En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[Espen Hugaas Andersen]

Da bør kanskje staten slutte å brenne så mye penger på batteribiler også.

Jeg har ikke noe i mot at staten begynner å behandle hydrogenbiler og elbiler likt:

 

- Avslutt subsidieringen av fyllestasjoner og ladepunkter.

- Behandle hydrogenbiler og elbiler likt i forhold til tilgang til kollektivfelt og andre fordeler.

 

Slik det er i dag så får en hydrogenbil betydelig mer subsidier og fordeler enn en elbil. Og hydrogenbilen er jo miljømessig mye verre, da den bruker tre ganger så mye energi. Det er helt uforståelig for meg at man skal subsidiere dårligere løsninger mer enn bedre løsninger.

 

Og bare så mitt syn er litt klarere, jeg er egentlig *for* subsidier til ladepunkter, men det er verre å subsidiere både ladepunkter og hydrogenfyllestasjoner, enn å ikke subsidiere ladepunkter. Elbilen vil fint overleve at det ikke er subsidier til ladepunkter, og hvis man skal brenne av milliarder på fjas så er det bedre at pengene heller går til et annet miljøformål, f.eks landstrøm eller nullutslippferger.

Endret 10. desember 2016 av Espen Hugaas Andersen

[Frobe]

 

Dette er for bruk av strøm, uavhengig av hva det går til.

Er dermed ikke spesifikt for bruk av elbil for eksempel.

Mange elbileiere mener de betaler avgifter fullt ut siden de betaler avgift på strømmen de bruker, jeg mener det er et ganske tynt argument siden alle betaler dette uansett hva de bruker strømmen til.

Skulle det vere nokon skilnad i avgiftene om ein brukar straumen på ein panelomn, ein varmtvasstank eller ein elbil? Alle dreg omlag like mykje frå ein vanleg stikkontakt, og det er nøyaktig den same straumen.

 

Kjapt reknestykkje for 2016, og eg brukte nettleiga til Hafslund som utgangspunkt:

Av nettleiga til Hafslund på 45,05 øre pr kWh, er 25% mva. Då har vi 36.04 att. 16 øre av dei er elavgift og 1 øre er enovaavgift (ja, du betaler mva av avgiftene). Dvs at Hafslund sit att med 19,04 øre, og du har betalt 26,01 øre (omlag 58%) i avgifter til staten.

 

For diesel til 13 kroner/liter er det 25% mva (2,60) og 4,56 i veg- og CO2-avgifter. Til saman 7,16 eller omlag 55% av totalprisen i avgifter til staten.

 

I tillegg er det som du nemner mange løynde avgifter på straum i form av utbyte til offentlege eigarar, grunnrente osb. Det latar ikkje til å vere veldig sterke incitament for nettselskap med lokalt monopol å drive nokon lunde effektivt.

 

Elbiler betaler dermed prosentvis nesten like mye avgift for drivstoffet som fossilbiler, men de er så effektive og billige i drift at inntekten per kjørt kilometer blir symbolsk for staten...

 

Jeg er vet ikke om hydrogen som drivstoff er momsbelagt, men det er fritatt alle andre drivstoffavgifter.

[Del]

Du gjentar tre gang påstanden, med 2017 utgaven av Bolt. Ta med at batteri har nytt godt av satsing minst fem år lenger.

[Sturle S]

Selv Tesla P85S matcher ikke rekkevidden til en Mirai, og det er en rimelig viktig parameter for mange.

Tesla P85S finst ikkje. Model S P85 gjer, men er ikkje lenger i produksjon. Model S 100D og P100D, som er i produksjon no, har betre rekkjevidde enn Toyota Mirai.

 

Hvorfor er dere så livredde for å gi brenselceller en sjanse?

Det er det ingen som er. Brenselceller har hatt sjansen i mange tiår. Eg var veldig entusiastisk for brenselceller for 30 år sidan, og for 20 år sidan var det fleire hydrogenstasjonar enn i dag. I mellomtida har batteriteknologien gjort hydrogen avlegs. Dei siste hydrogen-entusiastane i Toyota satsar no for fullt på elbil, og har sett inn sjølvaste Akio Toyoda som sjef for divisjonen som skal utvikle elbilar. Somme, som Mikael Sloth her, kjempar ein desperat kamp for å berge investeringane sine.

