Gutter/menn og prating om vanskelige ting

[Løgn]

Det er lett for oss som ikke sliter med tyngre problemer å sitte på vår høye hest og kommandere andre til å "oppføre seg som menn". Det er en mentalitet som kan være nyttig i enkelte situasjoner, men ikke i de situasjonene der individet har oddsen mot seg.

Riktig. Jeg fremmer heller ikke en svart-hvitt-tilnærming til dette. Jeg mener imidlertid at terskelen for å spørre etter hjelp bør opprettholdes slik den er. Det bidrar til at menn lærer å bli mer selvstendig, at man ikke tillegger småproblemer stor emosjonell vekt (og dermed gjør dem større), samtidig som menn allerede i dag oppsøker hjelp når de trenger det. Riktig nok ikke alle. Men spørsmålet er om dette virkelig er et så stort problem at det er her samfunnet bør legge mer ressurser i fremtiden.

 

Dersom situasjonen slik den er i dag faktisk er et problem, slik TS illustrerer det, må dette i utgangspunktet dokumenteres før man etterspør og iverksetter tiltak. Flere menn enn kvinner begår selvmord. Er dette et argument? Nei. Finn først ut hvorfor flere menn enn kvinner begår selvmord, tyr til rus eller vold, og hvorvidt disse mennene allerede er i kontakt med hjelpeapparatet. Finn deretter ut hvor mange menn som har kontakt med hjelpeapparatet uten å utagere på destruktive måter. Finn ut om et samfunnsmessig problem faktisk eksisterer her, og deretter finn ut hva man eventuelt skal gjøre med det.

 

Og jeg synes man skal være forsiktig med å blande inn ideologi i dette.

Å derimot starte med å påpeke at forskjellen mellom den samfunnsmessige forventningen til henholdsvis kvinner og menn i seg selv er et problem er et idealistisk utgangspunkt.

 

Faktum er jo at menn i realiteten ikke sliter noe mindre enn kvinner.

Dette er ikke et "faktum" før du dokumenterer påstanden. Foreløpig er dette bare noe du sier for å rettferdiggjøre ditt eget standpunkt. Det som imidlertid er et faktum er at kvinner og menn er biologisk og mentalt forskjellige (illustrert ved noe så enkelt som nivået av kjønnshormoner), og reagerer følgelig ulikt på både ekstern og intern stimuli. Dette ser vi også i alle menneskelige samfunn. Menn og kvinner har ulike roller med tilhørende ulike forventninger. Hvorvidt en person er en mann eller kvinne er ofte avgjørende for personens reaksjon og atferd i en gitt situasjon.

 

Mens kvinner oftere snakker ut problemene sine, utagerer menn på forskjellig vis. Alkohol- og rusproblemer, kompulsiv gaming, voldelig atferd, schizofreni osv er alle eksempler på ting som oftere rammer menn enn kvinner. Ofte er dette forårsaket av psykiske lidelser eller stressende og vanskelige livsomstendigheter. Det er liten tvil om hva som koster samfunnet mest. Så når du sier at det gavner samfunnet å opprettholde en sosial struktur som får menn til å unngå å prate med noen når de sliter, faller det litt på sin egen urimelighet.

Det er urimelig å påstå at rusmisbruk, spillegalskap, voldelig atferd og direkte mentale lidelser er en mannlig form for å gi utløp for sine opplevde problemer.

 

Personlig tror jeg det er mye destruktiv atferd som kunne vært unngått om enkelte menn ikke hadde vært livredde for å henvende seg til andre om personlige problemer. At de faktisk spør om råd før det er for sent. Plutselig er livet snudd opp ned og du har gravd et hull du ikke så lett kan komme deg ut av.

Dette er jeg enig i. Men for å rettferdiggjøre TS' forslag om eksempelvis et oppsøkende hjelpeapparat i skoleverket, må man først fastslå hvor stor andel menn vi faktisk prater om her. Og tatt i betraktning hva jeg nevnte innledningsvis, nemlig hvorvidt menn med problematisk sosial atferd allerede er i kontakt med hjelpeapparatet, er det verdt å heller stille spørsmål ved selve oppfølgingen, fremfor å gi en tilsvarende mangelfull oppfølging til flere.

