En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[WTEKNIKK2]

Ja, det vil altså med "Danske priser", koste ca 100 milliarder++, å ruste opp nettet for å ha nok Effekt til ca 3 millioner elbiler i fremtiden. Så, skal en legge til el-sykler, el-mopeder, el-motor sykler, elektriske busser, elektriske vare biler, elektriske--- eh ja et eller annet.

Total prisen, kan bli en god del mer enn 100 milliarder. Kanskje det dobbelte.

Fordelt på ca 2 millioner bilister, så blir vel det da ca 50.000 til 100.000 kroner pr snute.

Fordeler man det over en 20 års periode, fra 2020 til 2040, ja så er det da ca 5000 kroner pr år. Hvis man ser hva mange betaler for bensin og diesel i dag, ja så er vel ikke det så dyrt vel ?

Det blir helt feil, å velte den kostnaden over på alle som bruker strøm. Kanskje en del av denne kostnaden kan dekkes av "felles skapet", men en god del av den utgiften bør dekkes av "brukeren".

Ergo, en må da legge på en egen effekt avgift for hurtig lading av el-biler for å dekke inn ekstra utgiften. Vil folk være villig til å betale ca +75 kroner ekstra, for å hurtig lade el-bilen ?

Ja, jeg tror det. Staten bør hel- og del- finansiere hurtig lade stasjoner for el-biler.

På den måten vil flere bruke hurtig ladere, og flere vil da være med å betale for den nødvendige effekt økningen man må ha.

 

Hydrogen bilen har så absolutt sine fordeler. Hydrogen bilen er vel rent teknisk, omtrent på samme nivå som Tesla var i 2003. Om 15 år, så vil man nok ha et større utvalg av hydrogen biler. Lastebiler, båter, fly, traktorer, osv. vil mest sannsynlig dukke opp i hydrogen versjoner de neste 15 årene.

At mange år i dag ikke forstår hvordan Hydrogen kretsløpet fungerer, er en ulempe. Jeg tror at neste generasjon, kanskje vil være litt mer åpen for Hydrogen. Pr i dag, så er litt for mange ensporet fokusert på el-biler. Det finnes faktisk andre teknologier også.

[WTEKNIKK2]

 

Kan jo bruke både og, Hydrogenstasjoner i griseliggende strøk som lader batterier for elbiler. da slipper en å bygge dyre høyspentnett hvor det ellers ikke er slik behov

Høres ekstremt kostbart ut, da kan man like gjerne lade med dieselaggregat, virkningsgraden er tilsvarende.

 

 

he he, jasså gitt.  Virkningsgraden i en brensels celle er nok minst det dobbelte av hva du har i en diesel motor.  Hvis en ser på de brensels cellene man har utviklet på laboratoriene , så er de enda en del høyere.

Hydrogen kan fremstilles på så mange måter.  Har man vann, ja så kan en fremstille hydrogen rimelig effektivt.

Jeg vil anta, at alt som bruker diesel i dag, vil bruke hydrogen i fremtiden.  Alt som pr i dag bruker bensin, vil mest sannsynlig være elbiler i fremtiden.  Traktorer, lastebiler, kranbiler osv.  Ender nok opp med Hydrogen drift, fordi det er langt mer energi effektivt, enn "batteri drift".  en tesla X, som er tung som bare det, har et høyere energi forbruk, enn en moderne Hydrogen bil.

Hydrogen bilene er i dag i sin spede begynnelse.  Teknologien er nok ikke moden nok for volum produksjon før vi nærmere oss 2025.

Da vil en nok ha brensels celler med en effekt på over 70%, kanskje nærmere 80%.  Da vil nok batteri bilene slite litt, med å vise til et lavere energi regnskap.

[Xaphoon]

Hvis det ikke er nok til elbil...

Da er det bedre med hydrogen som krever 3-4 ganger mer strøm i produksjon enn å lade biler direkte...?

Gir absolutt ingen mening.

Lader elbilene med god samvittighet, med strøm fra solcellene på taket

[hekomo]

Jeg synes det er fasinerende å se den fanatiske motstanden mot hydrogen. Jeg er enig i at det virker vanskelig å få til akseptabel virkningsgrad. Men teknologien er helt i startgropa, og har allerede en bil som er himmel og hav foran de første batteribilene. Hvorfor da de som mest fanatisk støttet batteribilene er de mest fanatiske motstanderne av hydrogen blir merkelig. Når man da i tillegg slenger rundt seg med tall man ikke vet hvor kommer fra, er det greit å sjekke ut litt. Faktum er at hydrogen har en del svært interessante egenskaper. Lagring, transport og energi per masseenhet (ett kilo hydrogen tilsvare bortimot fire liter bensin) er tre av dem.

 

Hvorfor trenger vi Model 3? Nå har andre fabrikanter gjort modellen uviktig, så det argumentet har vist seg helt tomt. En ting er pengene som er brukt, poenget mitt er at vi nå bør revurdere hvor sterk støtten skal være.

 

Jeg bemerket bare at carpe ser ut til å lese postene mine, og virket ivrig etter å få meg å sitere. Litt usympatisk type spør du meg.

