Norske Tesla-eiere møter elbilgiganten i retten. Derfor mener Tesla de ikke vinner

[Sturle S]

Nei, Maybach er en ekslusiv spesialutgave av S-klasse. Det selges praktisk talt ingen av dem i verden. Kina er likevel et så stort marked at ingen oversettes der til 500 per måned. En tredjedel av alle S-klasse i verden selges i Kina.

So det du prøver å fortelle, er at du ikkje har noko poeng?

[Sturle S]

At du ennå ikke har forstått forskjellen mellom direkte og indirekte subsidier er litt skremmende. Momsfritak er en indirekte subsidie.

 

Hugs at staten betaler for medisinar, sjukepengar, sjukehusopphald og førtidspensjonar til folk som har fått skadar av luftforureining, samt kalking av sure vatn (NOx-utslepp) og ei heil rekkje andre miljøtiltak. For ikkje å snakke om alle skadane som oppstår pga klimaendringane, som både staten, kommunar og forsikringskundar betaler for. Eksosbilistane slepp veldig billig unna skadane dei er med på å gjere. Er dette òg indirekte subsidiar, eller er det rett og rimeleg at andre betaler for alt dette?

[Del]

Korkje stat eller kommune betaler meg pengar for å ta ferje (tvert imot betaler eg billett for sjåføren), eg får heller ingen utbetalingar i vegavgift og eg får ikkje pengar for å parkere heller. Alt dette er avgiftslette.

"Subsidie er støtte, oftest brukt om økonomisk bidrag for å opprettholde et visst produksjonsnivå"

ref. https://no.wikipedia.org/wiki/Subsidie

 

Fergen, strømmen, veibygging, veivedlikehold, bygging/vedlikehold av parkeringsplasser. Alt dette krever økonomiske bidrag.

[thklinge]

 

 

 

Tesla sier på nett at bilen har 700. Den har det ikke. Da har de 100% udiskuterbart skjult opplysningen. Det er klaging med rette fordi Tesla har gitt utrykk for at bilen har mer krefter enn den faktisk har.

Sovidt eg veit har Tesla aldri oppgitt anna enn motoreffekt på nettsidene, både enkeltvis og samanlagt, rekna ut på den måten forskrifta seier. Dei har ikkje lov til å oppgi lågare effekt enn det som motoreffekt i EU, fordi det vil gi villeiande informasjon i land med effektavgift. Det er motoreffekt som er utgangspunkt for avgifter, ikkje batterieffekt. Dersom du tykkjer det er eit problem, tykkjer eg du skal be Samferdselsdepartementet ta det opp med EU.

 

Tesla må oppgi den reelle effekten bilen har, det er jo 100% åpenbart

 

Kva som er "100% åpenbart" og kva som er forskriftsmessig korrekt, er ganske ofte ikkje det same. Tesla må gjere det som er forskriftsmessig korrekt, elles får dei trøbbel med styresmaktene. Alle bilprodusentar gjer det som er forskriftsmessig korrekt, ikkje det som er "100% åpenbart".

 

Forskriftsmessig og markedsføringsmessig er det samme, korrekte tall skal oppgies. 700 er ikke et korrekt tall, så enkelt er det. 

 

 

Eksempel: Min bil ble solgt ny med 420hk. Det er en reell effekt, lett oppnåelig ved å trykke ned høyrefoten.

Er du sikker på det? Har du målt? Er ho verkeleg lett tilgjengeleg, eller må motoren opp i turtal først? Køyrer du ein eksosmotor slik at full effekt er lett tilgjengeleg, høyrest det jo ut som om du ikkje kan gire.

 

Bilen har vært målt på rullende landevei ja, og lett tilgjengelig er det utvilsomt, samtlige hester (og noen ekstra, Porsche skryter aldri på seg hestekrefter) er lett tilgjengelig ja. Å få turtallet opp mellom 5500 og 6500 o/min er svært enkelt, det gjøres ved å trykke ned pedalen lengst til høyre. Men vær obs på hjulspinn, fra alle fire hjul, på tørr asfalt. Som med alle andre biler kan man lett regulere hvor mye krefter man ønsker, med samme pedal.

 

 

Da kan alle fabrikanter markedsføre med 1294 hester! Per hjul!

Det ville ikkje vere forskriftsmessig korrekt. Dei må oppgi motoreffekt. Dei har ikkje lov til å oppgi noko anna, korkje meir eller mindre.

