En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[Del]

Det var en del påstander. Mener å ha sett at gassnettet i Tyskland har hatt innblanding på over 50% hydrogen, så jeg har grunn til å tro at du ikke vet hva du snakker om. Litt dokumentasjon er jo alltid fint.

[Gjest Bruker-245639]

Det var en del påstander. Mener å ha sett at gassnettet i Tyskland har hatt innblanding på over 50% hydrogen, så jeg har grunn til å tro at du ikke vet hva du snakker om. Litt dokumentasjon er jo alltid fint.

Ja, hvor er dokumentasjonen for disse 50%?

 

Uansett, les litt om forskjellen i størrelse og egenskaper for naturgassmolekyler og hydrogenmolekyler. Hvis det ikke går ting opp for deg da så bør du trekke deg fra hele tråden.

[Del]

 

Det var en del påstander. Mener å ha sett at gassnettet i Tyskland har hatt innblanding på over 50% hydrogen, så jeg har grunn til å tro at du ikke vet hva du snakker om. Litt dokumentasjon er jo alltid fint.

Ja, hvor er dokumentasjonen for disse 50%?

 

Jaså, det er vel den som fremsetter påstanden, altså Espen, som har dokumentasjonsansvaret.Men la gå, faktisk hadde man 60-65% hydrogen i gassnettet:

"Before switching to natural gas, the German gas networks were operated using towngas, which for the most part (60-65%) consisted of hydrogen. The storage capacity of the German natural gas network is more than 200,000 GW·h which is enough for several months of energy requirement. By comparison, the capacity of all German pumped storage power plants amounts to only about 40 GW·h."

 

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage#Underground_hydrogen_storage

 

Uansett, les litt om forskjellen i størrelse og egenskaper for naturgassmolekyler og hydrogenmolekyler. Hvis det ikke går ting opp for deg da så bør du trekke deg fra hele tråden.

Nå synes jeg faktisk du skal skjerpe deg. Jeg kom inn i tråden her med åpne spørsmål, og har selv måttet rote frem dokumentasjon for diverse påstander. En skremmende stor del av påstandene var bygd på syltynt grunnlag og fremstilt med akkurat den skråsikre arrogansen du prøver deg på nå. Det er lite i veien med min fysikkunnskap.

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Det var en del påstander. Mener å ha sett at gassnettet i Tyskland har hatt innblanding på over 50% hydrogen, så jeg har grunn til å tro at du ikke vet hva du snakker om. Litt dokumentasjon er jo alltid fint.

 

Ja, hvor er dokumentasjonen for disse 50%?

Jaså, det er vel den som fremsetter påstanden, altså Espen, som har dokumentasjonsansvaret.Men la gå, faktisk hadde man 60-65% hydrogen i gassnettet:

"Before switching to natural gas, the German gas networks were operated using towngas, which for the most part (60-65%) consisted of hydrogen. The storage capacity of the German natural gas network is more than 200,000 GW·h which is enough for several months of energy requirement. By comparison, the capacity of all German pumped storage power plants amounts to only about 40 GW·h."

 

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage#Underground_hydrogen_storage

 

Uansett, les litt om forskjellen i størrelse og egenskaper for naturgassmolekyler og hydrogenmolekyler. Hvis det ikke går ting opp for deg da så bør du trekke deg fra hele tråden.

Nå synes jeg faktisk du skal skjerpe deg. Jeg kom inn i tråden her med åpne spørsmål, og har selv måttet rote frem dokumentasjon for diverse påstander. En skremmende stor del av påstandene var bygd på syltynt grunnlag og fremstilt med akkurat den skråsikre arrogansen du prøver deg på nå. Det er lite i veien med min fysikkunnskap.

Leste du det som stod og alle referansene? Spesielt det om hvordan alle brennere måtte byttes? Altså at utstyret ikke er kompatibelt. Videre, dette er en gassblanding det CO og metan er en betydelig del. Uansett, det et ingenting med hydrogen som er fornuftig da det krever store mengder energi for å produseres og lagres. Hydrogen er prøvd knallhardt så mange ganger og feilet så grovt hver eneste gang at det er ren idioti å forfølge hydrogensporet.

[Del]

Leste du det som stod og alle referansene? Spesielt det om hvordan alle brennere måtte byttes? Altså at utstyret ikke er kompatibelt.

Det har ingenting med saken å gjøre. Jeg snakket om å benytte infrastrukturen til lagring og transport. Jeg har nå dokumentert at dette er relevant, da kan du gjøre det anstendige, nemlig å takke for informasjonen.

Uansett, det et ingenting med hydrogen som er fornuftig da det krever store mengder energi for å produseres og lagres. Hydrogen er prøvd knallhardt så mange ganger og feilet så grovt hver eneste gang at det er ren idioti å forfølge hydrogensporet.

