En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[frodenerd]

Jeg har litt problemet med å akseptere at man er tilhenger av det ene fremfor det andre. Hvis hydrogen kan produseres uten CO2-utslipp, så er det vel og bra.

 

Sannheten et at produksjon av ren hydrogen fra fornybare kilder har en effektivitet på rundt 10%.

 

Hydrogen fra hydrokarboner er like ille som ren diesel og bensin.

 

Dersom verden går over til en ren hydrogenøkonomi, så risikerer vi at ymse bedrifter verden rundt bygger ut en skyggeøkonomi som hevder at hydrogenet de produserer er rent - men egentlig kommer det fra fossile kilder.

 

Jeg har stor tro på batterier, enten i tradisjonell form - eller i spennende moderne former som kondensatorer, svinghjul, vannreservoarer.

 

Mange ser ut til å glemme at så snart produksjon av litium bruker fornybar strøm, og resirkulering av lithium bruker fornybar strøm - så blir selve batteriene helt utslippsfrie også under produksjon.

[Eivind Helle]

Småkraftforeningen vil gjerne produsere hydrogen. Men problemet er at småkrafverkene ikke ligger der brukerene er. Derfor må man enten produsere hydrogen lokalt ved kraftverket, eller bruke strømnettet til å transportere energien dit man trenger den for å produsere hydrogen der den skal brukes. Transport av hydrogen er langt mindre effektivt enn å transportere strømmen. Men hvis man først skal bruke strømnettet er det ett fett om man lader en elbil eller lager hydrogen. Strømnettet må uansett være dimensjonert slik at man kan få frem energien.

 

Transport av hydrogen krever en masse biler på veien av samme type som er vist i denne artikkelen.

http://www.tu.no/artikler/reglene-for-transport-av-hydrogen-er-for-strenge/234724

 

Et vogntog kan transportere nok hydrogen til å fylle 170 biler med 5 kg hydrogen hver.

[frodenerd]

Sturle, var det ikke du som kom med eksempel på kullkraftverk med 90% energieffektivitet?

 

Det var vel også du som hevdet at Tesla regenererte 90% av energien ved oppbremsing og nedoverbakke.

 

I tråd etter tråd ble det hevdet at batteribiler hadde 90% energieffektivitet uten at noen av dere så ut til å ha noe problem med det.

 

Dette var noen av de enkleste å totalt tilbakevise. Der det derimot ikke er en teoretisk umulighet at påstanden kan stemme, så nekter menigheten å gjøre selv de enkleste logiske slutninger hvis det kan true elbil subsidier.

 

Batteridrevne biler har en utnyttelsesgrad på rundt 90% av energien de tar inn. Men dersom strømmen kommer fra solceller så er det der bare rundt 10-20% effektivitet. I tillegg er det noen prosent tap i strømledningene.

 

Med andre ord sitter du da med en bil som utnytter kanskje 5-15% av solenergien til fremdrift.

 

Det er milevis bedre enn fossil energi, spesielt hvis du legger til grunn hvor mye solenergi som gikk med til å lage én liter olje i utganspunktet.

 

Dropper du å tenke på at oljen ble laget i utgangspunktet så blir regnestykket slik:

 

1. Solcelle > konvertering til strømnett > frakt gjennom ledning > konvertering til ladesteøm > batteri på bilen > elektromotor

 

Sammenlignet med

 

2. Oljeplattform > arbeidskraft for å drive oljeplattform fra helikopterpiloter til operatører og kokker samt fakling > pumping over på gigantiske tankskip > fremdrift for tankskip til raffineri > raffinering til drivstoff > frakt til drivstofflager > frakt til hver enkelt bensinstasjon > motorisert pumping fra bensinstasjon til tanken på bilen > så fraktes oljen rundt om kring i tankene på bilene frem til at den er brent opp.

 

Hydrogenøkonomien baserer seg på de samme prinsippene som oljeøkonomien.

 

Regnestykket er så opplagt at det ikke er nødvendig å regne på det. Vit bare at produksjon av hvert eneste måltid til ansatte i oljeindustrien er det samme som svinn i verdikjeden fra olje til kjøretøy.

[Sturle S]

Personlig håper jeg norsk gass kan spille en rolle i å få stengt ned kullkraftverkene i Europa, men når ikke en gang mine egne landsmenn synes det er noe poeng, blir det vanskelig.

