En stor elbilpark vil kreve utbygging av kraftnettet. Det er det ingen som kjenner prislappen på

[Espen Hugaas Andersen]

Det kan ikke stemme. Det eneste forsøket på kilde var din sammenligning mellom Chevrolet Bolt og Toyota Mirai. Det er opplagt at disse to ikke er sammenlignbare. Jeg vet ikke om Bolt er på markedet en gang, men det er jo en mye mindre bil med en mye mindre rekkevidde. Om man synes 90D ikke er sammenlignbar med Mirai kan jeg forstå det, men det er den eneste batteribilen med liknende rekkevidde, og den er marginalt større. Som tidligere sagt er det litt tidlig å konkludere tall for reelt forbruk på Mirai, men tre gangen sammenlignet med 90D er antagelig langt unna realiteten. Legg da til at Mirai er den først brenselcelle bilen på markedet (Hyundai sin var ikke laget som brenselcelle fra bunnen, men ombygd), så er det merkelig hvordan hele menigheten har hoppet på 3x tallet som en fasit.

Model S 90D er oppgitt til 470 km rekkevidde, og har ca 82 kWh tilgjengelig. Det tilsvarer 174 Wh/km, og plusser man på 15% for tap i lading blir det 200 Wh/km, der Mirai ligger på 600 Wh/km. Da er faktoren 3,00 i stedet for 3,26 som når Mirai ble sammenlignet med Bolt.

 

Men Model S 90D er ikke en representativ sammenligning. Den har plass til 7 personer, der Mirai har plass til 4 personer. Den gjør 0-100 på 4,4 sekunder, der Mirai bruker 9,6 sekunder. Den er en luksusbil, der Mirai er en litt glorifisert Prius.

 

og vi tar drømmereprisen enda en gang (trenger du at jeg gjentar den for deg hver dag lenge, eller begynner det å synke inn?):

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

Den HBM-reklamen må du lenger ut på landet med. Les kommentarene mine under artikkelen.

 

 

Wikipedia rapporterer dette som øvre tall for elektrolyse nå som jeg allerede har sagt. Dersom du mener dette ikke er mulig i dag, er det fint om du dokumenterer påstanden din. En redigering av wikipedia for å presisere her kan også være på sin plass med kildehenvisning.

80% er mulig i dag med riktig teknologi og store anlegg. 48 kWh/kg er et langsiktig mål for distribuert produksjon ved fyllestajsonene.

 

Du finner en oversikt her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Comparison_of_fuel_cell_types

som du ser er det allerede celler med verdier over det du opererer med. Hvis du mener at det er teoretisk grense på 65% for hydrogen brenselcelle, så vil jeg gjerne at du dokumenterer det.

Teoretisk begrensning blir kanskje litt feil. Det er en begrensning med dagens teknologi. Mest sannsynlig trenger vi et ganske annerledes type brenselcelle for å klare å komme over 65% gjennomsnittlig virkningsgrad.

 

nå bør du ikke glemme at batteribilen også har tap når strømmen skal fra batteri til el-motor. Her har du hoppet over et vesentlig tap i samme størreslsesorden som ved lading.

Jeg har ikke glemt det. En brenselcellebil vil ha ca samme tap.

 

Toyota Mirai bruker batteriet i perioder, men når brenselcellene er operative (og du ikke trår gassen i bånn), så går ikke strømmen via batteriet.

Den trenger ikke å gå via batteriet for å ha tap i kabling. Kabling trenger man uansett.

 

Jeg synes vel du kan være ydmyk nok til å innrømme at det tallet er et estimat, og at det kan være faktorer som viser seg å komme enda høyere.

Det er et estimat. Et *optimistisk* estimat som neppe kan overgås de neste 5-10 årene.

 

Likevel, hvis det tallet realiseres i løpet av få år, så vil hydrogenbiler bli interessante på grunn av enkel langtidslagring av energi.

Hydrogenbiler vil ikke bli interessante selv om langtidslagring av hydrogen kan bli interessant. Det vil være billigere og bedre å bruke hydrogenet i en brenselcelle (eller turbin), levere strøm til nettet og bruke elbil. Eventuelt kan man gjøre som i Tyskland å blande inn hydrogen i naturgass, som så fordeles ut til husstandene. Da får man brukt nesten 100% av energien i hydrogenet til varmeproduksjon.

[Del]

Det er lite tall på Mirai ennå, men EPA tallene til 90D er på bærtur. "Alle" rapporterer om vesentlig økt forbruk når de går fra 85D til 90D. Jeg liker å forholde meg til virkeligheten.

Endret 14. desember 2016 av Del

[Sturle S]

Sturle, jeg kan ikke se at du bringer noen ny informasjon. Hvor relevant 3% tallet er vet verken du eller jeg, for en enkel hustand, er tallet noen helt annet.