 

Jo, det vil være nøyaktig like korrekt som Tesla. De kan oppgi 1294 hester, men så strøype inn bensintilgangen slik at motoren ikke klarer å levere mer enn 110hk. Du ser virkelig ikke analogien? Og at Tesla har oppført seg løgnaktig? The Tesla fanboi is strong with this one...

[Del]

 

At du ennå ikke har forstått forskjellen mellom direkte og indirekte subsidier er litt skremmende. Momsfritak er en indirekte subsidie.

Hugs at staten betaler for medisinar, sjukepengar, sjukehusopphald og førtidspensjonar til folk som har fått skadar av luftforureining, samt kalking av sure vatn (NOx-utslepp) og ei heil rekkje andre miljøtiltak. For ikkje å snakke om alle skadane som oppstår pga klimaendringane, som både staten, kommunar og forsikringskundar betaler for. Eksosbilistane slepp veldig billig unna skadane dei er med på å gjere. Er dette òg indirekte subsidiar, eller er det rett og rimeleg at andre betaler for alt dette?

 

Her blander du kort. Dessverre har vi ikke noe alternativ til olje og gass i dag. Dersom vi skulle få til dette nå må store deler av verden, ikke bare Norge, akseptert mye lavere levestandard, som igjen kan lede til akselerert befolkningsvekst. Selv Elon Musk er tydelig på at verden i dag trenger olje. Hvis det vi gjør i Norge skal monne må det være som en del av en større internasjonal satsing, slik som klimaavtalen i Paris.

 

Når det er sagt, så har du allerede sett dokumentasjon på at lokal luftforurensing ikke blir løst med el-bil. Det er litt slitsomt når du gjentar påstander som er tilbakevist tidligere. Forøvrig er jeg helt enig i at bensin og diesel bør avgiftbelegges slik vi gjør i Norge. Det er bare at vi må få med de store på den samme satsingen. Vår minimale bilpark vil ikke utgjøre noe på klima alene.

[Salvesen.]

 

 

Når det er sagt, så har du allerede sett dokumentasjon på at lokal luftforurensing ikke blir løst med el-bil. 

 

Hvilken side ligger denne på, vill gjerne lese. 

[kremt]

Tesla-eierne er grunn god nok til å ikke eie noe slikt etter min mening.

Hvis de kunne sluttet med å forsvare alle mulige dumme, åpenbare feil og prakke på andre folk slike biler, kunne jeg faktisk vurdert en selv. Jeg vil bare ikke bli assosiert med slike folk. JDM er et bedre miljø spør du meg, ikke opptatt av å forsvare alt.

http://time.com/money/4276842/tesla-model-3-launch-apple/

[Del]

Hvilken side ligger denne på, vill gjerne lese.

Må innrømme at jeg blir litt lei av å hente fram samme dokumentasjon til deg og herr Sturle bare for å få kvalme og idioti tilbake. Jeg har faktisk ikke spart på alt dette, så det er litt pes å finne frem ting på nytt.

 

Her har du en rapport, som viser at farlig støv i stor grad kommer fra industri på kontinentet:

http://www.svt.se/opinion/robert-collin-om-dubbdack?cmpid=del:pd:ny:20161011:robert-collin-om-dubbdack:nyh

legg merke til at tungtransport står som hovedsynder for NOx andelen. Faktisk er det svært avgrensede veistrekninger i Norge som har høye NOx verdier, og det i avgrensede tidsrom. At dette bør løses er jeg helt enig i, men en Tesla på Smøla har ingenting med det å gjøre.

[Salvesen.]

 

Hvilken side ligger denne på, vill gjerne lese.

Må innrømme at jeg blir litt lei av å hente fram samme dokumentasjon til deg og herr Sturle bare for å få kvalme og idioti tilbake. Jeg har faktisk ikke spart på alt dette, så det er litt pes å finne frem ting på nytt.

 

Her har du en rapport, som viser at farlig støv i stor grad kommer fra industri på kontinentet:

http://www.svt.se/opinion/robert-collin-om-dubbdack?cmpid=del:pd:ny:20161011:robert-collin-om-dubbdack:nyh

legg merke til at tungtransport står som hovedsynder for NOx andelen. Faktisk er det svært avgrensede veistrekninger i Norge som har høye NOx verdier, og det i avgrensede tidsrom. At dette bør løses er jeg helt enig i, men en Tesla på Smøla har ingenting med det å gjøre.