 

Det er ikkje noko eg ville sett pengane mine på, for å seie det slik. Den tidlegare kol-bastionen Storbritannia produserte meir solenergi enn kolkraft i både andre og tredje kvartal i år. I 2014 stod kol for 32% av kraftproduksjonen i Storbritannia. No står kol for rundt 3%. Gasskraftproduksjonen har òg gått litt ned. Det er fornybar energi, vind- og solenergi, som er i vekst og erstattar kolkrafta, saman med ein nedgang i forbruket pga energieffektivisering.

 

Heller ikkje andre stader i Europa treng dei gass som erstatning. Tyskland held kolkrafta gåande som eit sysselsettingstiltak. Dei kuttar heller i kjernekraft, og eksporterer kolkrafta si nesten gratis til nabolanda. Tyskland har rett og slett ikkje råd til titusenvis av arbeidslause brunkolarbeidarar, spesielt i sør-aust der arbeidsløysa er høg frå før.

 

Dersom Tesla verkeleg skal gjere ein skilnad, kan dei leggje europeiske batteri- og bilfabrikkar på same storleik som fabrikkane i Nevada og California til Cottbus og Spreemberg i Tyskland, og krevje som attyting at kraftverka Jänschwalde, Boxberg og Schwartze Pumpe skal leggjast ned. Då får området omlag like lange arbeidsplassar i retur som dei legg ned, og dei får frigjort store landareal til produksjon av vind- og solenergi i staden for brunkol. Eg er ikkje ein gong sikker på om det er naudsynt å krevje stenging av kraftverka. Det står høgst oppe på lista til tyske politikarar å stengje desse når dei kan. Kolkraft er eit enormt pengesluk i Tyskland.

[Del]

 

Jeg er fullt klar over det. Hva er det du forsøker å si, spore av debatten igjen, eller påstå at Sturle hadde rett?

Nei du forespurte info om kraftproduksjon med 90% virkegrad, og det er kraftvarmeverk som da er aktuelt.

 

Så gi et eksempel på et kullkraftverk med 90% energieffektivitet da. Jeg antar Sturle har saumfart omtrent hele nettet uten hell, og funnet noen mindre kombinasjonsverk i Danmark som i teorien kan gi rundt 90%, begge med gass som en del av miksen. Hvor mye de i praksis får erstattet strøm med spillvarme gjennom året vet vel ingen av oss.

 

Frobe, ingen el-bil er i nærheten av 90% i praksis. Du må slutte å tro på alt du leser i disse trådene. Bare fordi mange nok gjentar det mange nok ganger, betyr ikke det at jeg tar feil. Vi tar en liten drømmereprise:

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

 

Sturle, interessant at du nå har moderert 90% til 80%, 80% var tross alt den teoretiske grensen i følge wikipedia. Jeg noterer at du hardnakket holder på det største tallet du kan.

[Salvesen.]

 

 

Jeg er fullt klar over det. Hva er det du forsøker å si, spore av debatten igjen, eller påstå at Sturle hadde rett?

Nei du forespurte info om kraftproduksjon med 90% virkegrad, og det er kraftvarmeverk som da er aktuelt.

 

Så gi et eksempel på et kullkraftverk med 90% energieffektivitet da. Jeg antar Sturle har saumfart omtrent hele nettet uten hell, og funnet noen mindre kombinasjonsverk i Danmark som i teorien kan gi rundt 90%, begge med gass som en del av miksen. Hvor mye de i praksis får erstattet strøm med spillvarme gjennom året vet vel ingen av oss.

 

Frobe, ingen el-bil er i nærheten av 90% i praksis. Du må slutte å tro på alt du leser i disse trådene. Bare fordi mange nok gjentar det mange nok ganger, betyr ikke det at jeg tar feil. Vi tar en liten drømmereprise:

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

 

Sturle, interessant at du nå har moderert 90% til 80%, 80% var tross alt den teoretiske grensen i følge wikipedia. Jeg noterer at du hardnakket holder på det største tallet du kan.

 

 

Nå var det jo ikke min påstand, men ett kjapt søk gir meg dette: http://cornerstonemag.net/setting-the-benchmark-the-worlds-most-efficient-coal-fired-power-plants/ 

 

Nordjylland Power Station, 91% på kull. 

[Salvesen.]

 

Frobe, ingen el-bil er i nærheten av 90% i praksis. Du må slutte å tro på alt du leser i disse trådene. Bare fordi mange nok gjentar det mange nok ganger, betyr ikke det at jeg tar feil. Vi tar en liten drømmereprise:

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

 

 

 

At det finnes tap er det jo liten tvil om, men elbil er og blir langt mer energi effektiv enn tilsvarende fossiler.

