagslaging på koketoppen. I dagens boliger vil belastningen bli høy, men det er helt unødvendig.

Når koketoppen skrus på bør varmtvannsberederen automatisk skru seg av. Den har et energilager på 200-300 liter, og varmen blir ikke borte på en halvtime. Elbilen kan også koples ut dersom det etterspøres stor kortvarig effekt i boligen.

 

Matlaging representerer også en stor internlast som fort gir overopphetede boliger, så vanlige panelovner i hovedoppholdsrom kan gjerne også koples ut ved matlaging.

 

Dette er bare noen eksempler. Elektrofaget må komme seg videre fra dagens "dumme" sikringsskap. Løsningen ligger i IT-faget og utvikling av dingser og moduler som er intelligente og kommuniserer internt.

[Arne Knudsen]

Det kan umulig komme som noen overraskelse at man må forsterke nettet. Det har undertegnede sagt for lenge siden. Og når alle innenlands fergene også skal gå på strøm vil nettet bli i svakeste laget. Det er bra at man tar dette alvorlig nå. Vi har allerede fått melding om t i enkelte hyttestrøk er nettet for svakt.

[Salvesen.]

Det kan umulig komme som noen overraskelse at man må forsterke nettet. Det har undertegnede sagt for lenge siden. Og når alle innenlands fergene også skal gå på strøm vil nettet bli i svakeste laget. Det er bra at man tar dette alvorlig nå. Vi har allerede fått melding om t i enkelte hyttestrøk er nettet for svakt.

 

Det er jo konkludert med at nettet vill tåle 1,5 millioner biler. I tillegg er det verdt å lese hva som blir sagt over deg her, det er mange løsninger for å fordele belastningen, enkelt. 

 

Det er ingen som skriker når folk kjøper seg en ny panelovn eller induksjonstopp. Men kjøper de elbil som gjerne trekker mindre enn de to ja da kveles nettet med en gang.. 

[AllFather]

https://www.nve.no/Media/4720/elbil_str%C3%B8mnett_rapport.pdf

 

Kapasitet i strømnettet

Ved å fordele ladingen til elbil jevnt over året er det antageligvis god nok kapasitet i strømnettet til 1,5 millioner elbiler, selv på kalde vinterdager. I områder med lite kapasitet i nettet, stor andel elbil og med høy samtidig elbillading, kan det oppstå overbelastning på transformatorer og kabler i distribusjonsnettet. Elbilladere kan være en utfordring for spenningskvaliteten i områder med svake nett. Spesielt kan skjevspenning sette begrensninger på hvor store effekter enkelte husholdninger kan installere til elbilladingen