Gutter/menn og prating om vanskelige ting

[AnonymDiskusjon]

Som mann ville jeg aldri hverken snakket med en annen mann eller kvinne om mine problemer. Har ikke behov for å vise til dem at jeg er ganske svak.

I tillegg har jeg liten tro på at det er virkelig noen som vil høre på meg og ta ting seriøst.

 

Ja, jeg sliter og har mange problemer. Prøver å ordne opp i det selv.

 

Anonymous poster hash: 3a54b...caa

[Larzen_91]

Og der summeres vel en typisk mannlig mentalitet, som jeg selv til en viss grad deler.

[AnonymDiskusjon]

Som mann ville jeg aldri hverken snakket med en annen mann eller kvinne om mine problemer. Har ikke behov for å vise til dem at jeg er ganske svak.

I tillegg har jeg liten tro på at det er virkelig noen som vil høre på meg og ta ting seriøst.

 

Ja, jeg sliter og har mange problemer. Prøver å ordne opp i det selv.

 

Anonymous poster hash: 3a54b...caa

 

Dette er ganske interessant. Men det hjelper å sette ord på sine følelser, så dersom vedkommende er en god lytter er det klart det vil hjelpe litt. 

 

Har egentlig samme tanke selv, men samtidig merker man kanskje fort hvem som er mer åpen for slik prat. 

 

Anonymous poster hash: 6a38f...864

[Kablam]

Vil psykolog eller coach være et alternativ for dere over, eller blir det bare kjipere for selvfølelsen å vite at man benytter et slikt tilbud? Vil man da føle seg svakere?

(merk at private psykologer er dyrt, men man kan få henvisning fra fastlege så det blir billigere, men er noe ventetid)

Mange svært vellykkede menn har egen psykolog. Rike toppsjefer, leger, og andre med ansvar og stressende opplevelser. Eller bare behov for å bli enda bedre mennesker. Likevel er det kanskje en stereotype at kun "gale" folk går til psykolog?

Hva er synet på dette?

[cuadro]

Det er en "stereotype" som "ingen" har.

[henrikwl]

Jeg er enig med Løgn i at vi ikke bør gå i retning av en sytekultur, der selv den minste bagatell skal blåses ut av proporsjoner. Folk er folk, det vil alltid være noen som tråkkes på tærne og litt småknuffing her og der - både fysisk og emosjonelt - og det er ikke hver minste lille ting som er et "sammfunnsproblem" som "vi må snakke om".

 

Men livsferdigheter er som alle andre ferdigheter: ikke noe man automatisk har. Å be om hjelp hvis man trenger det er på ingen måte svakhet - snarere tvert i mot. Hvis man skal bygge seg et hus, men ikke har ferdighetene som trengs, vil det være helt idiotisk å bare kløne seg i vei på egen hånd i stedet for å be om hjelp fra noen som har ferdighetene som trengs - enten for å lære seg ferdighetene, eller for å få gjort de tingene man ikke har kapasitet til å lære seg selv. Emosjonelle utfordringer er akkurat likedan, ingen bare vet automatisk hvordan man fikser alt her i livet. Det er lett når man er noen-og-tjue å tro at man har lært det som er å lære, men livet kommer til å skrelle trynet av deg, og du kommer til å måtte ha hjelp til å klistre slintrene på igjen.

 

"Gjøre selv!" og "klare selv!" er sånn man holdt på i trassalderen, voksne mennesker søker hjelp når det trengs. Men ikke for å sanke offerpoeng.

[Løgn]

Jeg er enig med Løgn i at vi ikke bør gå i retning av en sytekultur, der selv den minste bagatell skal blåses ut av proporsjoner. Folk er folk, det vil alltid være noen som tråkkes på tærne og litt småknuffing her og der - både fysisk og emosjonelt - og det er ikke hver minste lille ting som er et "sammfunnsproblem" som "vi må snakke om".

 

Men livsferdigheter er som alle andre ferdigheter: ikke noe man automatisk har. Å be om hjelp hvis man trenger det er på ingen måte svakhet - snarere tvert i mot. Hvis man skal bygge seg et hus, men ikke har ferdighetene som trengs, vil det være helt idiotisk å bare kløne seg i vei på egen hånd i stedet for å be om hjelp fra noen som har ferdighetene som trengs - enten for å lære seg ferdighetene, eller for å få gjort de tingene man ikke har kapasitet til å lære seg selv. Emosjonelle utfordringer er akkurat likedan, ingen bare vet automatisk hvordan man fikser alt her i livet. Det er lett når man er noen-og-tjue å tro at man har lært det som er å lære, men livet kommer til å skrelle trynet av deg, og du kommer til å måtte ha hjelp til å klistre slintrene på igjen.

Det meste du sier i denne kommentaren er selvmotisgende, Henrik.

