En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[Del]

Familiebilen Mirai er 25% billigere (inkludert inflasjon) enn nisjebilen Roadster var, likevel innrømmer selv du at den neppe kommer til å selge like bra selv om den har fordeler og incentiver batteribilene ikke har...

Ved å bruke retorikken til en del her inne, så ville jeg sagt at Mirai er en kjempesalgsukksess. I California (det eneste stedet hvor de har tatt seg råd til å gjøre infrastrukturen tilgjengelig), så solgte Mirai 641 biler på de åtte første månedene (jeg har ikke rotet frem nyere tall) ref. http://www.greencarreports.com/news/1106296_price-cut-and-monthly-sales-spike-for-toyota-mirai-fuel-cell-sedan

 

Det er altså 541% mer enn Hyundai sin Tuscon gjorde totalt, og mer enn en hel måned med Tesla salg i Kina.

 

Kan du nå ta den pillen.

Endret 7. januar 2017 av Del

[aanundo]

 

 

Dette er et teknisk forum. Jeg forventer at de som kommenterer har basiske ferdigheter i energifysikk. Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri.

At politikere ikke har disse ferdighetene og fatter beslutninger basert på andre grunnlag er en annen side av saken.

"Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri."

 

Kanskje det er sider av denne problematikken du ikke har tenkt grundig nok gjennom!

Når barnebarna mine er voksne vil vi trolig ha en industri som henter både energi og mat fra havet i mye større utstrekning enn i dag.

Både teknologien og pengene har vi, så det er egentlig snakk om tid før vi får se store konstruksjoner der hvor vinden og bølgene er størst.

Med andre ord i det sydlige Stillehavet og midt ute i Atlanterhavet.

Kabler til land er uaktuelt p.g.a. avstandene og områder med lite folk, så produksjon av hydrogen kan være løsningen.

Når først hydrogen er produsert og fraktet til land, er det naturlig å bruke hydrogen som drivstoff i transportsektoren.

 

Ja, det er dette Japan satser på skal bli fremtidens løsning for deres energiunderskudd. Importere energi fra utlandet.

 

Tror du hydrogen produser på denne måten vil klare å konkurrere i pris med norsk vannkraft som kommer ut av stikkontakten i garasjen?

 

Samtidig er det ganske naivt å tro at de store bilprodusentene bryr seg om hva norsk vannkraft betyr eller ikke betyr i transportsektoren.

Bilene blir produsert til et internasjonalt marked, og nedbetalt vannkraft er det bare Norge som kan stille opp med.

Det er også slik at mange faktorer spiller inn på pumpeprisen for oss som kjører bil. Staten skal ha sin del, som er en plass mellom 8 og 9 kr/l for oss i Norge.

Dersom bilene blir elektriske vil nok staten kompensere for de 30 mrd. som faller bort på statsbudsjettet, så vi må nok regne med en strømpris rundt kr 1,50/kWh og kanskje mer i fremtiden.

Bildet er kompleks, da en overgang fra fossil til fornybar energi i transportsektoren er dårlig nytt for oljeindustrien. Kanskje kan noe av tankegangen i oljesektoren brukes i en fornybar industri.

Tar vi 2015 som eksempel investerte bedriften Norge rundt 90 mrd. i oljerelatert virksomhet, og samlede inntekter for oljeindustrien var 700 mrd.

Med 78% skatt havnet mye av dette i statskassen, men dersom staten ikke betalte 90% av utbyggings- og letekostnader ville ikke oljeselskapene investert og vi ville ikke hatt store oljeinntekter.

En form for subsidiering egentlig, men heldigvis finner oljeselskapene olje.

[Frobe]

 

Familiebilen Mirai er 25% billigere (inkludert inflasjon) enn nisjebilen Roadster var, likevel innrømmer selv du at den neppe kommer til å selge like bra selv om den har fordeler og incentiver batteribilene ikke har...