[Del]

Batteribiler fantes for hundre år siden også, men de er fortsatt ikke konkurransedyktige, og avhengig av incentiver. Litt snedig at de mest fanatiske støttespillerne til batteribiler og deres støtteordninger er de mest fanatiske motstanderne av hydrogenbiler. Noe skurrer.

[sedsberg]

Trodde de nettopp fant ut at strømnettet i dag fint takler overgangen til elbiler?

 

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

[Kalle K]

Elbiler trenger definitivt ikke støtteordninger for å konkurrere med hydrogenbiler. Salgstallene til tros for at Norge og andre land gir hydrogen ekstrafordeler viser det tydelig.

 

Elbiler trenger hjelp for å kunne skalere så hurtig som klima og miljø trenger. De skal tros alt på et par tiår klare kampen mot forbrenningsmotoren som har hatt over hundre år på å vokse og perfeksjonere seg.

[Sturle S]

Batteribiler fantes for hundre år siden også, men de er fortsatt ikke konkurransedyktige, og avhengig av incentiver.

Dei hadde nok vore konkurransedyktige for lenge sidan, om ikkje det ikkje hadde vore for vanvittige incitament for fossile drivstoff. I fylgje IMF skulle prisen på bensin og diesel vore over 20 kroner literen om det skal betale for skadane det gjer på miljøet. Om prisen hadde vore i tråd med kostnadane i alle dei hundre åra, kan du vere sikker på at vi alle hadde køyrt elbilar i dag.

 

Litt snedig at de mest fanatiske støttespillerne til batteribiler og deres støtteordninger er de mest fanatiske motstanderne av hydrogenbiler. Noe skurrer.

 

Har du møtt nokon fanatiske støttespelarar til batteribilar som samstundes er fanatiske motstandarar av hydrogenbilar?

[Bernt2]

Og hvordan skal et kraftdistribusjonsnett for H2-stasjoner bygges ut, når det kreves mye mer energi å drive, enn direkte lading på batteribiler?

 

"Solenergi", sier man da....ok..like forbannet, så må det fortsatt mer energi til, og et større areal solceller vil være nødvendig. Da burde heller solenergien lade batterier, slik ladestasjonen de nå skal bygge i Oslo, vha "vanlig" strøm riktig nok ,skal lagre kapasitet på batterier.

 

Hvorfor tviholde på ineffektiv bruk av energien?? Er det for at vi fortsatt skal måtte innom, fylle drivstoff og kjøpe pølse??

[Bernt2]

 

En motorvarmer tar like mye strøm som vanlig lading av elbiler. Nettet tåler dette, ogsamtidig kan det være hydrogenproduksjon av overskuddskraft som vi har mange steder. Begge deler trengs.

Nå er det vel langt mellom dei som brukar motorvarmar på bilen aktivt. Eg har 3 bilar på tunet, og ingen av dei har elektrisk motorvarmer i dag. Om det hadde vore EL bilar, så hadde nok straumforbruket her i huset dobbla seg på dagen. Og om straumforbruket dobblar seg, gjerne på ettermiddag/kveld når alle kjem heim frå jobb og skal lage middag på sine induksjonstoppar, det er det ingen tvil om. Energiselskapa vil nok ha ein del utfordringar med å levere nok straum, på rett tid av døgnet dei kommande åra.

Nei, og det har de sagt, mer enn én gang. De vil klare å levere, men ser helst en spredning på belastingen av nettet. Så nå får vi snart effektpris.

 

Dessuten ,så må de levere en god del tWh mindre til raffineriene, da bilen ikke bruker bensin, og etterspørselen synker.

 

En hydrogenstasjon vil også kreve energi, så hydrogen er ikke en løsning på det du mener er et problem.

[Bernt2]

Da bør kanskje staten slutte å brenne så mye penger på batteribiler også.

 

Gjør den det?? Har ikke fått melding fra banken om noen innbetaling derfra??

[SindreJLL]

Hallo? Haalloo? Er det ingen hjemme hos artikkelforfatter? Hallo?

[Eivind Helle]

 

"Simonsen sier at eventuelle oppgraderinger av elektrisitetsnettet ikke er tatt med i beregningen, og viser til en rapport fra SINTEF fra 2009 (PDF) som anslår at det må investeres 1,5 milliarder 2005-euro (14,1 mrd 2016-kroner) for å bygge ut hydrogeninfrastruktur i Norge.