Eg vil tru at NVE veit det. Difor har eg brukt deira tal.

 

Da vil årsforbruket gå fra størrelsesorden 15000kwt til 18000kwt, eller 20% om du vil.

Som er ca det same som ein sparer om ein skiftar ut 12 stk 60W lyspærer som står på 12 timar i døgeret med LED-pærer. Mindre enn forbruket typisk aukar om du går over frå olje- og vedfyring til varmepumpe. Det har nettet ikkje hatt noko problem med å takle, fordi det er forbruk som er fordelt jamt utover (med unnatak av sesongvariasjonar). Problemet for nettet er topplasta, og der gjer vanleg heimelading av elbilar veldig lite til eller frå.

 

Et aluminumsverk som er bygget i forbindelse med et kraftverk bidrar til å gi prosenttallet 3, så det er rett og slett ikke relevant. Men jeg registrerer at du allerede er hellig overbevist om at her er det ingen mulighet for at el-bilen kan ha noe med regnestykket å gjøre.

Ingenting er heilagt med mi overtyding. Eg kan lett overtalast om du har noko fakta å basere spekulasjonane dine på, men det einaste du kjem med er spekulasjonar.

 

All norsk industri, bergverk, oljeutvinning osb står for 44,5% av forbruket i landet. Dvs at forbruket i alminneleg forsyning aukar med litt under 6%, derav det aller meste om natta når forbruket i alminneleg forsyning er relativt lågt.

 

blabla…hydrogen…blabla

Kva med å kjøpe deg ein hydrogenbil om det er so bra? Då forstår du kanskje lettare kvifor hydrogen er håplaust. Eg har til dags dato aldri sett ein hydrogenbileigar i dette forumet. Faktisk ikkje nokon hydrogenbileigar i noko diskusjonsforum. Eg lurer på om dei finst, eller om alle hydrogenbilane er eigd av firma. Av dei 64 hydrogenbilane som finst i Danmark, er nesten ingen i privat eige. Det skulle vore interessant å få nokon ekte erfaringar, ikkje berre propaganda frå olje- og hydrogenlobbyen. Dei fleste som skriv fordelaktig om elbilar her, har personleg erfaring med elbil. Eg har ikkje sett nokon elbileigarar hevde at eksosbil er betre. Det lengste dei vil strekkje seg til er at det ikkje er nokon elbil som passar for <spesielt føremål> enno. Endret 14. desember 2016 av Sturle S

[Espen Hugaas Andersen]

Det er lite tall på Mirai ennå, men EPA tallene til 90D er på bærtur. "Alle" rapporterer om vesentlig økt forbruk når de går fra 85D til 90D. Jeg liker å forholde meg til virkeligheten.

Det får være din mening. Jeg liker å forholde meg til de offisielle standardiserte testresultatene, ikke synsing.

[Salvesen.]

Det er lite tall på Mirai ennå, men EPA tallene til 90D er på bærtur. "Alle" rapporterer om vesentlig økt forbruk når de går fra 85D til 90D. Jeg liker å forholde meg til virkeligheten.

 

Hvor har du den infoen fra? Jeg følger en del med og har aldri hørt den påstanden. EPA tallene er jo fra faktiske tester så det er rart om de skal være så unøyaktige. Men EPA er langt i fra noe å sammenligne med her hjemme, det er kun på de fineste dagene i så tilfelle. 

[Frobe]

I en politikertale, sier den dårlige vitsen, sto det skrevet i margen et stykke uti: «Dårlig argument – snakk høyere!»

 

Hmmm, hvorfor får jeg denne assosiasjonen i denne diskusjonen?

[Espen Hugaas Andersen]

Hvor har du den infoen fra? Jeg følger en del med og har aldri hørt den påstanden. EPA tallene er jo fra faktiske tester så det er rart om de skal være så unøyaktige. Men EPA er langt i fra noe å sammenligne med her hjemme, det er kun på de fineste dagene i så tilfelle. 

Skjønner ikke helt hva du mener med den siste setningen. EPA-tallene er det beste sammenligningsgrunnlaget man har i dag. I Norge legger disse tallene seg som regel et sted mellom realistisk sommer-rekkevidde og realistisk vinter-rekkevidde. Det er i hvert fall lite verdi i NEDC-tallene, og enda mindre verdi i JC08-tallene. Vi får se om WLTP blir et bra system.

[Salvesen.]

 

Hvor har du den infoen fra? Jeg følger en del med og har aldri hørt den påstanden. EPA tallene er jo fra faktiske tester så det er rart om de skal være så unøyaktige. Men EPA er langt i fra noe å sammenligne med her hjemme, det er kun på de fineste dagene i så tilfelle. 