Ved å bruke retorikken til en del her inne, så ville jeg sagt at Mirai er en kjempesalgsukksess. I California (det eneste stedet hvor de har tatt seg råd til å gjøre infrastrukturen tilgjengelig), så solgte Mirai 641 biler på de åtte første månedene (jeg har ikke rotet frem nyere tall) ref. http://www.greencarreports.com/news/1106296_price-cut-and-monthly-sales-spike-for-toyota-mirai-fuel-cell-sedan

 

Det er altså 541% mer enn Hyundai sin Tuscon gjorde totalt, og mer enn en hel måned med Tesla salg i Kina.

 

Kan du nå ta den pillen.

 

LOL

Mirai var så ettertraktet i California at Toyota måtte senke prisen 30%, og mesteparten av salget var internt til Toyota-ansatte...

 

Jeg tviler ikke på at Mirai kommer til å selge så mange biler Toyota tar seg råd til å produsere, og den kommer nok til å bli den mest solgte hydrogenbilen i verden.

[Espen Hugaas Andersen]

Ved å bruke retorikken til en del her inne, så ville jeg sagt at Mirai er en kjempesalgsukksess. I California (det eneste stedet hvor de har tatt seg råd til å gjøre infrastrukturen tilgjengelig), så solgte Mirai 641 biler på de åtte første månedene (jeg har ikke rotet frem nyere tall) ref. http://www.greencarreports.com/news/1106296_price-cut-and-monthly-sales-spike-for-toyota-mirai-fuel-cell-sedan

 

Det er altså 541% mer enn Hyundai sin Tuscon gjorde totalt, og mer enn en hel måned med Tesla salg i Kina.

Kanskje du også bør nevne subsidiene den mottar.

 

For hver bil Tesla selger i California mottar Tesla 4 sk CARB-kreditter. Tesla har ikke noe behov for disse kredittene selv, da de ikke produserer noen forurensende biler, så de selger de for ca 50% av verdien, altså 2500 USD per stk. Altså verdien for Tesla er 10k USD.

 

En Toyota Mirai løser ut 9 stk CARB-kreditter, og da Toyota trenger disse selv for å få lov til å selge forurensende biler i California, så er verdien for Toyota 5000 USD per stk, altså 45k USD.

 

På toppen av dette får de som leaser eller kjøper en hydrogenbil (ikke elbil) 5000 USD av California.

 

Disse subsidiene gjør at Toyota kan selge Mirai til langt under kostpris i California. Og leaser man en Mirai i California betaler man knapt for hydrogenet som er inkludert i leasingen. Bilen får man nesten gratis.

 

(3 års leasingavtale koster -2500 USD ved kjøp (etter subsidie), pluss 350 USD/mnd. Man må altså totalt betale 10,1k USD for tre år, og det inkluderer 12k miles/år med hydrogen, rundt regnet ca 600 kg. Til rundt 10 USD/kg er kostnaden for bilen ca 4000 USD for tre år.)

[Del]

Disse subsidiene gjør at Toyota kan selge Mirai til langt under kostpris i California.

Ja, det er vanskelig å se for seg at Toyota tjener noen penger på Mirai. Så lenge det bare selges til utvalgte deler av California er det også nær meningsløst å se på produksjonskost. Det er vel ingen som tror at brenselcellebilene i dag er konkurransedyktige på egen hånd. Like lite som batteribilene var det for fem til ti år siden. Det som er relevant spørsmål er om teknologien overhodet har noen mulighet for å lykkes, og isåfall om vi i Norge bør gi California litt selskap i å gi fødselshjelp. Batteribilene har fått den fødselshjelpen de trenger fra Norge, det er vanskelig å se for seg at norske støtteordninger vil være viktig for fremtiden til batteribiler. Hydrogen derimot er i den samme sårbare situasjonen som batteribiler var.

 

Mens batteriene har fått drahjelp av en enorm industri, bare tenk på alle mobiltelefonene som trenger så mye sprut ut av lithium batterier som mulig, så er situasjonen for brenselceller ganske annerledes. Likevel kommer nå Honda med sin nye Clarity til California. Denne overgår klart Tesla P100D på rekkevidde. Har fem seter, og omlag samme vekt som Mirai. Fremgangen fra forrige Clarity modell i 2014 er enorm. Ja, drivstofføkonomien viser også svært rask bedring.

http://www.consumerreports.org/cro/honda-clarity.htm

 

Spør du meg, så er jeg veldig skeptisk til at lille Norge skal egenhendig redde verden enten det gjelder batteribiler eller hydrogen. Men den fanatiske motstanden mot hydrogen i tråden her fra folk som tror de kan fysikk irriterer meg.