 

Uansett må problemet avdekkes og nyanseres før man maser om tiltak. Igjen fremstår problematiseringen mer som ideologisk basert enn rotfestet i virkeligheten. Man har tilsyelatende rett og slett ikke vurdert virkeligheten eller definert problemet før man foreslår tiltak. Man har bare påpekt en forskjell mellom samfunnets tilnærming og forventning til mann og kvinne. Det er hele grunnlaget i denne tråden.

 

Akkurat det handler ikke om sykeliggjøring og offermentalitet så mye som å sørge for at majoriteten av oss faktisk får et bedre liv.

"Majoriteten". Det er fortsatt ikke avklart hvor mange dette påståtte problemet omfatter. Det er imidlertid et godt sted å starte.

 

Vi vet derimot at samfunnet vi lever i tar godt vare på de aller fleste. De fleste kunne nok fått det bedre. Men dette er ikke i seg selv noe grunnlag for å bruke samfunnets ressurser på et lite målrettet vis. Start med å finne ut hva man er misfornøyd med, hvorfor, og hvor mange det gjelder. Og i stedet for å peise på med mer oppfølging, så tenk over hva slags oppfølging som allerede eksisterer. Kanskje dagens hjelpeapparat til og med skyver folk lengre ned i elendigheten. Det vet man imidlertid ikke før man identifiserer problemet man ønsker å rette opp i. Inntil det skjer fremstår grunnlaget i denne tråden som påfallende idealistisk motivert.

Endret 10. januar 2017 av Løgn

[Kablam]

 

Vi vet derimot at samfunnet vi lever i tar godt vare på de aller fleste. De fleste kunne nok fått det bedre. Men dette er ikke i seg selv noe grunnlag for å bruke samfunnets ressurser på et lite målrettet vis. Start med å finne ut hva man er misfornøyd med, hvorfor, og hvor mange det gjelder. Og i stedet for å peise på med mer oppfølging, så tenk over hva slags oppfølging som allerede eksisterer. Kanskje dagens hjelpeapparat til og med skyver folk lengre ned i elendigheten. Det vet man imidlertid ikke før man identifiserer problemet man ønsker å rette opp i. Inntil det skjer fremstår grunnlaget i denne tråden som påfallende idealistisk motivert.

 

Man vet vel allerede like mye om hvor problemene ligger hos gutter som hos jenter. Man vet ikke alt om jenter heller, men har jo hjelpetiltak for det.

Det kommer til å ta hundre år og gi lønn til 10.000 konsulenter og kjønnsforskere om man skulle funnet ut alt om gutter med norsk hastighet.

 

Jeg er forresten ikke involvert i noen instans som styrer slike ting, jeg ville lære mer for min egen del.

Jeg vet derfor ikke hvorfor du antar så mye om "grunnlaget" mitt for å starte tråden, men du liker å snakke om det, hehe. Jeg har ingen annen grunn enn å høre fortellinger fra menn.

 

Av det jeg har hørt i tråden virker det som det er enighet om at de mennene som faktisk har store problemer har enda vanskeligere for å komme seg ut av dem enn kvinner.

Endret 10. januar 2017 av Kablam

[AnonymDiskusjon]

Jeg er veldig enig i det Løgn skriver, og tar meg selv i det. Som mannlig student i 20-årene har jeg blitt sytete og setter meg selv i offerrolle. Etter å ha klart å identifisere noen av mine gjengangere og ta tak i dem, har livet sakte forbedret seg. Ikke lett, men det fungerer ikke om alle skal ha hjelp hele tiden. Strev mot selvforbedring i stedet for å rive ned det rundt.

Anonymous poster hash: 8fa50...864

[Kablam]

 

Jeg er veldig enig i det Løgn skriver, og tar meg selv i det. Som mannlig student i 20-årene har jeg blitt sytete og setter meg selv i offerrolle. Etter å ha klart å identifisere noen av mine gjengangere og ta tak i dem, har livet sakte forbedret seg. Ikke lett, men det fungerer ikke om alle skal ha hjelp hele tiden. Strev mot selvforbedring i stedet for å rive ned det rundt.

 

Anonymous poster hash: 8fa50...864

 

Greit nok, men som mannlig student i 20-årene er du mye bedre stilt og har et bedre utgangspunkt enn dem som virkelig sliter.