 

1. Du sier at livsferdigheter er som alle andre ferdigheter, i den grad at de ikke er noe man nødvendigvis har. Med andre ord anser du alle ferdigheter som like i den grad at de ikke er noe man nødvendigvis har. På dette grunnlaget setter du også likhetstegn mellom det å bygge et hus, og en vilkårlig emosjonell utfordring. Dersom det er greit å spørre om hjelp til alle utfordringer som faller innenfor rammene du setter her, så er dette å argumentere for en ikke-eksisterende terskel for å spørre om hjelp. Dette kontrasterer imidlertid din innledende kommentar om at du ikke ønsker et syte-samfunn. Så hvor mener du at grensen bør gå?

 

2. Du sier også at å be om hjelp hvis man trenger det på ingen måte er en svakhet - men snarere tvert imot. Dette må du rett og slett utdype for det er som å si at det som er opp-ned på ingen måte er opp-ned, men snarere riktig vei.

 

"...hvis man trenger det..."

Dette kan sies å gjelde et hvert tilfelle der det bes om hjelp fordi den som ber om hjelp må anses å selv føle at hjelp er nødvendig. Det er imidlertid terskelen for å spørre som definerer hvorvidt problemet tilfredsstiller kravet for å be om hjelp. Dersom det ikke er noen terskel, har man et svakere incentiv til å finne ut av ting på egen hånd, og man nærmer seg i større grad syte-samfunnet du tar avstand fra innledningsvis.

 

"...på ingen måte svakhet..."

Dette betyr at det aldri går an å be om hjelp for tidlig. At det ikke er et tegn på svakhet å ikke engang prøve selv før man spør om hjelp. Husk at du samtidig ikke ønsker et syte-samfunn.

 

"...men snarere tvert imot"

Her sier du at det på enhver måte er en styrke å be om hjelp hvis man føler at man trenger det. Dette er å argumentere for syte-samfunnet du argumenterer imot innledningsvis... Det er å anse en sytete, hjelpeløs og tafatt holdning som en styrke. Eventuelt forklar hvordan en sytete, tafatt og hjelpeløs holdning ikke forsvares av hva du nettopp skrev.

 

"Gjøre selv!" og "klare selv!" er sånn man holdt på i trassalderen, voksne mennesker søker hjelp når det trengs. Men ikke for å sanke offerpoeng.

Ikke glem bort tema i denne tråden. Tema i tråden er hvorvidt det er vanskelig for menn å spørre om hjelp, og hvorvidt dette burde bli lettere.

 

I henhold til din egen påstand over, er ting greit nok som de er. Folk spør om hjelp når de må, og terskelen for å spørre er riktig plassert, og bør derfor ikke senkes. Det er jeg enig i.

Endret 14. desember 2016 av Løgn

[henrikwl]

Jeg er kun selvmotsigende hvis man enten ser bort i fra premisset jeg gav, eller tolker det med svart/hvitt briller.

 

1. Nei, jeg argumenterer ikke for en ikke-eksisterende terskel for å be om hjelp. Terskelen går der man faktisk har behov for hjelp. Dette har du selv gitt uttrykk for for i tidligere innlegg i denne tråden, hvorfor er det plutselig et så problematisk konsept?

 

2. Vi har alle på et tidspunkt i livet måttet ha hjelp til å gå på toalettet, og å spise mat uten å smøre det utover i hele ansiktet. Det er ingen grunn til å tro at bare fordi man har passert 20 så er man helt utlært og kommer aldri til å trenge hjelp til noenting som helst igjen. Man føler seg jo som kjent som en verdensmester i den alderen, men i løpet av 20-årene lærer man seg at av og til så må man "ha hjelp til å gå på toalettet" igjen (i billedlig forstand, hvis det ikke var tydelig nok).

 

Du har for øvrig alt for høye tanker om folk hvis du tror at de kun ber om hjelp når de faktisk føler de trenger det. Ofte ber man om hjelp fordi man er lat, eller fordi man vil ha oppmerksomhet. Dette er hva jeg kaller "syting". Å klage over at jobben suger er ikke "å be om hjelp" - det er å syte. Å strekke ut en hånd hvis man vil finne ut av muligheter for omskolering men sliter med å komme ut av sengen fordi veggene klapper sammen rundt en og halsen snøres igjen - det er å be om hjelp.

 

Noen ting kan (og bør) man helt klart prøve å finne ut av selv. Ref. forrige avsnitt. Hvis jobben suger, kona er ei kråke eller ungene er bortskjemte: bytt jobb, dump kona og oppdra unga skikkelig. Men hvis man begynner å bli litt for avslappet i omgangen med skarpe kniver rundt egen hud er det kanskje på tide å la være å "prøve selv" og heller manne seg opp og be om hjelp.

 

Når det gjelder hvorvidt det burde bli lettere for menn å be om hjelp - selvmordsstatistikken for menn er for meg en klar indikasjon på at vi trenger mindre "det er svakt og lite maskulint å be om hjelp" og heller mer av "det er svakt og lite maskulint å nekte å ta tak i problemene sine".