Det er hydrogenfanatikerne som er fanatikere. Alle andre har bare innsett at det er tåpelig å satse på en dårlig, dyr og tungvindt omvei når man like gjerne kan gjøre det bedre, enklere og mer brukervennlig å bare putte strøm rett i bilen.

 

Hydrogen har vært "i startgropa" lenge. Og står på stedet hvil. Eller egentlig går det bakover. Batteri vinner derimot terreng som bare det.

[hekomo]

Jeg synes det er fasinerende å se den fanatiske motstanden mot hydrogen.

 

...

 

Hvorfor da de som mest fanatisk støttet batteribilene er de mest fanatiske motstanderne av hydrogen blir merkelig.

Hvorfor blir du ufin?

Rette kjeften som smalt, osv.

[hekomo]

Ender nok opp med Hydrogen drift, fordi det er langt mer energi effektivt, enn "batteri drift".

Not sure if trolling or serious...

 

en tesla X, som er tung som bare det, har et høyere energi forbruk, enn en moderne Hydrogen bil.

Kilde?

[WTEKNIKK2]

 

Ender nok opp med Hydrogen drift, fordi det er langt mer energi effektivt, enn "batteri drift".

Not sure if trolling or serious...

 

en tesla X, som er tung som bare det, har et høyere energi forbruk, enn en moderne Hydrogen bil.

Kilde?

 

 

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/model-x-energy-consumption.59490/

 

Som du kan se, så har Tesla brukere selv listet forbruk av energi omkring +300 watt pr mile.  (noen mer, andre mindre).

en Hyundai Nexus, som har 6 kg hydrogen om bord, gir ca 199 KW timer teoretisk, brensels cellen omgjør dette til 119 KW timer.

Kjører en så 609 km, så gir det 314 watt timer pr "Mile", og tilsvarende for en Tesla X, fra 330 til ca 400 Watt timer pr "mile".

 

nå kan en argumentere med, at hydrogenet på tanken faktisk utgjør "mer" energi.  Vel, slik er det også for et batteri.  Det er ikke den samme mengden "energi" som en dytter inn fra produksjons stedet, gjennom linje nettet og inn på batteriet.  Hvert ledd har her også et tap.  Bare høyspent linjen har et tap på mellom 6-8 %.  Batteriet kan ha større tap, er temperature variasjonen stor, eller lagrings tiden lang.

 

Energi "forbruket" pr km, eller pr mile, blir uansett lavere for en Hyundai Nexus, sammenlignet med en Tesla model X.

Begge bilene er en SUV.  Begge har rimelig stor laste kapasitet, og noenlunde lik plass innvendig.  MEN, Tesla'en er rimelig mye tyngre, og dermed øker energi forbruket.  Ja, en har regenererende bremser, men det har jo Hyundaien også da.

så, forskjellen ligger da i egenvekt, luft motstand, og andre faktorer.  (slik som at Tesla har en rimelig mye kraftigere motor ).

 

Neste generasjon Hyundai, som kommer om noen år, så vil brennsels cellen øke sin effektivitet fra 60% til omkring 70%.

Da vil en nok se andre fordeler også.  Så må en også huske på, at noe av energien til brensels cellen utvikles som varme.

Denne varmen kan brukes til å varme opp kupeen.  En Tesla må enten bruke energi fra sitt batteri, eller ha en annen energi kilde for å varme opp kupeen.

 

Men, dette var vel opplagt vel ?

eller så kan en jo se på energi tap en har, om en lar en "batteri bil" stå full ladet, og i ro over en periode på 5 dager, og sammenligne med en Hydrogen bil.  En kan tilsvarende se på energi tap som en batteri bil har, om en lader ved +15 grader, og så starter bilen 2 dager senere, når det er 20 kulde grader.  Sammenlign så mellom en batteri bil, og en hydrogen bil.

slik kan en gjennomføre rimelig mange eksempler.  Så langt, så er det ikke så mange som har sammenlignet "batteri bilen" med Hydrogen bilen.  De fleste har hengt seg opp i hvordan hydrogen fremstilles, (og svært få har tilsvarende hengt seg opp i hvordan elektrisiteten er fremstilt, og transportert til batteri bilen.)

 

El-bilen vil være tyngre enn en hydrogen bil, fordi den må bære med seg et rimelig tungt batteri.

Derfor vil en hydrogen bil og en batteri bil med omtrent like lang "rekkevidde" gi som resultat at hydrogen bilen vil være litt mer energi effektiv.  Fordi den har en lavere vekt.  Antar da, at hjul dimensjon, type bil, og at begge biler har bremser som kan gjenvinne energi.

 

"Do the math, its fun".

 

PS: En Hyundai Nexus har klart å kjøre 800 km, på en tank.  så, da vil jo energi regnskapet bli enda litt bedre.  Som en ser, forskjellen er imidlertid ikke veldig stor da.  Men, den går litt i favør av Hydrogen bilen.

[Xaphoon]

Energiforbruket FØR målingene i bil må med.

Bruksklart hydrogen oppstår ikke på magisk vis i fyllestasjonen...

[Xaphoon]

"For å redusere utslippene fra veitrafikk er det nødvendig med flere nullutslippskjøretøy. Vi har i denne rapporten valgt å se på et scenario med 1,5 millioner elektriske personbiler på veiene i 2030. Et slikt antall elbiler kan gi et økt strømforbruk på omtrent 4 TWh, som tilsvarer en økning på 3 prosent av Norges strømforbruk"

https://www.nve.no/Media/4720/elbil_strømnett_rapport.pdf

[Salvesen.]