 

 

Det var da en veldig sterk reaksjon på at jeg ønsket å lese noe du har postet men jeg vet ikke hvor. Men takk for linken, skal lese den og prøve å ikke komme med hverken kvalme eller idioti

 

Ser ikke helt hvordan dette avkrefter at elbiler skaper bedre lokalmiljø? Den sier jo at 1300 personer dør i Sverige på grunn av partikler fra fossilbiler, hvor 200 av de er på grunn av vei/hjulstøv. Uten fossilt ville derfor 1100 personer hvert spart. 

 

Jeg er helt enig at elbiler er langt i fra en løsning på alle problemer, men at de er en del av løsningen er jeg ganske bestemt på. Og det forsvarer jo artikkelen din også Det skjer jo ting på andre fronter også, hurtigruten skal gå på landstrøm i Bergen feks. Mange ting som skjer utenfor elbil "verden" for å bedre miljøet. 

Endret 9. desember 2016 av Salvesen.

[Hopperesque]

 

At du ennå ikke har forstått forskjellen mellom direkte og indirekte subsidier er litt skremmende. Momsfritak er en indirekte subsidie.

Hugs at staten betaler for medisinar, sjukepengar, sjukehusopphald og førtidspensjonar til folk som har fått skadar av luftforureining, samt kalking av sure vatn (NOx-utslepp) og ei heil rekkje andre miljøtiltak. For ikkje å snakke om alle skadane som oppstår pga klimaendringane, som både staten, kommunar og forsikringskundar betaler for. Eksosbilistane slepp veldig billig unna skadane dei er med på å gjere. Er dette òg indirekte subsidiar, eller er det rett og rimeleg at andre betaler for alt dette?

 

Det er også en av årsakene til at vi har så høye særavgifter på biler med forbrenningsmotor. Staten ønsker å begrense utslippene så mye som mulig. Myndighetene dro for øvrig inn ca. 47,7 mrd. på bilrelaterte avgifter i 2015.

[Sturle S]

 

Korkje stat eller kommune betaler meg pengar for å ta ferje (tvert imot betaler eg billett for sjåføren), eg får heller ingen utbetalingar i vegavgift og eg får ikkje pengar for å parkere heller. Alt dette er avgiftslette.

"Subsidie er støtte, oftest brukt om økonomisk bidrag for å opprettholde et visst produksjonsnivå"

ref. https://no.wikipedia.org/wiki/Subsidie

 

Fergen, strømmen, veibygging, veivedlikehold, bygging/vedlikehold av parkeringsplasser. Alt dette krever økonomiske bidrag.

Eh, ja. Elbilistar betalar årsavgift. Alle bilistar betaler meir for vedlikehald enn dei slit for, det er tungtrafikken som slit på vegen. Kommunal parkering er ei rein kommunal avgift, som ikkje har noko å gjere med opparbeiding av parkeringsplassar. Syn meg ein kommune som brukar i nærleiken av like mykje pengar på å byggje parkeringsplassar som dei tek inn i parkeringsavgift. Eg betaler då sanneleg nok i kommunale avgifter. Straumen betaler eg sjølv, og eg betaler prosentvis meir i avgifter for straum enn du betaler i avgifter for bensin – spotprisen på straum er 20-30 øre pr kWh, og eg betaler nærare ei krone for den som kjem ut av kontakten heime. Rettnok er forbruket mitt mindre, fordi eg har ein meir effektiv bil. Ferja betaler eg og for, men eg betaler for meg sjølv, ikkje bilen. Skilnaden er ikkje stor.

 

At eksosbilar betaler meir avgifter er både rett og rimeleg, sidan dei gjer meir skade. Dei betaler alt for lite i dag. Dei bør òg betale meir i forsikring, sidan dei er skuld i store fylgjeskadar av forureininga si, men der må elbilistar førebels betale ein like stor del av kostnadane som eksosbilistane.

[Hopperesque]

Tesla-eierne er grunn god nok til å ikke eie noe slikt etter min mening.

Hvis de kunne sluttet med å forsvare alle mulige dumme, åpenbare feil og prakke på andre folk slike biler, kunne jeg faktisk vurdert en selv. Jeg vil bare ikke bli assosiert med slike folk. JDM er et bedre miljø spør du meg, ikke opptatt av å forsvare alt.

http://time.com/money/4276842/tesla-model-3-launch-apple/

De er nesten som Trump-tilhengere. De er villige til å forsvare Elon Musk og Tesla i tykt og tynt . Det mest ihuga kundene bilr jo omtalt som (en del av) menigheten internt i TM Norge. Sier ganske mye.