[Løgn]

Jeg er kun selvmotsigende hvis man enten ser bort i fra premisset jeg gav, eller tolker det med svart/hvitt briller.

Du har selv valgt å uttrykke deg med bombastisk terminologi, og det må følgelig forventes at leseren forstår deg deretter. Dersom du imidlertid mente noe annet enn det du skrev, peker det i retning av at du enten var intensjonelt villedende, eller at du bør tenke deg bedre om før du skriver. I begge tilfeller ender vi opp i selvmotisgelsen jeg påpekte, beviselig gjennom selve motsigelsen.

 

Dine to bombastiske hovedpoeng er

1:

Å be om hjelp hvis man trenger det er på ingen måte svakhet - snarere tvert i mot.

 

"på ingen måte svakhet - snarere tvert imot" er bombastisk terminologi. Dette er å ordlegge seg svart/hvitt, og må derfor ses nøyaktig slik, med mindre du forventer at leseren skal moderere ditt eget budskap - noe som i prinsippet gjør ditt eget innlegg overflødig.

 

2:

Men livsferdigheter er som alle andre ferdigheter: ikke noe man automatisk har.

[...]

Hvis man skal bygge seg et hus, men ikke har ferdighetene som trengs [...]

 

Emosjonelle utfordringer er akkurat likedan[...]

 

Her er premisset ditt: Alle ferdigheter er like, i den grad at det ikke er noe man automatisk har. Premisset er riktig. Som nyfødt har man så godt som ingen ferdigheter. Men dette premisset kan ikke bli grunnlaget for å sette likhetstegn mellom spesialkompetanse og evnen til å overkomme et vilkårlig emosjonelt problem, når argumentet er at det derfor må være greit å be om hjelp for alt.

 

Jeg forstår at du ikke ønsker et syte-samfunn, men måten du ordlegger deg på konstrasterer nettopp dette ønsket fordi du velger å ordlegge deg bombastisk, samtidig som du ikke hensyntar terskelen som denne tråden faktisk handler om. Dette viser seg gjennom det faktum at en sytete, hjelpeløs, tafatt og lat holdning enkelt kan forsvares gjennom de to hovedpoengene dine, mens du imidlertid må omformulere deg dersom du ønsker å utelukke en slik holdning. Dette reflekterer problemet med ordleggingen, og kontrasten mot ditt innledende ønske om å ta avstand fra et syte-samfunn.

 

1. Nei, jeg argumenterer ikke for en ikke-eksisterende terskel for å be om hjelp. Terskelen går der man faktisk har behov for hjelp. Dette har du selv gitt uttrykk for for i tidligere innlegg i denne tråden, hvorfor er det plutselig et så problematisk konsept?

Problemet er at det nødvendigvis må være aktøren selv som vurderer når dette behovet er reelt. Denne vurderingen avhenger direkte av terskelen (dvs graden av samfunnsmessig akseptert hjelpeløshet [for menn i dette tilfellet]). TS fremmer et synspunkt for å nedjustere denne terskelen. Å si "det er greit å spørre om hjelp så lenge man har behov" betyr ingenting dersom du ikke tar hensyn til terskelen for å spørre om hjelp, siden behovet defineres av aktøren selv.

 

2. Vi har alle på et tidspunkt i livet måttet ha hjelp til å gå på toalettet, og å spise mat uten å smøre det utover i hele ansiktet. Det er ingen grunn til å tro at bare fordi man har passert 20 så er man helt utlært og kommer aldri til å trenge hjelp til noenting som helst igjen. Man føler seg jo som kjent som en verdensmester i den alderen, men i løpet av 20-årene lærer man seg at av og til så må man "ha hjelp til å gå på toalettet" igjen (i billedlig forstand, hvis det ikke var tydelig nok).

Du antyder nå at ulike ferdigheter har ulike nivå, og dermed ikke må anses for å være like, slik du skrev i ditt forrige innlegg. Jeg er enig.

 

Du trekker også frem et par eksempler på banale ferdigheter, som det må forventes at en voksen person innehar, og kan utføre uten hjelp. Dette illustrerer ulike nivå av ferdigheter, og kontrasterer ditt tidligere påståtte liketstegn mellom å bygge et hus og å ha et vilkårlig emosjonelt problem. Allmennferdigheter som det må forventes at folk innehar, bør det følgelig eksistere en høyere terskel for å be om hjelp med. Tilsvarende bør det være en lavere terskel for å etterspørre hjelp vedrørende spesialkompetase. Jeg tror vi er enige her.

 

Du har for øvrig alt for høye tanker om folk hvis du tror at de kun ber om hjelp når de faktisk føler de trenger det. Ofte ber man om hjelp fordi man er lat, eller fordi man vil ha oppmerksomhet. Dette er hva jeg kaller "syting".