Snakker om f.eks. de som har blitt voldtatt som små, droppet ut av skolen, ikke har sjans til å studere, kommer seg ikke ut i matbutikken engang os.v.

Endret 10. januar 2017 av Kablam

[Eirik554]

Jeg tror kanskje at gutter burde ha et eget tilbud, ulikt det jentene har (helsesøster). Det er ikke så attraktivt for en gutt å benytte seg av et hjelpeapparat hovedsaklig designet for jenter. Problemene og løsningene vil jo også være litt ulike. Jeg antar at jenter har et større behov for å bli hørt, mens kanskje gutter har behov for å høre på og bli inspirert? Hadde jeg vært vært ung ville jeg gått til en mannlig psykolog som spesialiserte seg på å hjelpe gutter.

[AnonymDiskusjon]

Hva slags problemer definerer dere som bagateller man heller bør holde for seg selv? 

 

Syting eller ikke, jeg tenker det uansett er bra å lufte/sette ord på følelsene sine, selv om det kanskje er bagateller. Ellers så kan det kanskje balle på seg, hvor det da til slutt bikker over?
 

 

 

Anonymous poster hash: 6a38f...864

[Løgn]

Som mannlig student i 20-årene har jeg blitt sytete og setter meg selv i offerrolle. Etter å ha klart å identifisere noen av mine gjengangere og ta tak i dem, har livet sakte forbedret seg. Ikke lett, men det fungerer ikke om alle skal ha hjelp hele tiden. Strev mot selvforbedring i stedet for å rive ned det rundt.

Dette er en holdning det trengs mer av. Det står respekt av å ha selvinnsikt nok til å innse når den enkle løsningen gjør mer skade enn nytte. Jo flere utfordringer du overkommer på egen hånd, desto mer selvrespekt og selvtillit bygger du, og desto mer respekterer andre deg. Desto mer kommer folk til deg for råd og hjelp, noe som ytterligere bygger ditt eget selvbilde, samt hjelper mennesker rundt deg. Bli heller en ressurs enn en byrde - for deg selv og andre.

 

Et tiltak rettet mot menn?

 

Selvhjelp, med en sterk rasjonell tilnærming.

[Kablam]

 

Et tiltak rettet mot menn?

 

Selvhjelp, med en sterk rasjonell tilnærming.

 

Kan du utdype? Selvhjelp har vært tilgjengelig til enhver tid. Hvis det å hjelpe seg selv hadde hjulpet alle nok, hvorfor er det da så mange fler menn som dropper ut av skolen, begynner med hardcore rus, havner i fengsel og tar selvmord? Det trengs mer for dem som sliter mer.

 

 

Endret 10. januar 2017 av Kablam

[Løgn]

Kan du utdype? Selvhjelp har vært tilgjengelig til enhver tid.

Selvhjelp er naturligvis ingen mirakelkur. Men det er et alternativ til menn som ikke vil sykeliggjøre seg selv ved å gå til psykolog, til helsesøster, eller ved at andre synes synd på dem. Ikke alle trenger å bli ansett som et offer. Det er sannsynligvis dem som ikke ønsker å bli ansett som et offer som også er tilbakeholden med å oppsøke hjelp fra andre.

 

Hvis det å hjelpe seg selv hadde hjulpet alle nok, hvorfor er det da så mange fler menn som dropper ut av skolen, begynner med hardcore rus, havner i fengsel og tar selvmord? Det trengs mer for dem som sliter mer.

 

Et samfunn vil alltid ha dem som sliter mest. Gitt at ikke alle har det helt likt, har noen det verre enn andre, og noen har det følgelig værst. Å jobbe for at "alle skal ha det bra" er en utopi, og en praktisk umulighet da emosjonell velvære gjenspeiler snittet i miljøet man omgir seg med. Man føler seg ofte bedre dersom man føler seg "som alle andre".

 

Jeg synes for øvrig ikke at samfunnet skal gå av seg skoa for å hjelpe alle. Et tilbud som forblir tilgjengelig bør være nok. Om man ikke velger å benytte seg av et slikt tilbud, har man ganske enkelt benyttet seg av retten til å styre over sitt eget liv. Om tilbudet derimot er oppsøkende og inkluderer ved tvang, motvirker man ideen om et fritt samfunn. Ikke alle ønsker hjelp. De som ønsker hjelp kan benytte seg av tilgjengelige muligheter.