Skjønner ikke helt hva du mener med den siste setningen. EPA-tallene er det beste sammenligningsgrunnlaget man har i dag. I Norge legger disse tallene seg som regel et sted mellom realistisk sommer-rekkevidde og realistisk vinter-rekkevidde. Det er i hvert fall lite verdi i NEDC-tallene, og enda mindre verdi i JC08-tallene. Vi får se om WLTP blir et bra system.

 

 

Det er min oppfatning av saken etter å ha kjørt elbil i ett år. EPA forbruk er vanskelig å få til. Det er bare min erfaring, ingen fasit  

[Espen Hugaas Andersen]

Det er min oppfatning av saken etter å ha kjørt elbil i ett år. EPA forbruk er vanskelig å få til. Det er bare min erfaring, ingen fasit  

Jeg vet at det ikke er alltid helt enkelt å få til, men det er i hvert fall betydelig enklere enn å nå NEDC tallene. Det er altså det beste man har å sammenligne med.

[Salvesen.]

 

Det er min oppfatning av saken etter å ha kjørt elbil i ett år. EPA forbruk er vanskelig å få til. Det er bare min erfaring, ingen fasit

Jeg vet at det ikke er alltid helt enkelt å få til, men det er i hvert fall betydelig enklere enn å nå NEDC tallene. Det er altså det beste man har å sammenligne med.

 

 

Absolutt, helt enig! 

[Drogin]

Hvem vil gidde å dra på en hydrogenstasjon i fremtiden når bilen like gjerne kan stå i garasjen og lade?

 

Selv en tesla superlader(om man ser så heldig å finne en slik på fjellheimen), trenger vel så vidt jeg har forstått 1 time på å lade, under normale forhold.

 

Det er ganske kjipt når man skal kjøre til hytta, å stå der på bensinstasjonen i 1 time, og glane på de som kommer inn, fyller tanken og kjører videre på under 5 minutter.

 

 

Men jeg er jeg med på at for daglig småkjøring til jobb, jernbane og butikk, så er elbiler fine.

Endret 14. desember 2016 av Drogin

[Del]

Hvor har du den infoen fra? Jeg følger en del med og har aldri hørt den påstanden. EPA tallene er jo fra faktiske tester så det er rart om de skal være så unøyaktige. Men EPA er langt i fra noe å sammenligne med her hjemme, det er kun på de fineste dagene i så tilfelle.

En rekke rapporter på Tesla forumet, så ut til at alle som hadde faktisk sammenlignet erfarte at 90D var minst like strømtørst som 85D. Her har du en fra greencarreports:

http://www.greencarreports.com/news/1102306_old-vs-new-2016-tesla-model-s-90d-compared-to-original-version/page-3

 

Ser ut til at en 90D med skiboks vil ha problemer med turen fra Oslo vest til hytta på Kvitfjell.

[Sturle S]

 

Hvem vil gidde å dra på en hydrogenstasjon i fremtiden når bilen like gjerne kan stå i garasjen og lade?

 

Selv en tesla superlader(om man ser så heldig å finne en slik på fjellheimen), trenger vel så vidt jeg har forstått 1 time på å lade, under normale forhold.

For det første er det ikkje vanskeleg å finne dei. Det gjer navigasjonen i bilen for deg. For det andre vil du aldri lade ein time på ein superladar. Du ladar nok til å komme fram der du skal eller til den neste superladaren. 20 minutt er meir typisk. Ofte held det med fem, av og til må du strekkje det til 30-40 om du er på skikkeleg langtur om vinteren, men då treng du kanskje ein matbit uansett?

 

Det er ganske kjipt når man skal kjøre til hytta, å stå der på bensinstasjonen i 1 time, og glane på de som kommer inn, fyller tanken og kjører videre på under 5 minutter.

Dersom du gjer det slik, gjer du det feil. Har du 1000 km til hytta og berre ein superladar på vegen? I so fall kan det nok vere godt med ein times middagspause under den 14 timar lange køyreturen. Meir sannsynleg er det at du parkerer, kjøper ein bolle og ein kopp kaffi, og køyrer vidare medan du smiler litt av han som betalte 900 kroner for full tank.

[Espen Hugaas Andersen]

En rekke rapporter på Tesla forumet, så ut til at alle som hadde faktisk sammenlignet erfarte at 90D var minst like strømtørst som 85D. Her har du en fra greencarreports:

http://www.greencarreports.com/news/1102306_old-vs-new-2016-tesla-model-s-90d-compared-to-original-version/page-3

 

Ser ut til at en 90D med skiboks vil ha problemer med turen fra Oslo vest til hytta på Kvitfjell.

90D vil ha ca samme forbruk som en 85, kanskje litt under. Du vil litt lavere forbruk pga AWD, men så vil du også ha litt mer forbruk pga høyere vekt.

 

Men det kommer helt an på kjøremønster, vær, osv. Dette er ting som de standardiserte testene fjerner som faktorer.