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, det er vanskelig å se for seg at Toyota tjener noen penger på Mirai. Så lenge det bare selges til utvalgte deler av California er det også nær meningsløst å se på produksjonskost. Det er vel ingen som tror at brenselcellebilene i dag er konkurransedyktige på egen hånd. Like lite som batteribilene var det for fem til ti år siden. Det som er relevant spørsmål er om teknologien overhodet har noen mulighet for å lykkes, og isåfall om vi i Norge bør gi California litt selskap i å gi fødselshjelp. Batteribilene har fått den fødselshjelpen de trenger fra Norge, det er vanskelig å se for seg at norske støtteordninger vil være viktig for fremtiden til batteribiler. Hydrogen derimot er i den samme sårbare situasjonen som batteribiler var.

Jeg ser egentlig ingen grunn til å hjelpe hydrogenbilene. I beste fall kan de være nullutslippsbiler, men så lenge energien i verden medfører utslipp, så er hydrogenbilene betydelig verre enn elbileene, da de forbruker ca tre ganger så mye energi, og medfører altså ca tre ganger så mye forurensning ved bruk.

 

Hvorfor skal man gi subsidier til teknologi som er dårligere for miljøet enn dagens teknologi?

Likevel kommer nå Honda med sin nye Clarity til California. Denne overgår klart Tesla P100D på rekkevidde. Har fem seter, og omlag samme vekt som Mirai. Fremgangen fra forrige Clarity modell i 2014 er enorm. Ja, drivstofføkonomien viser også svært rask bedring.

http://www.consumerreports.org/cro/honda-clarity.htm

Ja, de har gått fra ganske dårlig drivstofføkonomi til ca like bra som Mirai. Denne kan forventes å ha ca 6 kg hydrogen om bord, og dermed også ca 25 liter mindre bagasjerom enn om den hadde kun 5 kg som Mirai. Ofrer de 100 liter til så kan den ha 1000 km rekkevidde!

[kremt]

Denne kan jo bli interessant da

http://blog.caranddriver.com/honda-will-re-enter-the-ev-race-in-2017-with-an-all-electric-version-of-its-clarity/

[Ketill Jacobsen]

Spør du meg, så er jeg veldig skeptisk til at lille Norge skal egenhendig redde verden enten det gjelder batteribiler eller hydrogen. Men den fanatiske motstanden mot hydrogen i tråden her fra folk som tror de kan fysikk irriterer meg.

 

 

Spør du meg, må en være veldig fanatisk for ikke å ta inn over seg de talløse, kraftfulle og veldig godt underbygde argumentene mot personbiler som går på hydrogen (selv er jeg en forkjemper for hydrogenfly!).

 

Det vil alltid være et antall teknologier som det norske samfunn bør understøtte utviklingen av. Fordi de er bedre eller vil bli bedre enn eksisterende teknologier. Hydrogenpersonbiler er ikke en av dem.

[Del]

Spør du meg, må en være veldig fanatisk for ikke å ta inn over seg de talløse, kraftfulle og veldig godt underbygde argumentene mot personbiler som går på hydrogen (selv er jeg en forkjemper for hydrogenfly!).

Det er vel kun ett argument som holder vann, og det er energieffektivitet. Hvis du tror noen her ikke har tatt det innover seg, så er det flott om du forteller hvem du sikter til.

[Kahuna]

 

Spør du meg, må en være veldig fanatisk for ikke å ta inn over seg de talløse, kraftfulle og veldig godt underbygde argumentene mot personbiler som går på hydrogen (selv er jeg en forkjemper for hydrogenfly!).

Det er vel kun ett argument som holder vann, og det er energieffektivitet. Hvis du tror noen her ikke har tatt det innover seg, så er det flott om du forteller hvem du sikter til.

 

Kun ett? Hva med plasskravet til hydrogentankene? Tankene får ikke blitt mindre enn det de er i dag, batterier derimot får stadig litt høyere energitetthet, dessuten kan du forme dem som du vil..