Endret 10. januar 2017 av Løgn

[Eirik554]

Problemet er at når du er under 18 år så vet du ingenting. Du vet ikke at det er noe som heter selvhjelp, og du vet ikke hvordan du skal komme deg ut av en kjip situasjon. Det bør være et tilbud for alle. Nå er tilbudet for gutter og jenter det samme. Jenter har ikke så mye imot å være "den som går til helsesøster", eller den som søker hjelp. For gutta er terskelen for å gjøre det mye høyere. Hvis det er et stigma rundt det å gå til psykolog eller helsesøster for gutter må vi finne et tilbud som gutter VIL bruke. 

 

Så er det jo også flere grupper det er snakk om. Det er gutter som sliter inni seg, og tar det innover seg selv. Og gutter som tar det utover andre. Gutter som tar det utover andre bør oppsøkes av noen som kan lære dem respekt, for dem vil aldri oppsøke noe tilbud på egenhånd. Ok, det er kanskje litt mye å be om, men hvis en begynner tidlig nok med å oppdra "urokråkene" kan man kanskje få til noe. For de mer innadvente bør det være et tilbud med minst mulig stigma rundt som de forhåpentligvis vil oppsøke på egenhånd...

 

Jeg synes ikke det virker så lurt å prøve å undertrykke negative emosjoner eller bare "la det skure". Den norske kulturen er sensitiv. Vi er ikke i Russland eller Pakistan nå, der det finnes mer tydelige maskuline kulturer og normer . Den norske mannen er myk, og norske gutter vil fortsette å vokse opp som veikere og mer sensitive enn menn fra mer patriarkalske land. Vi sosialiseres gjennom hverandre og media, og det er den rådende kulturen som setter standarden. Bare se hvordan VG ruller opp saker om nordmenn som føler seg ensomme.. Tror du de lager sånne reportasjer i Russland eller Pakistan? Nei, selvsagt ikke.

 

Menn vil aldri bli kvinner, dog. Og derfor bør vi ha spesialiserte tilbud for jenter og gutter i lys av vår kultur, men også våre gener og forskjellige psykologi.

[Thoto79]

har jeg noe problemer snakker jeg helst med ei venninne om det. Det gjelder stort sett alle slags problemer, om det er skole,jobb,kropp,psyken,kjærlighet... Men igjen så har jeg stort sett bare venninner..(snikskryt?)

 

Må innrømme at jeg gjerne tar kontakt med en venninne lenge før eventuelt familie og kompiser selv.  Det er noe med hvordan man blir møtt og jeg føler at jenter som har fylt 25 år gjerne er mer reflekterte når det kommer til livets utfordringer enn noen av kompisene mine på snart 40 noengang kommer til å bli..

 

Samme gjelder det i det offentlige med tanke på sykdom og helse, selv gynokolog foretrekker jeg dame og da uten noen skittne baktanker rundt det... hehe det bare føles tryggere og mer naturlig. Sikkert veldig individuelt det her.

[gulpetter]

Greit nok, men som mannlig student i 20-årene er du mye bedre stilt og har et bedre utgangspunkt enn dem som virkelig sliter.

Snakker om f.eks. de som har blitt voldtatt som små, droppet ut av skolen, ikke har sjans til å studere, kommer seg ikke ut i matbutikken engang os.v.

 

 

Litt artig at når ein kar fortalte om sine problem her og korleis han fekk løyst det, so kontrer du med "jamen DINE problem er ikkje so viktige i forhold til andre". Kan det vere at slike reaksjoner faktisk er ein av grunnane til at mannfolk ikkje so lett søker etter hjelp?

[Kablam]

 

Greit nok, men som mannlig student i 20-årene er du mye bedre stilt og har et bedre utgangspunkt enn dem som virkelig sliter.

Snakker om f.eks. de som har blitt voldtatt som små, droppet ut av skolen, ikke har sjans til å studere, kommer seg ikke ut i matbutikken engang os.v.