 

Kjøring fra Oslo til Kvitfjell går som regel helt fint, men ser man at rekkevidden blir litt kort på verste vinteren kan man stoppe i 10 minutter og lade ved Nebbenes eller Lillehammer.

[Salvesen.]

 

Hvor har du den infoen fra? Jeg følger en del med og har aldri hørt den påstanden. EPA tallene er jo fra faktiske tester så det er rart om de skal være så unøyaktige. Men EPA er langt i fra noe å sammenligne med her hjemme, det er kun på de fineste dagene i så tilfelle.

En rekke rapporter på Tesla forumet, så ut til at alle som hadde faktisk sammenlignet erfarte at 90D var minst like strømtørst som 85D. Her har du en fra greencarreports:

http://www.greencarreports.com/news/1102306_old-vs-new-2016-tesla-model-s-90d-compared-to-original-version/page-3

 

Ser ut til at en 90D med skiboks vil ha problemer med turen fra Oslo vest til hytta på Kvitfjell.

 

 

Nå må jeg si du modererte deg veldig her, og den testen er som han selv sier ikke veldig god. 

 

Ja skiboks skaper jo mer vindmotstand så det er jo helt normalt. 

[Del]

 

En rekke rapporter på Tesla forumet, så ut til at alle som hadde faktisk sammenlignet erfarte at 90D var minst like strømtørst som 85D. Her har du en fra greencarreports:

http://www.greencarreports.com/news/1102306_old-vs-new-2016-tesla-model-s-90d-compared-to-original-version/page-3

 

Ser ut til at en 90D med skiboks vil ha problemer med turen fra Oslo vest til hytta på Kvitfjell.

90D vil ha ca samme forbruk som en 85, kanskje litt under. Du vil litt lavere forbruk pga AWD, men så vil du også ha litt mer forbruk pga høyere vekt.

 

Men det kommer helt an på kjøremønster, vær, osv. Dette er ting som de standardiserte testene fjerner som faktorer.

 

Kjøring fra Oslo til Kvitfjell går som regel helt fint, men ser man at rekkevidden blir litt kort på verste vinteren kan man stoppe i 10 minutter og lade ved Nebbenes eller Lillehammer.

Grorud er ikke Oslo vest.

[Espen Hugaas Andersen]

Grorud er ikke Oslo vest.

Enig. Men det er liten forskjell om det er snakk om Grorud, Oslo Vest eller Asker. Det går som regel helt fint uten lading på veien.

[Del]

Legger du deg bak en trailer hele veien? Ingen skiboks? Varmeapparatet skrudd av?

[Salvesen.]

Legger du deg bak en trailer hele veien? Ingen skiboks? Varmeapparatet skrudd av?

 

Ser du ikke hva han skriver, er forbruket høyt er det bare til å ta en pissepause på en av de to superladerne. Det er problemfritt. 

 

Og den strekningen er så kort at 70D vill klare det i snøstorm, kjørte samme lengde i vinter i full storm. Må vell ned på 60 i værst tenkelig situasjon før en må lade. 

Endret 14. desember 2016 av Salvesen.

[Drogin]

 

 

Hvem vil gidde å dra på en hydrogenstasjon i fremtiden når bilen like gjerne kan stå i garasjen og lade?

Selv en tesla superlader(om man ser så heldig å finne en slik på fjellheimen), trenger vel så vidt jeg har forstått 1 time på å lade, under normale forhold.

For det første er det ikkje vanskeleg å finne dei. Det gjer navigasjonen i bilen for deg. For det andre vil du aldri lade ein time på ein superladar. Du ladar nok til å komme fram der du skal eller til den neste superladaren. 20 minutt er meir typisk. Ofte held det med fem, av og til må du strekkje det til 30-40 om du er på skikkeleg langtur om vinteren, men då treng du kanskje ein matbit uansett?

 

Det er ganske kjipt når man skal kjøre til hytta, å stå der på bensinstasjonen i 1 time, og glane på de som kommer inn, fyller tanken og kjører videre på under 5 minutter.

Dersom du gjer det slik, gjer du det feil. Har du 1000 km til hytta og berre ein superladar på vegen? I so fall kan det nok vere godt med ein times middagspause under den 14 timar lange køyreturen. Meir sannsynleg er det at du parkerer, kjøper ein bolle og ein kopp kaffi, og køyrer vidare medan du smiler litt av han som betalte 900 kroner for full tank.

 

1000km?

Tesla er jo i toppen av kjørelengde, og model X har jo f.eks kun 400km rekkevidde. Hvilken elbil har du egentlig?

Andre elbiler enn tesla er det vel bare å glemme å komem seg til hytta med. Og dette er før man tar i betraktning hvor små og upraktiske elbiler er med tanke på bagasje, hunder, propangasstank etc.

Endret 14. desember 2016 av Drogin