 

 

Ender nok opp med Hydrogen drift, fordi det er langt mer energi effektivt, enn "batteri drift".

Not sure if trolling or serious...

 

en tesla X, som er tung som bare det, har et høyere energi forbruk, enn en moderne Hydrogen bil.

Kilde?

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/model-x-energy-consumption.59490/

 

Som du kan se, så har Tesla brukere selv listet forbruk av energi omkring +300 watt pr mile. (noen mer, andre mindre).

en Hyundai Nexus, som har 6 kg hydrogen om bord, gir ca 199 KW timer teoretisk, brensels cellen omgjør dette til 119 KW timer.

Kjører en så 609 km, så gir det 314 watt timer pr "Mile", og tilsvarende for en Tesla X, fra 330 til ca 400 Watt timer pr "mile".

 

nå kan en argumentere med, at hydrogenet på tanken faktisk utgjør "mer" energi. Vel, slik er det også for et batteri. Det er ikke den samme mengden "energi" som en dytter inn fra produksjons stedet, gjennom linje nettet og inn på batteriet. Hvert ledd har her også et tap. Bare høyspent linjen har et tap på mellom 6-8 %. Batteriet kan ha større tap, er temperature variasjonen stor, eller lagrings tiden lang.

 

Energi "forbruket" pr km, eller pr mile, blir uansett lavere for en Hyundai Nexus, sammenlignet med en Tesla model X.

Begge bilene er en SUV. Begge har rimelig stor laste kapasitet, og noenlunde lik plass innvendig. MEN, Tesla'en er rimelig mye tyngre, og dermed øker energi forbruket. Ja, en har regenererende bremser, men det har jo Hyundaien også da.

så, forskjellen ligger da i egenvekt, luft motstand, og andre faktorer. (slik som at Tesla har en rimelig mye kraftigere motor ).

 

Neste generasjon Hyundai, som kommer om noen år, så vil brennsels cellen øke sin effektivitet fra 60% til omkring 70%.

Da vil en nok se andre fordeler også. Så må en også huske på, at noe av energien til brensels cellen utvikles som varme.

Denne varmen kan brukes til å varme opp kupeen. En Tesla må enten bruke energi fra sitt batteri, eller ha en annen energi kilde for å varme opp kupeen.

 

Men, dette var vel opplagt vel ?

eller så kan en jo se på energi tap en har, om en lar en "batteri bil" stå full ladet, og i ro over en periode på 5 dager, og sammenligne med en Hydrogen bil. En kan tilsvarende se på energi tap som en batteri bil har, om en lader ved +15 grader, og så starter bilen 2 dager senere, når det er 20 kulde grader. Sammenlign så mellom en batteri bil, og en hydrogen bil.

slik kan en gjennomføre rimelig mange eksempler. Så langt, så er det ikke så mange som har sammenlignet "batteri bilen" med Hydrogen bilen. De fleste har hengt seg opp i hvordan hydrogen fremstilles, (og svært få har tilsvarende hengt seg opp i hvordan elektrisiteten er fremstilt, og transportert til batteri bilen.)

 

El-bilen vil være tyngre enn en hydrogen bil, fordi den må bære med seg et rimelig tungt batteri.

Derfor vil en hydrogen bil og en batteri bil med omtrent like lang "rekkevidde" gi som resultat at hydrogen bilen vil være litt mer energi effektiv. Fordi den har en lavere vekt. Antar da, at hjul dimensjon, type bil, og at begge biler har bremser som kan gjenvinne energi.

 

"Do the math, its fun".

 

PS: En Hyundai Nexus har klart å kjøre 800 km, på en tank. så, da vil jo energi regnskapet bli enda litt bedre. Som en ser, forskjellen er imidlertid ikke veldig stor da. Men, den går litt i favør av Hydrogen bilen.

Hvorfor bruker du teoretisk for hydrogen bilen og "målt" for tesla? Beghe har gjennomført ndec feks?

[Gjest Slettet-qfohT7]

Hva er det alle snakker om? Diesel er framtida 

[HF-]

Ja, det vil altså med "Danske priser", koste ca 100 milliarder++, å ruste opp nettet for å ha nok Effekt til ca 3 millioner elbiler i fremtiden. Så, skal en legge til el-sykler, el-mopeder, el-motor sykler, elektriske busser, elektriske vare biler, elektriske--- eh ja et eller annet.

Total prisen, kan bli en god del mer enn 100 milliarder. Kanskje det dobbelte.

Fordelt på ca 2 millioner bilister, så blir vel det da ca 50.000 til 100.000 kroner pr snute.

Fordeler man det over en 20 års periode, fra 2020 til 2040, ja så er det da ca 5000 kroner pr år. Hvis man ser hva mange betaler for bensin og diesel i dag, ja så er vel ikke det så dyrt vel ?

Det blir helt feil, å velte den kostnaden over på alle som bruker strøm. Kanskje en del av denne kostnaden kan dekkes av "felles skapet", men en god del av den utgiften bør dekkes av "brukeren".