 

 

Litt artig at når ein kar fortalte om sine problem her og korleis han fekk løyst det, so kontrer du med "jamen DINE problem er ikkje so viktige i forhold til andre". Kan det vere at slike reaksjoner faktisk er ein av grunnane til at mannfolk ikkje so lett søker etter hjelp?

 

Merkelig at du angriper meg av alle mennesker i denne gamle tråden som jeg linket til i en annen tråd. Jeg opprettet tråden, jeg har i et titalls innlegg prøvd å argumentere for hvor viktig det er at menn får snakke om det de ønsker. Har du ikke noe bedre å gjøre? Les gjennom innleggene til Løgn om at menn ikke trenger mer hjelp og siter ham istedet. Choose your battles.

 

 

Det er ekstremt vanskelig å være kvinne og prøve å engasjere seg i saker menn trenger hjelp til når slike som deg er på ferde. Du vil skremme vekk alle.

 

Er du enig i alt det andre Løgn har skrevet i tråden om at menn ikke trenger mer hjelp?

 

Hvorfor er du da her? Bare for å "ta meg" på et eller annet? Ok. Håper du får det bedre med deg selv. Håper dagen din ble litt bedre av dette, håper du føler du oppnådde noe. Håper du følte du gjorde en positiv forandring.

 

Håper du føler at innlegget ditt var til noen som helst hjelp for menn som faktisk sliter og dem som ønsker å hjelpe dem.

Endret 3. mars 2017 av Kablam

[gulpetter]

Jesus. Du tok absolutt ingen sjølvkritikk for det du skreiv til fyren, og i tillegg plasserte all skuld for ev. problem denne tråden måtte ha på meg. Og avslutta innlegget ditt med saftig hersketeknikk i tillegg. 

[Kablam]

Jesus. Du tok absolutt ingen sjølvkritikk for det du skreiv til fyren, og i tillegg plasserte all skuld for ev. problem denne tråden måtte ha på meg. Og avslutta innlegget ditt med saftig hersketeknikk i tillegg. 

En mannlig student som kommer seg ut av huset og kan ringe studenthelsetjenesten er ikke en gruppe som jeg vil karakterisere som "virkelig sliter" i dette tilfellet. Jeg snakker om dem som ikke har kommet seg ut av huset på flere år, har droppet ut av videregående skole, eller ungdomsskolen, og aldri hatt mulighet til å oppleve studielivet, få en utdannelse, eller sitter i fengsel, når jeg sier "virkelig sliter".

Beklager om vi er uenig i det begrepet og bruken min av begrepet "virkelig sliter" såret deg eller noen andre.

 

Men nå er det jo slik at forskning viser at en mannlig student har et bedre utgangspunkt for resten av livet enn dem som dropper ut, så jeg tar ikke feil når jeg bruker ordene bedre utgangspunkt.

 

Om du vil diskutere dette problemet videre, lag en ny tråd, fordi jeg synes det er vanskelig å stå frem som kvinne i en slik problemstilling som gjelder sårbare menn. Jeg ønsker ikke fler notifications fra denne tråden. Jeg gjør mitt beste, jeg er bare et menneske, jeg kan ikke please alle.

 

Beklager om du blir såret over dette. Men jeg gidder ikke å engasjere meg i denne tråden lenger. Jeg har også følelser.

 

Denne tråden er gammel og avsluttet for min del.

Endret 3. mars 2017 av Kablam

[gulpetter]

Tingen er at sjølv om ein skulle vere mannleg student som kjem seg ut av huset og kan ringe studenthelsetenesta, so kan ein framleis kjenne det som at ein verkeleg slit, til tross for at det finst folk i verda som har det verre. Skal han ikkje kunne fortelle om sine problem til nokon som lytter? Kor går grensa for at ein skal kunne sei at ein har problem? 

[Kablam]

Tingen er at sjølv om ein skulle vere mannleg student som kjem seg ut av huset og kan ringe studenthelsetenesta, so kan ein framleis kjenne det som at ein verkeleg slit, til tross for at det finst folk i verda som har det verre. Skal han ikkje kunne fortelle om sine problem til nokon som lytter? Kor går grensa for at ein skal kunne sei at ein har problem? 

Selvsagt burde de det! Du tok sitatet ut av kontekst og har neppe lest hele tråden. Jeg gjør mitt beste, jeg er bare et menneske. Les hele tråden.