Hydrogenet må komprimeres, så der går det en del energi. Man regner gjerne rundt 250 bar for rørtransport, altså drøyt tredjedelen av trykket i Mirai sine tanker, og ditto mindre energibruk til kompresjon. Transport i gassledninger har dessuten mye mindre svinn enn frakt av strøm, godt under 1%. Jeg har aldri sett hydrogen fått en eneste sjanse i dagens samfunn. Batteribilene har derimot fått mange sjanser, og ville fortsatt feilet om ikke viljen til å støtte satsningen vedvarte. Med andre ord, argumentet ditt kunne like gjerne vært mot batteribiler.

[kremt]

Hydrogen vil nok ikke bli stort på en del år enda. Det gjøres derimot betydelig mengder forskning, så at ting vil bedre seg er vel ganske sikkert å si. Mye lesestoff om emnet, derav mye av  det er temmelig interessant. F.eks: http://www.dennyeoljen.no/articles/hydrogen-fra-norsk-naturgass

[Ketill Jacobsen]

Hydrogen vil nok ikke bli stort på en del år enda. Det gjøres derimot betydelig mengder forskning, så at ting vil bedre seg er vel ganske sikkert å si. Mye lesestoff om emnet, derav mye av  det er temmelig interessant. F.eks: http://www.dennyeoljen.no/articles/hydrogen-fra-norsk-naturgass

 

"Mye energi på lite volum" er første setning i "dennyeoljen". Det er faktisk helt omvendt, hydrogen er veldig lite energitett i forhold til volum, ca fire ganger dårligere enn oljebaserte brensler både ved 700 bar og ved flytende ved -253 grader. Ved 1 bar så er jo hydrogen fullstendig meningsløst. Bruk ikke dyrbar tid til å lese denne Internett-henvisningen!

[Del]

Når Del ikke har fått med seg at lagring og transport IKKE er interessante egenskaper ved hydrogen, så skjønner jeg at han ikke skjønner hvilke fordeler batterielbiler har. For ordens skyld, hydrogen behøver ca fire ganger så mye volum per kWh som oljebaserte brennstoffer enten under høyt trykk (700 bar) eller flytende. I tillegg behøver hydrogen under trykke tunge tanker (Mirai 84 kg tanker for hydrogen tilsvarende 18 liter bensin), mens flytende hydrogen må holdes på minimum -253 grader.

Ketill, her sammenligner du med bensin. Hvis du i stedet sammenligner med batteri, så har Mirai like god rekkevidde som den aller beste batteribilen. Det du sier her er at med bare 50kg ekstra vil rekkevidden på Mirai enkelt økes med 50%, og være fullt på høyde med rekkevidden til vanlige biler. Jeg synes det er interessant.

[Ketill Jacobsen]

 

Når Del ikke har fått med seg at lagring og transport IKKE er interessante egenskaper ved hydrogen, så skjønner jeg at han ikke skjønner hvilke fordeler batterielbiler har. For ordens skyld, hydrogen behøver ca fire ganger så mye volum per kWh som oljebaserte brennstoffer enten under høyt trykk (700 bar) eller flytende. I tillegg behøver hydrogen under trykke tunge tanker (Mirai 84 kg tanker for hydrogen tilsvarende 18 liter bensin), mens flytende hydrogen må holdes på minimum -253 grader.

Ketill, her sammenligner du med bensin. Hvis du i stedet sammenligner med batteri, så har Mirai like god rekkevidde som den aller beste batteribilen. Det du sier her er at med bare 50kg ekstra vil rekkevidden på Mirai enkelt økes med 50%, og være fullt på høyde med rekkevidden til vanlige biler. Jeg synes det er interessant.

 

 

Mirai veier 1850 kg oh ar bare plass til fire personer og dårlig med bagasjeplass. I tillegg kommer ineffektivitet og høy kostnad etc, etc. Altså et helt håpløst prosjekt!

[Frobe]

Jeg blir overrasket hvis familiebilen Toyota Mirai selger flere biler i Norge enn den gamle toseteren Tesla Roadster.

[Del]

Antagelig ikke, incentivene til batteribilene har gjort det svært vanskelig for andre teknologier.

[MrEspen]

Hva betyr det? Hvilke insentiver mottar batteribiler som hydrogen ikke mottar? Det er vel heller omvendt, hydrogenbiler får fortsatt kjøre i kollektivfelt som er begrenset for batteribiler...

[Stefse]

Dette er et teknisk forum. Jeg forventer at de som kommenterer har basiske ferdigheter i energifysikk. Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri.