Ergo, en må da legge på en egen effekt avgift for hurtig lading av el-biler for å dekke inn ekstra utgiften. Vil folk være villig til å betale ca +75 kroner ekstra, for å hurtig lade el-bilen ?

Ja, jeg tror det. Staten bør hel- og del- finansiere hurtig lade stasjoner for el-biler.

På den måten vil flere bruke hurtig ladere, og flere vil da være med å betale for den nødvendige effekt økningen man må ha.

 

Hydrogen bilen har så absolutt sine fordeler. Hydrogen bilen er vel rent teknisk, omtrent på samme nivå som Tesla var i 2003. Om 15 år, så vil man nok ha et større utvalg av hydrogen biler. Lastebiler, båter, fly, traktorer, osv. vil mest sannsynlig dukke opp i hydrogen versjoner de neste 15 årene.

At mange år i dag ikke forstår hvordan Hydrogen kretsløpet fungerer, er en ulempe. Jeg tror at neste generasjon, kanskje vil være litt mer åpen for Hydrogen. Pr i dag, så er litt for mange ensporet fokusert på el-biler. Det finnes faktisk andre teknologier også.

Elektriske kjøretøy auker ikkje effektbehovet på den måten du trur, for hurtiglading blir sjelden brukt. Dei lader gjerne om natta og flater ut effektkurva. Hydrogenbiler vil gjerne bli fyllt på ettermiddagen, og stasjonen må stå å produsere på effekttoppen. +Det går ca 4 ganger meir strøm pr mil med hydrogen enn batteri.

[WTEKNIKK2]

 

Ja, det vil altså med "Danske priser", koste ca 100 milliarder++, å ruste opp nettet for å ha nok Effekt til ca 3 millioner elbiler i fremtiden. Så, skal en legge til el-sykler, el-mopeder, el-motor sykler, elektriske busser, elektriske vare biler, elektriske--- eh ja et eller annet.

Total prisen, kan bli en god del mer enn 100 milliarder. Kanskje det dobbelte.

Fordelt på ca 2 millioner bilister, så blir vel det da ca 50.000 til 100.000 kroner pr snute.

Fordeler man det over en 20 års periode, fra 2020 til 2040, ja så er det da ca 5000 kroner pr år. Hvis man ser hva mange betaler for bensin og diesel i dag, ja så er vel ikke det så dyrt vel ?

Det blir helt feil, å velte den kostnaden over på alle som bruker strøm. Kanskje en del av denne kostnaden kan dekkes av "felles skapet", men en god del av den utgiften bør dekkes av "brukeren".

Ergo, en må da legge på en egen effekt avgift for hurtig lading av el-biler for å dekke inn ekstra utgiften. Vil folk være villig til å betale ca +75 kroner ekstra, for å hurtig lade el-bilen ?

Ja, jeg tror det. Staten bør hel- og del- finansiere hurtig lade stasjoner for el-biler.

På den måten vil flere bruke hurtig ladere, og flere vil da være med å betale for den nødvendige effekt økningen man må ha.

 

Hydrogen bilen har så absolutt sine fordeler. Hydrogen bilen er vel rent teknisk, omtrent på samme nivå som Tesla var i 2003. Om 15 år, så vil man nok ha et større utvalg av hydrogen biler. Lastebiler, båter, fly, traktorer, osv. vil mest sannsynlig dukke opp i hydrogen versjoner de neste 15 årene.

At mange år i dag ikke forstår hvordan Hydrogen kretsløpet fungerer, er en ulempe. Jeg tror at neste generasjon, kanskje vil være litt mer åpen for Hydrogen. Pr i dag, så er litt for mange ensporet fokusert på el-biler. Det finnes faktisk andre teknologier også.

Elektriske kjøretøy auker ikkje effektbehovet på den måten du trur, for hurtiglading blir sjelden brukt. Dei lader gjerne om natta og flater ut effektkurva. Hydrogenbiler vil gjerne bli fyllt på ettermiddagen, og stasjonen må stå å produsere på effekttoppen. +Det går ca 4 ganger meir strøm pr mil med hydrogen enn batteri.

 

 

Det er vel avhengig av hvem vi snakker om.  Folk er jo så forskjellige, og har ulikt "bruks mønster".

Mange vil nok lade slik du beskriver her, andre vil nok også bruke hurtigladere.  Fordi de kanskje kjører lengre, eller av andre grunner.

Folk er ulike.

Når det gjelder Hydrogen og produksjon av hydrogen, så er jeg ikke enig med deg.

 

Pr i dag, så er det ikke et utviklet marked for Hydrogen til kjøretøy.   Antall biler er veldig lavt.  Dermed så blir løsningene for å fremstille hydrogen deretter.

Hvis en antar at en har et "større" antall biler, lastebiler, tog osv. som bruker Hydrogen om en ca 20+ år.  Ja, da vil en jo fremstille Hydrogen mest mulig "effektivt", vil en ikke det ?

 

Det finnes jo en lang rekke metoder som er utviklet.  Noen baserer seg på bio nedbryting av biologisk avfall.  alt fra mat-avfall til hage avfall.  Bakterier vil da produsere hydrogenet, og bruken av "strøm" vil begrense seg til "komprimering".  Strøm forbruket vil nok kunne regnes som veldig lavt.