 

Også sikkerheten da. Hydrogen er drittfarlig og er det en ting vi kan være sikre på er at det vil jukses med vedlikeholdet ettersom hydrogenbilparken eldes. Ta gjerne en titt på hvilke biler som er parkert i gata nær deg og se om ikke noen av dem er så gamle og dårlig vedlikeholdte at de hadde vært livsfarlige hadde det vært hydrogenbiler.

 

Skal hydrogenbilen ha en sjanse *må* noen komme opp med en alternativ lagringsteknologi. Trykktanker kan bare brukes på systemer hvor vedlikeholdet er samvittighetsfullt inntil det parodiske og det er en umulighet for teknologi for massemarkedet.

[Del]

Kun ett? Hva med plasskravet til hydrogentankene? Tankene får ikke blitt mindre enn det de er i dag, batterier derimot får stadig litt høyere energitetthet, dessuten kan du forme dem som du vil..

Med Honda Clarity 2017 har du nær samme rekkevidde som vanlige biler. Den eneste plassen hydrogentankene tar av nå er bagasjerommet, så jeg skulle gjerne ha sett noen tall der.Honda kan uansett gjøre bilen litt lengre, og kompensere for dette. Den er også omlag 500kg lettere enn Tesla P100D.

 

Sikkerheten er allerede ivaretatt skal vi tro Toyota og Honda, så jeg trodde dette argumentet endelig er dødt, men du sitter kanskje på opplysninger som amerikanske myndigheter ikke er klar over?

 

Som sagt, det eneste tunge argumentet som er igjen er energieffektivitet, og dette er antagelig mye vanskeligere å gjøre noe med. Selv om Honda har gjort enorme fremskritt med drivstofføkonomi (og ja Espen, Clarity gjør det faktisk litt bedre her enn Mirai også), så er det langt igjen før man kan true batteri.

[Espen Hugaas Andersen]

Med Honda Clarity 2017 har du nær samme rekkevidde som vanlige biler. Den eneste plassen hydrogentankene tar av nå er bagasjerommet, så jeg skulle gjerne ha sett noen tall der.Honda kan uansett gjøre bilen litt lengre, og kompensere for dette. Den er også omlag 500kg lettere enn Tesla P100D.

Clarity er ikke en konkurrent til P100D. Men jeg kan skjønne at du sammenligner med P100D da det er ebilen med mest rekkevidde. I dag.

 

Om 7-8 måneder bør Model 3 være i salg i USA, det er en bil som er mer tilsvarende Clarity, med 5 seter (i stedet for 7 som på Model S) og lignende størrelse. Mine estimater viser at Model 3 kan ha en EPA rekkevidde på rundt 345 miles med ett batteri på 80 kWh. Vekt på rundt 1750 kg.

 

Jeg fant denne siden: http://news.honda.com/newsandviews/article.aspx?id=9432-en

 

Vekten til Clarity er på 1875 kg, så den bør være tyngre enn Model 3.

 

Men jeg ser at jeg tok feil på hydrogentanken, den har bare ca 5,5 kg, så tapet på bagasjeplass i forhold til å ha kun 5 kg er bare i området 12,5 liter. Men det er kasnkje ikke stor trøst, når bagasjerommet er på bare 334 liter.

 

Model S har til sammenligning 895 liter, inklusive frunk. Og hele 1795 liter med andre seterad lagt ned. Men som sagt, en mer riktig sammenligning er Model 3. Clarity har en høyere bakende enn Model 3, så selv med en del plass tatt opp av hydrogentanken så kan det hende Clarity og Model 3 ikke er langt unna hverandre. Vi burde vite mer om ~3 måneder.

 

Man kan også sammenligne med andre elbiler på markedet: Leaf har 370 liter, Ioniq har 350 liter, i3 har 260 liter, e-Golf har 341 liter. Clarity er ikke *helt* utklasset.

[kremt]

Sånn helt for ordens skyld Espen, du taler selvsagt ikke på forumet her ut av egeninteresse, gjør du vel?

Propagandaen som spres om ett enkelt merke er bemerkelsesverdig sterke greier.