Igjen er jeg enig. Men prøv å se akkurat dette aspektet sammen med trådens tema.

 

Hvordan man tenker på emosjonelle utfordringer har en direkte innflytelse på selve problemet. Dersom terskelen for å be om hjelp med emosjonelle problem senkes, vil et hvert emosjonelt ubehag i større grad tolkes som et problem. Dette styrker selve opplevelsen av problemet fordi det er aktøren selv som opplever og tolker sin egen subjektive følelse. Om du anser et hvert ubehag som et kolosalt problem, så er et hvert ubehag et kolosalt problem. Tilsvarende, jo mindre vekt du selv tillegger problemet, desto mindre er problemet.

 

Risikoen ved å senke terskelen er å lettere anse seg selv som hjelpeløs. Dette er å lettere bli et offer for sin egen offermentalitet. Det er en ond sirkel, og dersom holdningen støttes, underbygges og til og med etterspørres (oppsøkende hjelpeapparat, ref. TS), vil man generere hjelpeløshet.

 

Så, for å trekke tråden mot det du skrev over: Når samfunnet både aksepterer problemer lettere, og til og med etterspør dem, vil dette generere en tendens hvor folk enkelt kan få positiv feedback og oppmerksomhet ved å prate om problemene sine. Det blir følgelig populært å ha problemer, fordi det er en enkel måte å få oppmerksomhet og aksept på. Med andre ord vil ikke folk bare ha et sterkere fokus på problemer, men man har også fått et direkte incentiv for å finne problemer der det egentlig ikke finnes et problem. Dette er et samfunnsstrukturelt incentiv for å lage "drama queens". Det er nettopp denne oppmerksomheten en drama queen godter seg med når det sytes om egne problemer eller klages på andre. Det handler som å sette seg selv i sentrum, og suge til seg oppmerksomhet fra alle andre.

 

A: "Er du sikker på at det går bra med deg?" (uoppfordret, oppsøkende hjelpeapparat)

B: "Vel, siden du spør. Jeg føler meg urettferdig behandlet, og jeg merker at det er en belastning som gjør det vanskelig å takle hverdagen".

A: "Å, hva er galt?

B: "Problemet er at min min [ubegrunnede] mening ikke blir møtt med aksept, og jeg føler derfor at vi bør innføre "safe spaces" for å beskytte alle [ubegrunnede] holdninger og meninger. På den måten kan vi beskytte ytringsfriheten (appell til høyere moralske verdier, som "rettferdiggjør" påstanden) [ekskludert kritikk av egen holdning], og alle kan føle seg trygge [ekskludert kritikkere av denne holdningen, som følgelig må stigmatiseres - gjerne ved merkelapper som intolleranse, mannssjåvinisme, rasisme, og ulike fobiske fantasibegrep]".

 

Far fetched? Dette er realitet blant studenter i USA, der man har blitt hjernevasket under "aksept"-merkelappen.

 

Jeg mener holdningen til TS fremmer et samfunn som beveger seg i en tilsvarende retning. Ikke umiddelbart, men på sikt. Det synes jeg at er en dårlig idé, og jeg har fortsatt ikke fått svar på hvorfor dette er nødvendig.

 

Når det gjelder hvorvidt det burde bli lettere for menn å be om hjelp - selvmordsstatistikken for menn er for meg en klar indikasjon på at vi trenger mindre "det er svakt og lite maskulint å be om hjelp" og heller mer av "det er svakt og lite maskulint å nekte å ta tak i problemene sine".

 

Selvmordsstatistikken er et ufattelig tynt argument for å endre samfunnsmessige holdninger, spesielt når følgene sannsynligvis vil gi en negativ utvikling slik jeg allerede har forklart. Det er rett og slett ikke nok mennesker som tar livet sitt til at du kan bruke dette grunnlaget for å argumentere for en holdningsendring. Det er heller ikke dokumentert at årsaken til selvmordet var at offeret ikke turte å be om hjelp. Du baserer dermed konklusjonen på et statistisk lite representabelt grunnlag, samtidig som du har en implisitt antagelse om at selvmord blant menn hovedsakelig oppstår som følge av at det oppfattes som galt å spørre om hjelp. Med andre ord, spekulasjon basert på et lite representabelt grunnlag.

 

Selvmordsargumentet står naturligvis heller ikke i stil med eksemplifiseringen din vedrørende å bygge et hus, noe som igjen tyder på at du prøver å ro deg unna ditt opprinnelige feilaktige resonnement. Igjen må jeg be deg om å tenke deg bedre om før du skriver. Det er greit å ha meninger, men finn ut hvorfor du har dem, og om de faktisk gir mening, før du identifiserer deg med dem.

 

Det er også greit å endre mening når du innser at du tar feil. Men det er vanskeligere dersom du allerede har identifisert deg med den feilaktige meningen.