 

På min tidligere Tesla hadde jeg ett gjennomsnitt forbruk på 2.3kWh/mil om jeg ikke husker helt feil. 5 serien jeg hadde før det lå på rundt 0.7 liter pr mil, noe som tilsvarer  ca 7.5kWh. Altså er teslaen mer enn 3 ganger så energi effektiv. 

[Del]

Det er ikkje noko eg ville sett pengane mine på, for å seie det slik. Den tidlegare kol-bastionen Storbritannia produserte meir solenergi enn kolkraft i både andre og tredje kvartal i år. I 2014 stod kol for 32% av kraftproduksjonen i Storbritannia. No står kol for rundt 3%. Gasskraftproduksjonen har òg gått litt ned. Det er fornybar energi, vind- og solenergi, som er i vekst og erstattar kolkrafta, saman med ein nedgang i forbruket pga energieffektivisering.

En liten reality sjekk er greit. Her er dagens status for Storbrittania:

http://www.gridwatch.templar.co.uk/

Vi får inderlig håpe de har kontroll på sine kjernekraftverk. For de som ikke ser tallene:

Gass: 43,7%

Kjernekraft: 21,3%

Vind: 11,7%

Kull: 6,9%

Sol: 5,7%

Ja, de bruker gass istedet for kull for å fylle etter kraft når vind og sol ikke holder. Dette er såvidt jeg kan skjønne bra for klima-utslipp. Det beste er naturligvis om vi kan lagre sol og vindkraft til vinterbruk, og hydrogen er en mulighet her.

[Del]

Nordjylland Power Station, 91% på kull. 

Takk, den skal jeg lese.

[Xaphoon]

Og å bruke TRE ganger så mye strøm for å produsere hydrogen er mer fornuftig?

[Sturle S]

 

Det er ikkje noko eg ville sett pengane mine på, for å seie det slik. Den tidlegare kol-bastionen Storbritannia produserte meir solenergi enn kolkraft i både andre og tredje kvartal i år. I 2014 stod kol for 32% av kraftproduksjonen i Storbritannia. No står kol for rundt 3%. Gasskraftproduksjonen har òg gått litt ned. Det er fornybar energi, vind- og solenergi, som er i vekst og erstattar kolkrafta, saman med ein nedgang i forbruket pga energieffektivisering.

En liten reality sjekk er greit. Her er dagens status for Storbrittania:

http://www.gridwatch.templar.co.uk/

Vi får inderlig håpe de har kontroll på sine kjernekraftverk. For de som ikke ser tallene:

Gass: 43,7%

Kjernekraft: 21,3%

Vind: 11,7%

Kull: 6,9%

Sol: 5,7%

Ja, de bruker gass istedet for kull for å fylle etter kraft når vind og sol ikke holder.

Ikkje so mykje som før. I 2010 produserte storbritannia 165 TWh gasskraft. I 2015 var produksjonen nede i 99,8 TWh. Fornybar energi produserte 83,3 TWh i Storbritannia i 2015, opp 28,9% frå 2014. Kolkrafta er nesten heilt erstatta av fornybar energi, og det er ikkje rart at gasskraftproduksjonen òg må vike plass.

 

Men dæsken! Sjølv akkurat no, ti dagar før sola snur er produksjonen solenergi nesten like stort som kol. Det seier mykje! Som sagt: Det er nesten ikkje meir kol å erstatte, for det som er vert erstatta av mykje billigare fornybar energi lenge før Noreg får opp produksjonen. No rasar snart gasskraftproduksjonen òg. Dette har gått enormt fort!

 

Eg snakka forresten om kvartalsgjennomsnitt. Situasjonen i augneblinken vil sjølvsagt variere.

 

Produksjonen av gasskraft er spesielt høg nett no, fordi eit skip drog ankeret sitt over kabelen mellom Storbritannia og Frankrike under ein storm for eit par veker sidan. Vanlegvis importerer Storbritannia 10-14 TWh fransk kjernekraft i året. No er importkapasiteten frå Frankrike halvert.

 

Dette er såvidt jeg kan skjønne bra for klima-utslipp. Det beste er naturligvis om vi kan lagre sol og vindkraft til vinterbruk, og hydrogen er en mulighet her.

 

Storbritannia satsar heller stort på batterilagring. Dei har mange prosjekt på gang. Frå før har dei ein del pumpekraftverk. Hydrogen er ueigna til lagring av energi som skal verte til straum, men hydrogen kan til ein viss grad erstatte norsk gass til oppvarming. Førebels er ikkje det ei satsingsområde i Storbritannia.