[Del]

Men jeg ser at jeg tok feil på hydrogentanken, den har bare ca 5,5 kg, så tapet på bagasjeplass i forhold til å ha kun 5 kg er bare i området 12,5 liter. Men det er kasnkje ikke stor trøst, når bagasjerommet er på bare 334 liter.

Supert om du kan gi kilde til tallet, har ikke funnet noe selv. Interessant at du trekker frem mulige tall på fremtidige batteribiler for å matche tall til en brenselcellebil som er på markedet.

[RJohannesen]

Sånn helt for ordens skyld Espen, du taler selvsagt ikke på forumet her ut av egeninteresse, gjør du vel?

Propagandaen som spres om ett enkelt merke er bemerkelsesverdig sterke greier.

Nå er jeg veldig spent på hva du mener er propaganda her. Så lang jeg kan se er Espen en av de som kommer med de mest velbegrunnede og dokumenterbare argumentene.

[Kahuna]

...

Sikkerheten er allerede ivaretatt skal vi tro Toyota og Honda, så jeg trodde dette argumentet endelig er dødt, men du sitter kanskje på opplysninger som amerikanske myndigheter ikke er klar over?

...

Vi skal ikke tro på Honda og Toyota.

 

Dette er verdens mest eksplosive gass, sikkerheten avhenger av et rigorøst sikkerhetsregime. Sikkerhet på det nivået vil koste altfor mye. Er du blant dem som aldri beholder en bil utover garantitiden virker dette uproblematisk men for de i andre enden av skalaen, som *aldri* eier biler under garanti,så går ikke dette. Vanlige biler kjøres til de faller fra hverandre. Hydrogenbiler kjøres til de eksploderer, eller til fabrikanten henter den med makt for å unngå dårlig PR og katastrofer. Hydrogenbilene må med andre ord bli ekstremt billige for å oppveie ulempen med tidlig tvungen kondemnering.

[Del]

Dette er verdens mest eksplosive gass, sikkerheten avhenger av et rigorøst sikkerhetsregime. Sikkerhet på det nivået vil koste altfor mye. Er du blant dem som aldri beholder en bil utover garantitiden virker dette uproblematisk men for de i andre enden av skalaen, som *aldri* eier biler under garanti,så går ikke dette. Vanlige biler kjøres til de faller fra hverandre. Hydrogenbiler kjøres til de eksploderer, eller til fabrikanten henter den med makt for å unngå dårlig PR og katastrofer. Hydrogenbilene må med andre ord bli ekstremt billige for å oppveie ulempen med tidlig tvungen kondemnering.

Er dette din egen personlige mening, eller kan du dokumentere at Toyota Mirai og Honda Clarity har betydelig eksplosjonsrisiko om noen år?

[Kahuna]

Skulle jeg selv laget hydrogenbiler så tror jeg at jeg hadde lagt mest vekt på det juridiske, det måtte blitt ulovlig å kjøre en hydrogenbil hvor drivlinjen var utenfor garanti, dessuten må 'right to repair' fjernes i jurisdiksjoner hvor det er aktuelt og et strengt regime innføres for hvem som skal få lov til å utføre service på disse bilene.

 

På det tekniske ville jeg hatt doble eller triple sikkerhetsbarrierer med sensorer rund baut. Ved minste tegn på trøbbel på drivlinjen skal bilen umiddelbart 'ringe hjem', forsegle påfyllingshyllet og brenne opp resterende hydrogen på en trygg måte..

 

Joda, det kunne nok blitt sikkert, så sikkert at kundene ville skydd det som pesten.

[Del]

Du svarer ikke på spørsmålet, kan du dokumentere påstandene eller er det kun din personlige mening?

[Espen Hugaas Andersen]

Sånn helt for ordens skyld Espen, du taler selvsagt ikke på forumet her ut av egeninteresse, gjør du vel?

Jeg er interessert i Tesla, elbiler og energi generelt, og har vært det i mange år, så nei, det er ikke egeninteresse som bringer meg til dette forumet, bare interesse for temaet. Men for ordens skyld får jeg nevne at interessen min har gjort at jeg har kjøpt noen aksjer i Tesla. Jeg kan dermed ikke sees på som å være like upartisk som f.eks en journalist.