Andre metoder, er jo elektrolyse av vanndamp.  Det er en lovende metode, og forskere i Tyskland, og Sveits, har hatt energi konvertering med en effektivitet omkring +90%.  Dette er jo i et laboratorium.  En kan kanskje ikke forvente like høy % i et større anlegg.  Men, +80% vil jo da ikke være umulig på lengre sikt.

Kilder til vanndamp, kan være mange.

Kjøle vann fra prosess industri, kjøle vann fra atomkraftanlegg, kull kraft, sol-celle produksjon, salt tårn i en sol-celle produksjonsenhet, geo-termisk varme, osv. osv.

Det finnes selvsagt mange flere metoder, som det jobbes med.  Det er mer enn 500 ulike katalysatorer som er utviklet, for å senke energi forbruket ved "splitting" av vann.  Så, bare å beskrive alle metodene som er utviklet, ville tatt en del plass her.

 

Jeg tror det mest riktige, vil være å si at Hydrogen bilen, er omtrent på samme sted som Tesla var i 2003.  Vent 15 år, og en vil kunne forvente større forbedringer.  Hyundai har nå en brensels celle, som er opp fra 50% effektivitet, til 60% effektivitet.

Neste generasjon, som kommer om noen år, vil kanskje klare 70% effektivitet.  I et 15 års perspektiv, så kan en kanskje forvente noe opp mot 80% effektivitet.

Så, kan du jo regne på "energi tap" for en batteri bil.

Det er 6-10% bare i lednings nettet frem til elbilen i garasjen.

Så har man energi tap ved lading, energi tap ved lagring i selve batteriet.  energi tap ved temperatur endringer.  Ja, en kan fort nærme seg et tap opp mot 20%.  Da vil en være omkring det samme tapet, som en Hydrogen bil kan forvente om en +15 år.

Forskjellen er, at Hydrogen bilen vil kunne ta "varme" fra brensels cellen, og bruke det til å varme opp bilen.  Det kan en ikke gjøre med "energi tapet" som batteriet har.

 

Men, jeg sier som mange andre.  Det er egentlig ikke noe motsetninger egentlig mellom Hydrogen og batteri bilen.

De vil utfylle ulike nisjer og begge teknologiene har sine sterke og svake sider.

[WTEKNIKK2]

 

 

 

Ender nok opp med Hydrogen drift, fordi det er langt mer energi effektivt, enn "batteri drift".

Not sure if trolling or serious...

 

en tesla X, som er tung som bare det, har et høyere energi forbruk, enn en moderne Hydrogen bil.

Kilde?

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/model-x-energy-consumption.59490/

 

Som du kan se, så har Tesla brukere selv listet forbruk av energi omkring +300 watt pr mile. (noen mer, andre mindre).

en Hyundai Nexus, som har 6 kg hydrogen om bord, gir ca 199 KW timer teoretisk, brensels cellen omgjør dette til 119 KW timer.

Kjører en så 609 km, så gir det 314 watt timer pr "Mile", og tilsvarende for en Tesla X, fra 330 til ca 400 Watt timer pr "mile".

 

nå kan en argumentere med, at hydrogenet på tanken faktisk utgjør "mer" energi. Vel, slik er det også for et batteri. Det er ikke den samme mengden "energi" som en dytter inn fra produksjons stedet, gjennom linje nettet og inn på batteriet. Hvert ledd har her også et tap. Bare høyspent linjen har et tap på mellom 6-8 %. Batteriet kan ha større tap, er temperature variasjonen stor, eller lagrings tiden lang.

 

Energi "forbruket" pr km, eller pr mile, blir uansett lavere for en Hyundai Nexus, sammenlignet med en Tesla model X.

Begge bilene er en SUV. Begge har rimelig stor laste kapasitet, og noenlunde lik plass innvendig. MEN, Tesla'en er rimelig mye tyngre, og dermed øker energi forbruket. Ja, en har regenererende bremser, men det har jo Hyundaien også da.

så, forskjellen ligger da i egenvekt, luft motstand, og andre faktorer. (slik som at Tesla har en rimelig mye kraftigere motor ).

 

Neste generasjon Hyundai, som kommer om noen år, så vil brennsels cellen øke sin effektivitet fra 60% til omkring 70%.

Da vil en nok se andre fordeler også. Så må en også huske på, at noe av energien til brensels cellen utvikles som varme.

Denne varmen kan brukes til å varme opp kupeen. En Tesla må enten bruke energi fra sitt batteri, eller ha en annen energi kilde for å varme opp kupeen.

 

Men, dette var vel opplagt vel ?

eller så kan en jo se på energi tap en har, om en lar en "batteri bil" stå full ladet, og i ro over en periode på 5 dager, og sammenligne med en Hydrogen bil. En kan tilsvarende se på energi tap som en batteri bil har, om en lader ved +15 grader, og så starter bilen 2 dager senere, når det er 20 kulde grader. Sammenlign så mellom en batteri bil, og en hydrogen bil.

slik kan en gjennomføre rimelig mange eksempler. Så langt, så er det ikke så mange som har sammenlignet "batteri bilen" med Hydrogen bilen. De fleste har hengt seg opp i hvordan hydrogen fremstilles, (og svært få har tilsvarende hengt seg opp i hvordan elektrisiteten er fremstilt, og transportert til batteri bilen.)