[henrikwl]

Jeg forventer at leseren ikke leser hver eneste av mine setninger i et vakuum og heller tar med i betraktningen konteksten som alle mine foregående setninger bygger. Når jeg bruker tid på å forklare hva jeg mener er innafor og utafor, gir det ingen mening å fullstendig se bort i fra det fordi jeg bruker "bombastisk terminologi". Da leser man det jeg skriver og forstår konteksten.

 

Jeg får imidlertid ikke helt tak i hva det er du egentlig mener her. Du har helt rett i at terskelen for når man virkelig trenger hjelp er subjektiv, men sånn er det bare og det får vi ikke gjort noe med. Åpenbart har du sterke meninger om hvor den går for din egen del, men mener du den bør objektivt gjelde alle?

 

Jeg mener at man fint kan ha flere tanker i hodet på én gang: vi kan motarbeide uproduktiv syting og klaging, samtidig som vi oppfordrer til introspeksjon og det å erkjenne når man faktisk trenger hjelp.

[AnonymDiskusjon]

En god regel er å prate om det er destruktivt å la være, både for seg selv og for andre.

 

Prat om ting. Det er forskjell på syting og det å ta ansvar for seg selv og ha behov for samtale eller forståelse.

 

Anonymous poster hash: affbf...ffd

[Løgn]

Jeg får imidlertid ikke helt tak i hva det er du egentlig mener her. Du har helt rett i at terskelen for når man virkelig trenger hjelp er subjektiv, men sånn er det bare og det får vi ikke gjort noe med. Åpenbart har du sterke meninger om hvor den går for din egen del, men mener du den bør objektivt gjelde alle?

Nå er fokuset i denne tråden å senke terskelen for alle [menn]. Jeg ønsker å ikke senke terskelen. Spørsmålet ditt bør rettes til den som ønsker endring. Er det ønskelig at terskelen senkes for alle? Jeg har ennå ikke fått svar på hvorfor. Spesielt tatt i betraktning konsekvensene jeg har skissert.

 

Jeg mener at man fint kan ha flere tanker i hodet på én gang: vi kan motarbeide uproduktiv syting og klaging, samtidig som vi oppfordrer til introspeksjon og det å erkjenne når man faktisk trenger hjelp.

 

Det er mulig. Men det bør tenkes gjennom hvordan man skal få dette til før man implementerer et oppsøkende hjelpeapparat. Har du selv noen tanker rundt dette?

 

I USA har vi allerede flere eksempler på samfunn som er så dopa ned på ideen om aksept at de ikke lenger klarer å tenke rasjonelt. Faktisk er aksepten så idealistisk og utopisk at man paradoksalt nok nesten ikke tolererer noe som helst, siden alle ytringer potensielt kan såre en minoritet. Dette er riktig nok et ekstremt eksempel, men likevel både realistisk og relevant. Og det illustrerer viktigheten av å tenke seg godt om før man fremdyrker en offermentalitet, som vil fremkomme dersom følelser vektlegges høyere enn virkelighet.

 

Jeg mener vi bør være varsomme med å senke terskelen for å be om hjelp, og at man bør avstå fra å innføre et oppsøkende hjelpeapparat, som nevnes av TS. Intensjonen er sannsynligvis god, men jeg har påpekt den destruktive effekten av å intensjonelt fremtvinge en offermentalitet blant gutter i skolen. Det er direkte skadelig å fortelle alle gutter at det er noe galt med dem, noe man implisitt gjør dersom alle skal kalles inn til time med helsesøster for å "ta en prat". Hvorfor skal man ta en prat? For å avdekke problemer. Altså antas det at problemene eksisterer, og at man bare må grave dem frem med en så offensiv aksept at det er fare for at offeret konstruerer sine egne problemer. Problemer som ikke eksisterte tidligere. Faktum er at de aller fleste barn ikke har problemer som det er verdt å bruke ressurser på å utbrodere. Derfor er det både ineffektivt og destruktivt å behandle alle barn som om de har problemer.

 

Et annet eksempel på oppsøkende hjelpeapparat som har direkte generert problemer og ødelagt familier er 80-tallets pedofilihysteri hvor psykologer manet frem falske overgrepshistorier blant barn. De hadde gode intensjoner, og de fant det de leitet etter. Men historiene var dessverre oppspinn som barnet konstruerte som respons på tullballet psykologene foret dem med. Dette var en konsekvens av nok et oppsøkende hjelpeapparat som uoppfordret sykeliggjorde barn. Hva er vitsen? Det er på tide å spørre seg selv om man virkelig ønsker å hjelpe andre eller om man bare ønsker å føle seg bedre med seg selv.