[Del]

At det finnes tap er det jo liten tvil om, men elbil er og blir langt mer energi effektiv enn tilsvarende fossiler.

Her har vi en kategorisk påstand i Sturles ånd. Dersom strømmen kommer fra et kullkraftverk, så er ikke dette opplagt. Det var vel omtrent da vi endte opp med 90% energieffektivitet for kullkraft. Jeg har forøvrig lest igjennom lenken. Jeg gir meg på et punkt. Du har funnet ett kullkraftverk som på en god dag kan gi 90% energieffektivitet. Merk at dette ble fremhevet som en verdensrekord, og gjaldt kun det ene kraftverket. Selv der ble det ikke oppgitt hva typiske tall er, 91% ble oppgitt som et maksimalt tall. Tallet for strøm var 47%, så de er avhengige av å utnytte spillvarmen godt for å komme i nærheten.

 

I samme lenke la jeg merke til følgende sitat:

"With inexpensive natural gas and proposed carbon standards for new power plants that would require carbon capture for coal-fired units, permitting another HELE plant in the U.S. could be extremely difficult for economic reasons."

 

Altså selv de beste av de beste ser ut til å stå for mer karbonavtrykk enn gass.

På min tidligere Tesla hadde jeg ett gjennomsnitt forbruk på 2.3kWh/mil om jeg ikke husker helt feil. 5 serien jeg hadde før det lå på rundt 0.7 liter pr mil, noe som tilsvarer  ca 7.5kWh. Altså er teslaen mer enn 3 ganger så energi effektiv.

For all del. Jeg har ingen problemer med det. Det var tallet 90% som ble stående som vedtatt faktum jeg hadde problemer med. Når da man da begynner å angripe hydrogen kan det være greit å rydde opp litt i fakta.

[Salvesen.]

 

At det finnes tap er det jo liten tvil om, men elbil er og blir langt mer energi effektiv enn tilsvarende fossiler.

Her har vi en kategorisk påstand i Sturles ånd. Dersom strømmen kommer fra et kullkraftverk, så er ikke dette opplagt. Det var vel omtrent da vi endte opp med 90% energieffektivitet for kullkraft. Jeg har forøvrig lest igjennom lenken. Jeg gir meg på et punkt. Du har funnet ett kullkraftverk som på en god dag kan gi 90% energieffektivitet. Merk at dette ble fremhevet som en verdensrekord, og gjaldt kun det ene kraftverket. Selv der ble det ikke oppgitt hva typiske tall er, 91% ble oppgitt som et maksimalt tall. Tallet for strøm var 47%, så de er avhengige av å utnytte spillvarmen godt for å komme i nærheten.

 

I samme lenke la jeg merke til følgende sitat:

"With inexpensive natural gas and proposed carbon standards for new power plants that would require carbon capture for coal-fired units, permitting another HELE plant in the U.S. could be extremely difficult for economic reasons."

 

Altså selv de beste av de beste ser ut til å stå for mer karbonavtrykk enn gass.

På min tidligere Tesla hadde jeg ett gjennomsnitt forbruk på 2.3kWh/mil om jeg ikke husker helt feil. 5 serien jeg hadde før det lå på rundt 0.7 liter pr mil, noe som tilsvarer  ca 7.5kWh. Altså er teslaen mer enn 3 ganger så energi effektiv.

For all del. Jeg har ingen problemer med det. Det var tallet 90% som ble stående som vedtatt faktum jeg hadde problemer med. Når da man da begynner å angripe hydrogen kan det være greit å rydde opp litt i fakta.

 

Du glemmer en viktig ting, diesel/og bensin skal raffineres. Da brukes det strøm, på samme måte som bilen lades. Så om du vill gå lengre "bak" ift energibruk så må en se det fra begge sider. 

[Salvesen.]

dobbelpost  

Endret 11. desember 2016 av Salvesen.

[Del]

Og å bruke TRE ganger så mye strøm for å produsere hydrogen er mer fornuftig?