 

El-bilen vil være tyngre enn en hydrogen bil, fordi den må bære med seg et rimelig tungt batteri.

Derfor vil en hydrogen bil og en batteri bil med omtrent like lang "rekkevidde" gi som resultat at hydrogen bilen vil være litt mer energi effektiv. Fordi den har en lavere vekt. Antar da, at hjul dimensjon, type bil, og at begge biler har bremser som kan gjenvinne energi.

 

"Do the math, its fun".

 

PS: En Hyundai Nexus har klart å kjøre 800 km, på en tank. så, da vil jo energi regnskapet bli enda litt bedre. Som en ser, forskjellen er imidlertid ikke veldig stor da. Men, den går litt i favør av Hydrogen bilen.

Hvorfor bruker du teoretisk for hydrogen bilen og "målt" for tesla? Beghe har gjennomført ndec feks?

 

 

Nexus er jo en rimelig ny bil.   Det er vel neppe så mange som har fått en slik bil pr i dag.

Siden man har klart å kjøre ca 200 km lengre enn NDEC, så er vel ikke den distansen så alt for gal.

For det andre, brensels cellen utvikler varme, som kan brukes til å varme opp kupeen.  Det senker behovet for å "tappe" energi fra tanken til å varme opp kupeen.  En batteri bil, eller en Tesla, må jo bruke strøm fra batteriet til å varme opp kupeen.

Det er en ulempe, i kaldere klima, slik som i Norge.  Så her har en Hydrogen bil, en liten fordel.

Men, som jeg påpeker.  Forskjellene, er veldig små.  Men, det er verdt å påpeke, siden mange antar at energi effektiviteten er så mye bedre for en batteri bil.

PS: For elbiler, så er Hyundai sin elbil en av de klart mest energi effektive, med minst strøm forbruk pr km.  Så, Hyundai har lagt seg litt i selen, for å optimalisere energiforbruket.  Det er også verd å merke seg.  så tror jeg, at når en får noe mer erfaring med Hydrogen bilen, ja så vil nok forbruket bli bekreftet.  Vi kan jo vente og se.

[WTEKNIKK2]

Energiforbruket FØR målingene i bil må med.

Bruksklart hydrogen oppstår ikke på magisk vis i fyllestasjonen...

 

Ja, da vil du vel også gjøre det samme for produksjon av elektrisitet ?

Vi er vel litt bortskjemt, med effektiviteten man har i et vannkraftverk.  Det er jo rimelig høyt, men så har man jo tap i ledningsnettet.

Det er på mellom 6% og 10%.

Så, en har da ca 4% tap i vannkraft produksjon, 10 % i lednings nettet, og en kan ha 10% når en fyller batteriet.

 

Totalt, ca 24% tap ved bruk av batteri bil, som går på strøm fra vannkraft.

 

andre kilder til strøm produksjon, som atomkraft, vindkraft, kull kraft, sol kraft, osv.

Har jo en effektivitet fra omkring 15% og oppover. (ja, eldre sol celle paneler, men ok.  Litt på kanten den kanskje ?)

Vel, greit en kan snakke om atomkraft, som har en yield omkring 30%.

(enkelte vindkraft parker, har en effektivitet omkring 78-80%.  så, all strøm produksjon i fremtiden vil ikke ha tilsvarende effektivitet som en har i et vannkraft anlegg  )

 

Pr i dag, så er det vel ikke noe stor skala hydrogen produksjon, av den enkle grunn at det ikke eksisterer noe marked.

 

Ser en imidlertid på ulike løsninger som finnes i verden.  Så er det hydrogen produksjon med en "effektivitet" fra ca 40% til +90%.

(ja, det er forskere i Tyskland og Sveits, som har klart å konvertere vann molekyler til hydrogen og oxygen med en effektivitet på mer enn 90%)

antar man, at en bedrift vil tjene mest mulig penger.  Ja, da kan en vel regne med at de "mest" effektive metodene som finnes, vil bli tatt i bruk den dagen man kan si at en har et "marked" for volum produksjon av Hydrogen.

Med neste generasjons brensels celler, som vil ha en energi effektivitet omkring 70%, og tilvirkning av hydrogen med tilsvarende 70%.

Ja, da nærmer man seg batteri bilen, kjørt med strøm fra vind-kraft.

 

En vil faktisk være en god del bedre, enn en batteri bil, som kjører på strøm fra atom kraft.  (og vi importerer jo noe atom kraft )

 

Med en befolknings vekst på ca +0,8 millioner de neste +20 årene, og et underskudd pr i dag på strøm i nedbørs fattige år.

Ja, da bør vi så absolutt legge til rette for bruk av Hydrogen.  Hydrogen vil utfylle batteri bilen, det er ikke et alternativ.

Jeg antar, at der man har behov for noe mer "moment", altså der diesel bilen, eller diesel motoren er i bruk i dag, så vil gjerne Hydrogen bruk være tingen.  Der hvor bensin motoren har klart å gjøre jobben greit, der vil nok også batteri bilen ha sin nisje.

Sagt på en litt forenklet måte.