 

Det eneste konkrete argumentet i forsvar av TS (som hun ikke egentlig kom med selv, men som måtte leites frem etter at målsetningen allerede var definert) er argumentet du selv har kommet med: ønsket om å redusere selvmord blant menn. Argumentet samsvarer imidlertid ikke med tiltaket, da antallet selvmord ikke rettferdiggjør et tiltak som omhandler populasjonen som helhet, samt at mange menn som begår selvmord allerede er i kontakt med hjelpeapparatet, og således også kan brukes som et argument mot selve målsetningen.

 

Når målsetningen allerede er definert, og man i ettertid må leite for å finne pragmatiske årsaker til at målsetningen må oppnås, er dette et tegn på at målsetningen er idealistisk, og dermed ikke basert på et faktisk problem.

 

Om en reduksjon av selvmord blant menn er hovedintensjonen med ideen bak et oppsøkende hjelpeapparat må det være innlysende at hverken problemet eller tiltaket er særlig godt gjennomtenkt. Det må også være grunnen til at det er så vanskelig å svare på spørsmålet "hvorfor", mens det er så enkelt å forklare "hvorfor ikke".

[henrikwl]

Et oppsøkende hjelpeapparat kan jeg så absolutt være enig i vil kunne fremprovosere syting og klaging - eller endatil fabrikere problemer der ingen finnes. Men jeg oppfattet ikke at det var trådens hovedtema, så jeg har ikke egentlig adressert det.

 

Uavhengig av retoriske krumspring, så skyldes de aller fleste selvmord at vedkommende ikke fikk hjelpen som vedkommende trengte. Dette finnes det to (og bare to) løsninger på: enten måtte vedkommende selv ha bedt om hjelp tidligere, eller så måtte andre mennesker rundt vedkommende ha oppdaget at hjelp trengtes tidligere. Som ved absolutt alt som har med mennesker å gjøre, vil ethvert tiltak man velger å treffe både kunne virke for og mot sin hensikt samtidig. Så da faller det vel ned til et valg om hva slags elendighet vi ønsker å leve i - overdreven syting og klaging men samtidig færre mennesker som lider i stillhet, om vil bevare den nåværende balansen mellom syting og klaging på den ene siden og folk som tar med seg problemene sine i graven på den andre, eller om vi heller vil ha et samfunn "rent" for syting og klaging men hvor folk i langt større grad går til grunne og imploderer i stillhet, bak lukkede dører.

 

Hva velger du?

Endret 22. desember 2016 av henrikwl

[AnonymDiskusjon]

Hvordan i huleste klarer man å lage så mange problem ut av en ting som dette? Om man snakker om problemer og får det til å bli syting så har man ikke gjort jobben sin godt nok verbalt. Om man ikke kan snakke om vanskelige ting for å ikke virke svak så har man ikke gjort jobben sin mentalt!

 

Om man klarer å prate om problemene sine uten å miste all selvtillit, gode rykte eller hele styrken sin og all annen dramatikk og pompøse greier som nevnes her, så er ikke problemstillingen at man snakket om problemet

 

Å ha problem er nå én ting. Hva gjør man ut av det? Den som mener at man ikke skal kunne snakke om det har ikke god dømmekraft, spisielt hvis du ikke er viggo-venneløs og har mennesker rundt deg som må forholde seg til deg.

 

Dessuten går det ikke an å bli kjent med mennesker som aldri åpner seg ordentlig. Det krever at man gjør jobben sin godt

 

Anonymous poster hash: affbf...ffd

[Løgn]

Vinklingen du har mot problemstillingen fokuserer fortsatt på selvmord, så jeg antar at reduksjon av selvmord blant menn faktisk er målsetningen du diskuterer ut ifra. Det er helt greit. Jeg bare gjengir det for å få det fastslått.

 

Antallet selvmord blant menn var 400 i 2015. Hvor mange av disse som var i kontakt med hjelpeapparatet i tiden før de tok livet sitt er uvisst, men likevel svært relevant dersom tallet skal vekte behovet for et tiltak hverken den ene eller andre veien. Dersom alle de 400 allerede fikk hjelp, vil ikke dette være et tegn på at "hjelp" hjelper. Faktisk kan man på et slikt grunnlag også begynne å spekulere i en eventuell kausalitet mellom "hjelp" og selvmord, da korrelasjonen i så fall vil være 1. Dersom 0 av de 400 fikk hjelp vet man ikke i hvilken grad "hjelp" egentlig hjelper, og tiltaket kan være like nytteløst som verdifullt. Selvmordstallet, alene, forteller oss altså ikke særlig mye.

 

Du poengterer at de fleste selvmord skyldes at offeret ikke fikk den hjelpen de trengte. Dette synliggjør problemet med kvaliteten på hjelpeapparatet, og er et mer fokusert problem enn hva tråden handler om. Jeg er imidlertid enig i at man bør starte på dette nivået. Det har ingen hensikt å implementere et tiltak som er så bredt og omfattende at alle skal inkluderes, uavhengig av hvorvidt de trenger det eller ikke - og så generelt at man uansett ikke gir riktig hjelp til den som faktisk trenger det. Dette peker i retning av at ideen bør gå tilbake til tegnebrettet.