 

Jeg har hele tiden argumentert for det samme som deg, og mot denne holdningen fra Løgn:  

Jeg mener bare at terskelen [for å søke hjelp] ikke bør bli satt lavere. 

 

 

Tråden er som sagt avsluttet for min del. Om du vil diskutere videre ta det på PM eller lag en ny tråd.

Endret 3. mars 2017 av Kablam

[Civilix]

(...)

Jeg har hele tiden argumentert for det samme som deg, og mot denne holdningen fra Løgn:  

Jeg mener bare at terskelen [for å søke hjelp] ikke bør bli satt lavere. 

(...)

 

Men nå argumenterte du jo for akkurat det samme som Løgn, om at det er en terskel for hvor ille man har det før man burde få hjelp. Du og løgn er bare uenige om hvor høy den terskelen skal være ut i fra dine utsagn.

 

Ja selv med kontekst viser du i post #44 at du ikke godtar at alle menn som selv mener at de sliter har ett problem de kan ha nytte av å få hjelp med.

 

Men jeg skal ikke påstå at du gjorde det med overlegg, men det er viktig å være observant på sine egne bias, spesielt om man skal argumentere på vegne av andre.

[Thoto79]

 

Kan du utdype? Selvhjelp har vært tilgjengelig til enhver tid.

Selvhjelp er naturligvis ingen mirakelkur. Men det er et alternativ til menn som ikke vil sykeliggjøre seg selv ved å gå til psykolog, til helsesøster, eller ved at andre synes synd på dem. Ikke alle trenger å bli ansett som et offer. Det er sannsynligvis dem som ikke ønsker å bli ansett som et offer som også er tilbakeholden med å oppsøke hjelp fra andre.

 

Hvis det å hjelpe seg selv hadde hjulpet alle nok, hvorfor er det da så mange fler menn som dropper ut av skolen, begynner med hardcore rus, havner i fengsel og tar selvmord? Det trengs mer for dem som sliter mer.

 

Et samfunn vil alltid ha dem som sliter mest. Gitt at ikke alle har det helt likt, har noen det verre enn andre, og noen har det følgelig værst. Å jobbe for at "alle skal ha det bra" er en utopi, og en praktisk umulighet da emosjonell velvære gjenspeiler snittet i miljøet man omgir seg med. Man føler seg ofte bedre dersom man føler seg "som alle andre".

 

Jeg synes for øvrig ikke at samfunnet skal gå av seg skoa for å hjelpe alle. Et tilbud som forblir tilgjengelig bør være nok. Om man ikke velger å benytte seg av et slikt tilbud, har man ganske enkelt benyttet seg av retten til å styre over sitt eget liv. Om tilbudet derimot er oppsøkende og inkluderer ved tvang, motvirker man ideen om et fritt samfunn. Ikke alle ønsker hjelp. De som ønsker hjelp kan benytte seg av tilgjengelige muligheter.

 

 

Proud -and stupid....

 

Dette er ting jeg indelig ikke håper du anbefaler til gutter i med personlige problemer, det vil neppe hjelpe på selvmordsstatistikken. Det blir neandertalsk, oppdater og beveg deg vekk ifra denne type likegyldig liberalistisk tankesett. Det er ikke tøft å grine alene, enda mindre å være død.

Endret 3. mars 2017 av Thoto79

[Løgn]

Proud -and stupid....

 

Dette er ting jeg indelig ikke håper du anbefaler til gutter i med personlige problemer, det vil neppe hjelpe på selvmordsstatistikken.

Du unngår å nyansere hva du faktisk kritiserer, men velger heller å sitere hele innlegget mitt. I kombinasjon med selve kritikkens skivebom tyder dette på at du egentlig ikke har lest innlegget, da jeg faktisk snakker opp et system der den enkelte kan selv velge å oppsøke hjelp. Hva mener du man skal anbefale noen med "personlige problemer" om ikke akkurat det?

 

Det blir neandertalsk, oppdater og beveg deg vekk ifra denne type likegyldig liberalistisk tankesett.

Hvordan kan du sette ordene "likegyldig" og "liberalistisk" ved siden av hverandre uten å le av deg selv?