[WTEKNIKK2]

 

Jeg synes det er fasinerende å se den fanatiske motstanden mot hydrogen. Jeg er enig i at det virker vanskelig å få til akseptabel virkningsgrad. Men teknologien er helt i startgropa, og har allerede en bil som er himmel og hav foran de første batteribilene. Hvorfor da de som mest fanatisk støttet batteribilene er de mest fanatiske motstanderne av hydrogen blir merkelig. Når man da i tillegg slenger rundt seg med tall man ikke vet hvor kommer fra, er det greit å sjekke ut litt. Faktum er at hydrogen har en del svært interessante egenskaper. Lagring, transport og energi per masseenhet (ett kilo hydrogen tilsvare bortimot fire liter bensin) er tre av dem.

 

Hvorfor trenger vi Model 3? Nå har andre fabrikanter gjort modellen uviktig, så det argumentet har vist seg helt tomt. En ting er pengene som er brukt, poenget mitt er at vi nå bør revurdere hvor sterk støtten skal være.

 

Jeg bemerket bare at carpe ser ut til å lese postene mine, og virket ivrig etter å få meg å sitere. Litt usympatisk type spør du meg.

Det er hydrogenfanatikerne som er fanatikere. Alle andre har bare innsett at det er tåpelig å satse på en dårlig, dyr og tungvindt omvei når man like gjerne kan gjøre det bedre, enklere og mer brukervennlig å bare putte strøm rett i bilen.

 

Hydrogen har vært "i startgropa" lenge. Og står på stedet hvil. Eller egentlig går det bakover. Batteri vinner derimot terreng som bare det.

 

 

Det er vel avhengig av hvem man spør.

 

Hvis du spør noen som er totalt "grønn" når det gjelder natur vitenskap, ja da kan man kanskje møte på en del som tror at batteri bilen er det eneste "rett".

Spør man noen som har en smule innsikt i teknologi som rører på seg, så får man kanskje et noe annet svar.

 

En har jo brensels celle teknologi som bruker Hydrogen, men det finnes jo også de som går på etanol, metanol eller andre kjemikalier.

Du har det forsker teamene i Tyskland og Sveits, som har brutt barrieren med å konvertere vann til hydrogen og oxygen med mindre enn 10% tap av energi.  De mener at i fremtiden kan de lage prosesser som går "begge veier" med et så lite tap.

 

En har kanskje kjennskap til ulike metoder for å bryte ned matavfall biologisk, hvor hydrogen da er et biprodukt som kan selges.

En har kanskje kjennskap til sol celle anlegg i Spania, som utnytter kjølevannet for sol cellene til å produsere hydrogen som en bi-effekt.

Kanskje har en kjennskap til noen av de mer enn 500 katalysatorene som er utviklet for å redusere energi tapet ved slik konvertering av vann til enkelt komponenter ?

 

Ja, slik kan en liste opp.

 

Kanskje er man også klar over, at de første brensels cellene hadde en energi konvertering omkring 50% effektivitet, men nå er man på 60% med Hyundai Nexus, og en planlegger for en som vil ha ca 70% om ikke alt for mange år.

Kanskje vet man, at en ikke er avhengig av dyre metaller lenger, men at en har tatt i bruk nano-karbon rør istedenfor dyre metaller i brensels cellen.  Dette og flere andre ting, vil redusere kostnaden på brensels celler betraktelig i årene som kommer.

 

Det handler vel i bunn og grunn om kunnskapen til de du spør faktisk.  NASA har brukt hydrogen siden 1950 tallet.  Det er ikke akkurat så veldig nytt i "små skala", men i volum produksjon er det noe nytt.  Så langt er man vel ikke enda.  først i 2025, så snakker bilprodusentene om at Hydrogen bilen kan bli produsert i volum. Det er noen år frem i tid.

[WTEKNIKK2]

Hvis det ikke er nok til elbil...

Da er det bedre med hydrogen som krever 3-4 ganger mer strøm i produksjon enn å lade biler direkte...?

Gir absolutt ingen mening.

Lader elbilene med god samvittighet, med strøm fra solcellene på taket

 

Ja, men det må du da bare fortsette med.

Det er da ingen motsetning mellom batteri biler og hydrogen biler egentlig.

 

At det skal gå så mye mer strøm med til å fremstille hydrogen, stemmer vel ikke helt ?

(om du da ikke hører på des-informasjonen til Tesla og gjengen.  Tesla virker faktisk bekymret for Hydrogen bilen, hvilket de egentlig ikke trenger å være)

Hydrogen kan fremstilles på en lang rekke måter, også uten å bruke en ekstern strøm kilde.

 

Jeg tror du må skille mellom enkelte plansjer som viser tradisjonell elektrolyse, anno 1812, og de metodene man faktisk ville brukt i et storskala anlegg for fremstilling av Hydrogen.  Det er nok ikke helt det samme.

elektrolyse av "alkalisk vann" gjort i 1939.

elektrolyse av en PEMEC gjort i 1960.

høytemperatur elektrolyse, med SOEC og en effektivitet over 90%.  Da er vi i nåtiden.

 

Det er nok minst 7-8 år til før en kan snakke om å se noe større salg av hydrogen biler i Norge tror jeg.

(og da snakker jeg om +500 biler pr måned )

Teknologien er enda ikke helt klar for volum produksjon.  Mercedes, Hyundai, Toyota og andre sitter og holder litt igjen enda.