Nok et tall som ser ut til å være seiglivet. Produksjon av hydrogen er nok mye mer effektiv enn det. Sjekk wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

"Hydrogen can be made via high pressure electrolysis, low pressure electrolysis of water, or a range of other emerging electrochemical processes such as high temperature electrolysis or carbon assisted electrolysis.[37] Current best processes have an efficiency of 50% to 80%"

 

Ja, det er et betydelig tap, i beste fall 20%, men altså ikke 67%. Derimot har du tap ved kompresjon av hydrogen, og senere ved bruk i brenselcelle. Så avhengig av hvilke biler du sammenligner kan man stille opp et tall på 3x for hele verdikjeden. Personlig mener jeg vi har litt lite informasjon om hydrogenbiler ennå, med kun Toyota Mirai som reelt alternativ. Dersom satsingen fortsetter, så kan det jo skje framskritt her også. Jeg noterer at Mirai allerede har rekkevidde som overstiger Tesla 90D, og fyller tanken på et par minutter.

[Del]

Du glemmer en viktig ting, diesel/og bensin skal raffineres. Da brukes det strøm, på samme måte som bilen lades. Så om du vill gå lengre "bak" ift energibruk så må en se det fra begge sider.

Nei, det glemmer jeg absolutt ikke, men denne tråden er langt nok ut på viddene som den er.

[Salvesen.]

 

Du glemmer en viktig ting, diesel/og bensin skal raffineres. Da brukes det strøm, på samme måte som bilen lades. Så om du vill gå lengre "bak" ift energibruk så må en se det fra begge sider.

Nei, det glemmer jeg absolutt ikke, men denne tråden er langt nok ut på viddene som den er.

 

 

det er jeg enig i  

[Frobe]

Frobe, ingen el-bil er i nærheten av 90% i praksis. Du må slutte å tro på alt du leser i disse trådene. Bare fordi mange nok gjentar det mange nok ganger, betyr ikke det at jeg tar feil. Vi tar en liten drømmereprise:

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

Jeg tror ikke på Sturle S., jeg tror ikke på Del, jeg vet at elbiler ikke er perfekte.

Heldigvis finnes det flere kilder man kan sjekke på nettet. Har man i tillegg kjennskap til fysiske lover, kalkulator og sunn fornuft hjelper det å skille vekk sprøyt.

 

Jo flere som deltar i debatten jo større sjanse er det for å få avslørt sprøyt og feilaktige påstander, uansett hvilken side det kommer fra. Dessverre er det ikke bare deltakerne i disse trådene som skriver sprøyt.

[EremittPåTur]

 

ingen som noen gang har kommet med noe som helst som kan oppfattes som saklig kritikk mot elbiler i følge enkelte debattanter...

Haha, veldig god en. Det blir litt håpløst når man ikke vil ha en reell debatt, man bare konkluderer og avfeier alt som er.

Vet ikke om du forstod at jeg var sarkastisk eller ikke, men poenget er at så snart noen kommer med en kritisk vinkling av elbil politikken eller elbiler sånn generelt så kommer trollinga veldig fort til overflaten. Jeg har ingen ting i mot elbil som teknologisk fremtidsrettet politikk, men det må være lov å stille seg kritisk til ting uten at elbil-religionen tyr til personangrep, nedlatende karakteristikker, avfeiing av andre folks sysnpunkter som ubalansert eller ikke meningsfullt, og når fakta blir avfeid som løgn da blir det en veldig lite nyansert debatt og en debatt jeg helst holder meg unna. Det er mange realister som holder seg unna slike debatter, faktisk, dessverre tar elbilreligionen det som ett tegn på at de har vunnet, men så var de bare fortapt.

 

Elbilen er ingen fantastisk miljøpolitikk, den har sine fordeler men ikke som verdens-frelser, men kan være positiv for lokalmiljøet, men ikke globalt og da er man like langt, men det er en fantastisk teknologi med sine sterke og svake sider rent teknologisk. OG!!! Elbil sjåfører er ikke, selv om noen ynder å tro det, mer miljøbevisste enn de som kjører fossil, og jeg måler heller ikke verdien på folk etter kriteriet om de kjøre elbil eller ikke. Man kan imidlertid avogtil få intrykk av at det var slik det burde være, iallefall om man skulle lytte til MDG og dets like. Om hydrogen har noen framtid for seg får fremtiden vise. Det vil alltid være noen som fikk rett og noen som tok feil. Sånn er det bare. Jeg tror ikke det, men så har nå jeg mer tro på atomkraft jeg da. Men det er en helt annen debatt.

[Del]

Jo flere som deltar i debatten jo større sjanse er det for å få avslørt sprøyt og feilaktige påstander, uansett hvilken side det kommer fra.

Dessverre er ikke det riktig. Dersom det er gruppementalitet, hvor realiteter vektes lite, men det å ha rett vektes tungt, så kan slike diskusjoner degenereres til massesuggesjon hvor man tror på rent svada bare fordi mange nok gjentar det.