 

Steg 1 er å identifisere problemet. Problemet er angivelig 400 mann døde ved selvmord.

Steg 2 er å nyansere problemet.

- Hvilke typer problemer hadde den enkelte?

- Hvilken problemgruppe er størst (som bør bli målgruppen for et eventuelt tiltak)?

- Hvor mange etterspurte / etterspurte ikke hjelp?

- Hvor mange fikk / fikk ikke hjelp?

- Hvilken type hjelp ble de gitt?

 

Først når man har en klar forståelse av selve problemet kan man tenke opp mulige tiltak for å håndtere det. Man bør ikke starte med tiltaket og deretter finne problemet, slik som det ser ut til at er gjort i denne tråden. Da blir resultatet bare ineffektivt rør som sannsynligvis ikke motvirker problemet fordi tiltaket ikke var tilstrekkelig tilpasset. Og som kan ha en negativ innvirkning på andre områder, som forklart gjennomgående i denne tråden.

 

Du spør hva jeg velger. Jeg velger en løsning som håndterer problemet man ønsker å håndtere, men som samtidig ikke omfatter alt mulig annet enn selve problemet. Vi trenger ikke å endre hele samfunnet. Om man ønsker å redusere antall selvmord bør man hjelpe de om lag 400 som trenger det - ikke de 2,6 millionene menn som ikke trenger denne hjelpen.

 

Det ble nevnt at alle skoler bør ha en kvinnelig og en mannlig helsesøster. Her er regnestykket:

Antall grunnskoler: 2858.

Antall helsesøstre: 2

Brutto lønn: 350 000

Sosiale kostnader + 20%: 70 000

Sum 2 400 720 000 - Tomilliarderfirehundremillionersyvhundreogtjuetusen.

 

Ingenting er gratis. Og dette er et tiltak man ikke en gang har peiling på om egentlig motvirker selvmord overhodet, eller om det bare fremtvinger en offermentalitet - som følgelig kan lettere føre til..

 

Hva da?

 

 

Selvmord.

Endret 22. desember 2016 av Løgn

[AnonymDiskusjon]

Hvordan i huleste klarer man å lage så mange problem ut av en ting som dette? Om man snakker om problemer og får det til å bli syting så har man ikke gjort jobben sin godt nok verbalt. Om man ikke kan snakke om vanskelige ting for å ikke virke svak så har man ikke gjort jobben sin mentalt!

 

Om man klarer å prate om problemene sine uten å miste all selvtillit, gode rykte eller hele styrken sin og all annen dramatikk og pompøse greier som nevnes her, så er ikke problemstillingen at man snakket om problemet

 

Å ha problem er nå én ting. Hva gjør man ut av det? Den som mener at man ikke skal kunne snakke om det har ikke god dømmekraft, spisielt hvis du ikke er viggo-venneløs og har mennesker rundt deg som må forholde seg til deg.

 

Dessuten går det ikke an å bli kjent med mennesker som aldri åpner seg ordentlig. Det krever at man gjør jobben sin godt

 

Jeg vil påstå at mennesker med emosjonelle og sosiale egenskaper og kvaliteter skal klare å snakke om problemer som oppstår og de som "klarer alt alene/selv" er litt mer handlingslammet

 

Anonymous poster hash: affbf...ffd

[Løgn]

Jeg var ganske enig helt til slutten... Hvordan er man handlingslammet om man klarer alt selv?

[AnonymDiskusjon]

Jeg var ganske enig helt til slutten... Hvordan er man handlingslammet om man klarer alt selv?

For hvem klarer alt selv? Ingen.

 

Det vil alltid finnes noen som har kunnskapsområder hvor du har mindre kunnskap. På neste område kan det være du som har større kunnskap. Men å ikke snakke med noen og aldri trenge andre får meg til å tenke at man lever utenfor alle mulige problemområder. Kan man virkelig leve uten å trenge råd fra andre? Snakke om problemer?

 

Alt trenger selvsagt ikke å prates ihjel heller, man klarer ting på egenhånd også. Men når jeg tenker på livskriser (som de fleste av oss opplever i løpet av livet), kan jeg ikke si at jeg har klart det Helt på Egenhånd. Uansett om jeg har trengt å snakke med noen eller ei, har mine nærmeste vært hjelpsom på sin måte.

 

Anonymous poster hash: affbf...ffd

[Diamond95]

for å komme med svar på spørsmålet til ts

 

selv så sliter jeg ikke med de eksemplene som du nevnte på første side. men selvtilliten er ikke helt på topp. uansett, så er det noen personer jeg er mer åpen for en andre. 

Er fire personer som jeg stoler fullt på og kan fortelle ting til. Det er mamma, en god venninne, beste kompisen min og etter en stund, dama hans også. 

hvis det er episoder eller tider jeg trenger noen å snakke med, så er det de. tror faktisk at dama til kompisen vet mer personlige ting om meg enn det mamma gjør.