 

– Sannsynligvis vil det ikke være behov for særlig nettoppgradering, sier Simonsen."

 

I følge denne rapporten skal det koste 1.5 milliarder euro å bygge 1100 hydrogenpumper. Men hvor mange biler kan man fylle hver dag med 1100 pumper? Folk fyller som regel på vei til eller fra jobb, så man kan regne med at det vil være kø ved pumpene i 4-5 timer for dagen. Og da vil det være kapasitet til 12 biler i timen x 5 timer x 1100 = 66000 biler. Disse er igjen avhengig av å fylle hver 14. dag slik at det maks er kapasitet for 924000 biler. Du får derfor ikke dekket mer enn 35% av personbilene med 14 milliarder i investering. Og du forutsetter også da at folk vil akseptere å stå i kø foran hydrogenpumpene for å betale omtrent det samme som de gjør for bensin og diesel i dag.

 

Det står i rapporten at de har forutsatt at hver stasjon skal betjene 1600 hydrogenbiler. Altså skal infrastrukturen holde til 1600 x 1100 = 1,76 millioner hydrogenbiler.

 

Men dette tar så klart ikke med kostnadene til nettet. Legger man 50 millioner per 1500 elbiler til grunn og kompanserer for at hydrogenbilene bruker tre ganger så mye strøm, så vil man behøve ytterligere 176 mrd kroner for å oppgradere strømnettet.

At 1100 hydrogenstasjoner skal dekke behovet for 1.76 millioner hydrogenbiler, virker urealistisk med tanke på at dagens 2.5 millioner fossilbiler har tilgang på 2500 bensinstasjoner og klarer seg med å fylle halvparten så ofte. Vi har altså en bensinstasjon pr. 1000 biler i dag. De fleste av disse har i snitt 4 pumper. Det betyr at man har tilgang på en pumpe pr. 250 biler.

 

Det skulle i så fall bety at hvis hver hydrogenstasjon er utstyrt med to "pumper" så må hver av disse kunne betjene 800 biler. Det betyr at hver pumpe må utnyttes mer enn 3 ganger mer enn det som er tilfelle for dagens bensinpumper.

 

Hver hydrogenstasjon må dessuten koste maks 13 millioner kroner, og kapasiteten må være tilpasset behovet på utfartshelger der mange har behov for å fylle i samme periode. Altså bør døgnkapasiteten være på minst 2000kg H2 for at man ikke ender opp med at biler blir stående uten mulighet for å fylle. I så fall vil hver stasjon kreve 5MW kontinuerlig for å kunne lage nok hydrogen for å dekke etterspørselen. Til sammen får vi da 5.5GW som tilsvarer effektbehovet til 110000 hurtigladere på 50KW som benyttes kontinuerlig.

[Knut Bråtane]

 

Skulle det vere nokon skilnad i avgiftene om ein brukar straumen på ein panelomn, ein varmtvasstank eller ein elbil? Alle dreg omlag like mykje frå ein vanleg stikkontakt, og det er nøyaktig den same straumen.effektivt.

Nei selvsagt ikke.

Noe av poenget er vel at økende andel elbiler fordrer utbygging av kraftnettet mellom landsdelene spesifikt, og denne regningen sendes til alle som forbruker strøm.

Så selv om man ikke bruker mer strøm, mest sannsynlig mindre, vil man få økt regning pga noen andre bruker mer. Det er vanskelig å argumentere seg bort fra dette.

Det beste hadde vært om eiere ikke hadde tatt noe utbytte fra Statnett og lokale kraftverk, heller brukt det til utbygging. I praksis er vel dette vanskelig å få til siden de da heller vil investere i andre selskaper.

Som man vet, et AS sin oppgave er å generere mest mulig inntekter til sine eiere, både kursutvikling og utbytte.

At noen får økt regning fordi andre bruker mer høres lite logisk ut. De som forårsaker merforbruket betaler jo også avgift, og en økning av kapasiteten koster nesten alltid mindre per KWt enn den opprinnelige utbyggingen.

Stort sett vil derfor alle kunne få billigere strøm på grunn av en kapasitetsutvidelse.

Eksempelvis koster strømmen i Danmark 3 ganger så mye som i Norge (NKR 2,50 mot 0,80), men de bruker bare 1/3 så mye, så regningen blir omtrent den samme.