Hvem vet, kanskje kommer det før, kanskje ikke.  Det vil nå utfylle batteri bilene, ikke erstatte dem.

[HF-]

Wteknikk 2, du er som andre hydrogentilhengere flink til å finne ulemper med elbil og glatt oversjå ulempene med hydrogen.

 

Dersom det er 8% tap i linjene til en batterilader, kvifor 0% tap til en elektrolysør?

 

Dersom batteriet taper straum når det står, kvifor ikkje ta med lekkasje av hydrogen under transport, lagring og fylling? Som dessuten er farlig.

 

Om du skal frakte flytande hydrogen så går vel 30% av energimengda med til å kjøle til -253 grader.

 

Hydrogen kan brukast som energibærer på td hurtigbåter, og framstillast frå ch4 med co2-fangst. Oss treng ikkje å bruke mange milliarder på et nettverk av hydrogenstasjoner for å finne ut at hydrogen ikkje funker, det er klart som dagen

Noke av desse pengane bør heller brukast på hurtigladere.

[Carpe Dam]

Jeg antar, at der man har behov for noe mer "moment", altså der diesel bilen, eller diesel motoren er i bruk i dag, så vil gjerne Hydrogen bruk være tingen.  Der hvor bensin motoren har klart å gjøre jobben greit, der vil nok også batteri bilen ha sin nisje.

Sagt på en litt forenklet måte.

Dette avsnittet gjør det vanskelig å feste noen som helst tillit til alt annet du skriver. Sammenligningen er så langt bortenfor riktig at det er smertefullt.

Dieselmotorer og bensinmotorer har ulike effekt- og momentkurver. De leverer kraft med ulike karakteristikker. Dieselmotorer har en karakteristikk som gjør de enklere å tilpasse til tunge, "trege" oppgaver mens bensinmotorer gjerne er "kjappere" og er enklere å tilpasse til "raske" oppgaver.

Både hydrogen og batteri leverer nøyaktig samme type kraft, elektrisitet med en spenning eller strømstyrke som kan varieres ved design akkurat like godt ved begge teknologier.

[HF-]

 

Energiforbruket FØR målingene i bil må med.

Bruksklart hydrogen oppstår ikke på magisk vis i fyllestasjonen...

 

Ja, da vil du vel også gjøre det samme for produksjon av elektrisitet ?

Vi er vel litt bortskjemt, med effektiviteten man har i et vannkraftverk. Det er jo rimelig høyt, men så har man jo tap i ledningsnettet.

Det er på mellom 6% og 10%.

Så, en har da ca 4% tap i vannkraft produksjon, 10 % i lednings nettet, og en kan ha 10% når en fyller batteriet.

 

Totalt, ca 24% tap ved bruk av batteri bil, som går på strøm fra vannkraft.

 

andre kilder til strøm produksjon, som atomkraft, vindkraft, kull kraft, sol kraft, osv.

Har jo en effektivitet fra omkring 15% og oppover. (ja, eldre sol celle paneler, men ok. Litt på kanten den kanskje ?)

Vel, greit en kan snakke om atomkraft, som har en yield omkring 30%.

(enkelte vindkraft parker, har en effektivitet omkring 78-80%. så, all strøm produksjon i fremtiden vil ikke ha tilsvarende effektivitet som en har i et vannkraft anlegg )

 

Pr i dag, så er det vel ikke noe stor skala hydrogen produksjon, av den enkle grunn at det ikke eksisterer noe marked.

 

Ser en imidlertid på ulike løsninger som finnes i verden. Så er det hydrogen produksjon med en "effektivitet" fra ca 40% til +90%.

(ja, det er forskere i Tyskland og Sveits, som har klart å konvertere vann molekyler til hydrogen og oxygen med en effektivitet på mer enn 90%)

antar man, at en bedrift vil tjene mest mulig penger. Ja, da kan en vel regne med at de "mest" effektive metodene som finnes, vil bli tatt i bruk den dagen man kan si at en har et "marked" for volum produksjon av Hydrogen.

Med neste generasjons brensels celler, som vil ha en energi effektivitet omkring 70%, og tilvirkning av hydrogen med tilsvarende 70%.

Ja, da nærmer man seg batteri bilen, kjørt med strøm fra vind-kraft.

 

En vil faktisk være en god del bedre, enn en batteri bil, som kjører på strøm fra atom kraft. (og vi importerer jo noe atom kraft )

 

Med en befolknings vekst på ca +0,8 millioner de neste +20 årene, og et underskudd pr i dag på strøm i nedbørs fattige år.

Ja, da bør vi så absolutt legge til rette for bruk av Hydrogen. Hydrogen vil utfylle batteri bilen, det er ikke et alternativ.

Jeg antar, at der man har behov for noe mer "moment", altså der diesel bilen, eller diesel motoren er i bruk i dag, så vil gjerne Hydrogen bruk være tingen. Der hvor bensin motoren har klart å gjøre jobben greit, der vil nok også batteri bilen ha sin nisje.

Sagt på en litt forenklet måte.

Det blir produsert ca 500 millioner normalkubikkmeter hydrogen i året. Er det småskala? Hydrogen blir brukt td til framstilling av kunstgjødsel og raffinering av drivstoff.

Endret 28. mars 2018 av HF-