[Aspirin]

 

Jeg har en teori om at kvinner og jenter har mye lettere for å be om hjelp og innrømme svakheter enn gutter.

Støttet. Kvinner har også lettere for å la seg bli utnyttet. Jeg tror det er en sammenheng her.

 

Samfunnet anser og aksepterer kvinner som mer hjelpeløse og skjøre enn menn, og kvinner opptrer følgelig også deretter. Menn anses derimot som langt mer kapable og selvstendige. Jeg foretrekker å være kapabel og selvstendig fremfor å anse meg selv som et offer, og jeg tror den samfunnsmessige terskelen for mannlig offermentalitet er verdifull, både for individet og for samfunnet. Jeg tror også de fleste kvinner er potensielt langt mer kapable og selvstendige enn hva de blir hjernevasket til å tro gjennom oppveksten og samfunnet for øvrig.

 

Dette er imidlertid status quo - noe en feministisk politikk ønsker å endre. Denne tråden er et eksempel i seg selv (nei, jeg kaller deg ikke feminist - jeg snakker om tankegangen, ikke personen bak). Dette er naturligvis ikke en ondsinnet tråd, men snarere en innfallsvinkel for å synliggjøre et "problem", og forsøke å akseptere og hjelpe. Som det så ofte er. Men konsekvensen - som aldri kommuniseres på et klart og tydelig vis (kanskje på grunn av en manglende evne til å i det hele tatt se den) - er at man vil mane frem en svakere og mindre selvstendig holdning også hos menn. Likestilling handler ikke lenger om at kvinner må tilnærme seg mannlige nivå hva gjelder kapabilitet, men at menn må tilnærme seg kvinner. Hva er egentlig fordelen med å sykeliggjøre menn og stimulere til samfunnsmessig aksept av mannlig offermentalitet?

 

Det er arbeidsnarkomane, beinharde menn som i stor grad driver samfunnet frem, og det feministiske samfunnets infantilisering, sykeliggjøring og offerposisjonering av kvinner - og nå også menn, som holder samfunnet tilbake. Spør deg selv hva som vil skje dersom menn har like lett for å bryte sammen, sykemelde seg og trenge hjelp til like mye som kvinner. Hvem skal generere ressursene og verdiene kvinner i dag lever på dersom dere ikke lenger har skikkelige menn til å jobbe for dere?

 

Dette er naturligvis det feministiske paradokset - Om alle skal tas hensyn til og aksepteres, om menn skal feminiseres og infantiliseres i samme grad som kvinner, så vil kvinnene miste sin egen frihet i samfunnet fordi samfunnet som helhet vil holdes tilbake i større grad. Kvinner kan ikke lenger leve på avkastningen fra menns iherdige innsats dersom menn plutselig blir like svake og hjelpeløse som kvinner.

 

Vil du hjelpe mannen din med å få en bedre hverdag, så lag en god middag til ham, vask klærne hans, hold rent i huset, og gi ham en blowjob regelmessig. Ikke bryt ham ned psykologisk, for det vil straffe seg for dere begge. Mannen betaler tradisjonelt sett kvinnen med hus og hjem, og jobber mesteparten av livet for å få det til. Om han innser at dette blir et for stort stress for ham, hvem skal da ta vare på dere? Dere selv?

 

 

 

Det er lett for oss som ikke sliter med tyngre problemer å sitte på vår høye hest og kommandere andre til å "oppføre seg som menn". Det er en mentalitet som kan være nyttig i enkelte situasjoner, men ikke i de situasjonene der individet har oddsen mot seg. Faktum er jo at menn i realiteten ikke sliter noe mindre enn kvinner. Mens kvinner oftere snakker ut problemene sine, utagerer menn på forskjellig vis. Alkohol- og rusproblemer, kompulsiv gaming, voldelig atferd, schizofreni osv er alle eksempler på ting som oftere rammer menn enn kvinner. Ofte er dette forårsaket av psykiske lidelser eller stressende og vanskelige livsomstendigheter. Det er liten tvil om hva som koster samfunnet mest. Så når du sier at det gavner samfunnet å opprettholde en sosial struktur som får menn til å unngå å prate med noen når de sliter, faller det litt på sin egen urimelighet. Personlig tror jeg det er mye destruktiv atferd som kunne vært unngått om enkelte menn ikke hadde vært livredde for å henvende seg til andre om personlige problemer. At de faktisk spør om råd før det er for sent. Plutselig er livet snudd opp ned og du har gravd et hull du ikke så lett kan komme deg ut av. Akkurat det handler ikke om sykeliggjøring og offermentalitet så mye som å sørge for at majoriteten av oss faktisk får et bedre liv. Og jeg synes man skal være forsiktig med å blande inn ideologi i dette.