[Del]

Det er snakk om utgifter for å øke kapasiteten i strømnettet. Altså ikke vedlikehold, men utbygging av ny kapasitet. Så kan man påstå at kapasiteten er god nok allerede, men det er vel nettopp det man ønsker å få utredet. Herregud er det bare idioter igjen her.

[Carpe Dam]

Det er bare idioter igjen ja. Utbygging går, under enhver fornuftig forståelse, inn under "drifte og vedlikeholde strømtilførselen i det gitte geografiske område". Bare de som tjener på det, tolker det annerledes...

[kremt]

At noen får økt regning fordi andre bruker mer høres lite logisk ut. De som forårsaker merforbruket betaler jo også avgift, og en økning av kapasiteten koster nesten alltid mindre per KWt enn den opprinnelige utbyggingen.

Stort sett vil derfor alle kunne få billigere strøm på grunn av en kapasitetsutvidelse.

Ikke så veldig rart egentlig.

Sentralnettet er ikke dimensjonert for hundretusenvis av elbiler som skal lade samtidig som folk lager middag. Toppeffekten blir større og det må forbrukerne betale for, om de har elbil eller ikke. Nettleie kan og vil øke på grunn av dette. Snart får vi smarte målere, dette vil nok koste hver forbruker rundt 5 tusen i installasjon, dette kreves inn gjennom nettleie. Dette er bare et lite steg på veien mot tids, forbruks og effektbasert avregning. Som man ser, selv økt nettleie kan bety mindre til vedlikehold og utbygging av sentralnettet. Er det noen som sitter på satser for nettleie til Statnett? En stor del av nettleien går nok til det lokale elverket for å bygge og drifte 66, 22kv samt lavspenningsnett i området.

Det er egentlig ikke svinmye selve elverket eller statnett stikker av med, staten tar dog et godt jafs av denne kaken også, som ofte ellers.

 

Eksempelvis koster strømmen i Danmark 3 ganger så mye som i Norge (NKR 2,50 mot 0,80), men de bruker bare 1/3 så mye, så regningen blir omtrent den samme.

Strømmen kommer nok fra andre kilder der nede, vindkraft er som kjent vesentlig dyrere enn vann.

Jeg ser ikke helt sammenhengen selv om det er en nyttig opplysning. Over tid vil norges priser nærme seg det europeiske markedet, det er uunngåelig, og spesielt siden vi bygger kabler på tvers av landene for overføring. Dette er til kraftselskapenes fortjeneste da de kan dumpe billig kraft om sommeren for så å kreve blodpris for kraften sin om vinteren siden de kan si "Ja men strømmen må være så dyr, kraftmagasinene er nesten helt tomme!". Spill for galleriet alt sammen.

Det ligger store penger i kraft og nettmarkedet, både for private og for staten, det er ingen poeng for disse å gjøre det billigst mulig for forbrukerne, tvert imot.

[Trond Strøm]

Det er snakk om utgifter for å øke kapasiteten i strømnettet. Altså ikke vedlikehold, men utbygging av ny kapasitet. Så kan man påstå at kapasiteten er god nok allerede, men det er vel nettopp det man ønsker å få utredet. Herregud er det bare idioter igjen her.

det er noen som ikke kan lese eller regne tydligvis. NVE har allerede hatt en utredning om elbiler i kraftnettet. I eksisterende nett er det plass til ca. 1,5 millioner elbiler. 

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

[Sturle S]

Hallo? Haalloo? Er det ingen hjemme hos artikkelforfatter? Hallo?

 

TU skal prøve å vere balanserte. Då må dei leite etter kritikk mot elbilar òg, om han er aldri so hjelpelaus. Det er jo ikkje ei enkel oppgåve å finne sakleg kritikk mot elbilar.

[Sturle S]

 

Eksempelvis koster strømmen i Danmark 3 ganger så mye som i Norge (NKR 2,50 mot 0,80), men de bruker bare 1/3 så mye, så regningen blir omtrent den samme.

Strømmen kommer nok fra andre kilder der nede, vindkraft er som kjent vesentlig dyrere enn vann.

Sjølve straumen kostar omlag det same i Danmark som i Noreg, men Danmark har veldig høge avgifter på straum. Difor betaler danske hushaldningar mykje meir for straumen enn norske. Dansk industri betaler mykje mindre i avgift.