At politikere ikke har disse ferdighetene og fatter beslutninger basert på andre grunnlag er en annen side av saken.

[Carpe Dam]

Forvent i vei, det ser ikke ut for at det hjelper...

[Del]

Hva betyr det? Hvilke insentiver mottar batteribiler som hydrogen ikke mottar? Det er vel heller omvendt, hydrogenbiler får fortsatt kjøre i kollektivfelt som er begrenset for batteribiler...

Er ikke det opplagt? Tesla Roadster hadde ingen konkurrenter med slike incentiver da den kom.

[Espen Hugaas Andersen]

Er ikke det opplagt? Tesla Roadster hadde ingen konkurrenter med slike incentiver da den kom.

Ja, som regel er det en konkurransemessig fordel å klare å levere produktet sitt til en overkommelig pris. Hydrogenbiler har vært mulig å oppdrive i flere tiår nå, men fortsatt er det ingen som er attraktivt priset.

[Del]

Prisen på Toyota Mirai er det lite å si på. Hydrogenbiler utover prototyp stadiet har ikke vært tilgjengelig i Norge overhodet. I California var Hyundai Tuscon først i 2014, men da kun tilgjengelig ved leasing. Å hevde at de har vært tilgjengelige i flere tiår er en fantasifull beskrivelse av virkeligheten. Tesla Roadster eller Think for den saks skyld, hvis introdusert i år, ville neppe solgt noe overhodet.

 

Hvis batteriene fortsetter utviklingen, og energieffektiviteten til hydrogen forblir ut av stand til å konkurrere, så vil aldri hydrogenbiler ta av i Norge. Så slapp av og ta en pille, de utgjør ingen trussel for dere som har satset på batterier og nytt godt av fellesskapets velvillighet.

[Frobe]

 

Hva betyr det? Hvilke insentiver mottar batteribiler som hydrogen ikke mottar? Det er vel heller omvendt, hydrogenbiler får fortsatt kjøre i kollektivfelt som er begrenset for batteribiler...

Er ikke det opplagt? Tesla Roadster hadde ingen konkurrenter med slike incentiver da den kom.

 

Familiebilen Mirai er 25% billigere (inkludert inflasjon) enn nisjebilen Roadster var, likevel innrømmer selv du at den neppe kommer til å selge like bra selv om den har fordeler og incentiver batteribilene ikke har...

[aanundo]

Dette er et teknisk forum. Jeg forventer at de som kommenterer har basiske ferdigheter i energifysikk. Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri.

At politikere ikke har disse ferdighetene og fatter beslutninger basert på andre grunnlag er en annen side av saken.

"Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri."

 

Kanskje det er sider av denne problematikken du ikke har tenkt grundig nok gjennom!

Når barnebarna mine er voksne vil vi trolig ha en industri som henter både energi og mat fra havet i mye større utstrekning enn i dag.

Både teknologien og pengene har vi, så det er egentlig snakk om tid før vi får se store konstruksjoner der hvor vinden og bølgene er størst.

Med andre ord i det sydlige Stillehavet og midt ute i Atlanterhavet.

Kabler til land er uaktuelt p.g.a. avstandene og områder med lite folk, så produksjon av hydrogen kan være løsningen.

Når først hydrogen er produsert og fraktet til land, er det naturlig å bruke hydrogen som drivstoff i transportsektoren.

[Frobe]

 

Dette er et teknisk forum. Jeg forventer at de som kommenterer har basiske ferdigheter i energifysikk. Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri.

At politikere ikke har disse ferdighetene og fatter beslutninger basert på andre grunnlag er en annen side av saken.

"Og etter alle solemerker kommer man mye dårligere ut av energiregnskapet regnet fra kraftturbin til bilhjul med hydrogenlagring i forhold til batteri."

 

Kanskje det er sider av denne problematikken du ikke har tenkt grundig nok gjennom!

Når barnebarna mine er voksne vil vi trolig ha en industri som henter både energi og mat fra havet i mye større utstrekning enn i dag.

Både teknologien og pengene har vi, så det er egentlig snakk om tid før vi får se store konstruksjoner der hvor vinden og bølgene er størst.

Med andre ord i det sydlige Stillehavet og midt ute i Atlanterhavet.

Kabler til land er uaktuelt p.g.a. avstandene og områder med lite folk, så produksjon av hydrogen kan være løsningen.

Når først hydrogen er produsert og fraktet til land, er det naturlig å bruke hydrogen som drivstoff i transportsektoren.

 

Ja, det er dette Japan satser på skal bli fremtidens løsning for deres energiunderskudd. Importere energi fra utlandet.

 

Tror du hydrogen produser på denne måten vil klare å konkurrere i pris med norsk vannkraft som kommer ut av stikkontakten i garasjen?