Endret 9. desember 2016 av tlwrtpmc

[Sturle S]

Når det er sagt, så har du allerede sett dokumentasjon på at lokal luftforurensing ikke blir løst med el-bil.

Snakkar du no om den artikkelen som TU trakk, og skreiv ein artikkel der dei ba om orsaking for å ha sett noko slikt vås på trykk?

 

Det er litt slitsomt når du gjentar påstander som er tilbakevist tidligere.

Nei, du seier ikkje det…

 

Forøvrig er jeg helt enig i at bensin og diesel bør avgiftbelegges slik vi gjør i Norge. Det er bare at vi må få med de store på den samme satsingen. Vår minimale bilpark vil ikke utgjøre noe på klima alene.

Det same argumentet brukar eg mot Skatteetaten når dei vil ha meg til å betale skatt. Mitt minimale bidrag har ingenting å seie. Du og alle andre her vil nok gladeleg spytte i eit par øre ekstra for at eg skal sleppe, ikkje sant? Eg kan berre setje meg godt ned i sofaen, so ordnar de andre opp for meg.

[Sturle S]

 

 

 

Sovidt eg veit har Tesla aldri oppgitt anna enn motoreffekt på nettsidene, både enkeltvis og samanlagt, rekna ut på den måten forskrifta seier. Dei har ikkje lov til å oppgi lågare effekt enn det som motoreffekt i EU, fordi det vil gi villeiande informasjon i land med effektavgift. Det er motoreffekt som er utgangspunkt for avgifter, ikkje batterieffekt. Dersom du tykkjer det er eit problem, tykkjer eg du skal be Samferdselsdepartementet ta det opp med EU.

Tesla må oppgi den reelle effekten bilen har, det er jo 100% åpenbart

Kva som er "100% åpenbart" og kva som er forskriftsmessig korrekt, er ganske ofte ikkje det same. Tesla må gjere det som er forskriftsmessig korrekt, elles får dei trøbbel med styresmaktene. Alle bilprodusentar gjer det som er forskriftsmessig korrekt, ikkje det som er "100% åpenbart".

Forskriftsmessig og markedsføringsmessig er det samme, korrekte tall skal oppgies. 700 er ikke et korrekt tall, så enkelt er det.

Som sagt: Vil du endre forskrifta, må du snakke med Samferdselsdepartementet eller ta det opp med EU. Kommentarfeltet til Teknisk Ukeblad er neppe staden for det. Tesla har ikkje lov til å operere med andre tal i marknadsføringa, men dei kan sjølvsagt la vere å oppgi motoreffekt i vanleg marknadsføringsmateriell. Det er likevel ein del av dokumentasjonen på bilen som dei ikkje har lov til å halde hemmeleg for kundane sine eller styresmakter.

 

 

 

Eksempel: Min bil ble solgt ny med 420hk. Det er en reell effekt, lett oppnåelig ved å trykke ned høyrefoten.

Er du sikker på det? Har du målt? Er ho verkeleg lett tilgjengeleg, eller må motoren opp i turtal først? Køyrer du ein eksosmotor slik at full effekt er lett tilgjengeleg, høyrest det jo ut som om du ikkje kan gire.

Bilen har vært målt på rullende landevei ja, og lett tilgjengelig er det utvilsomt, samtlige hester (og noen ekstra, Porsche skryter aldri på seg hestekrefter) er lett tilgjengelig ja. Å få turtallet opp mellom 5500 og 6500 o/min er svært enkelt, det gjøres ved å trykke ned pedalen lengst til høyre. Men vær obs på hjulspinn, fra alle fire hjul, på tørr asfalt. Som med alle andre biler kan man lett regulere hvor mye krefter man ønsker, med samme pedal.

Etter å ha køyrt elektrisk ei stund, tykkjer eg det tek evig lang tid å få respons frå ein eksosbil, men det har kanskje noko med vane å gjere. Trege og bråkete er dei, i alle fall. Men er du sikker på at Porsche svindlar staten ved å oppgi mindre effekt enn motoren faktisk har? Og pleier du å få same forbruk som Porsche har oppgjeve? Kva med andre utslepp, har du målt dei? Stemmer dei med reklamen?

 

 

 

Da kan alle fabrikanter markedsføre med 1294 hester! Per hjul!

Det ville ikkje vere forskriftsmessig korrekt. Dei må oppgi motoreffekt. Dei har ikkje lov til å oppgi noko anna, korkje meir eller mindre.

Jo, det vil være nøyaktig like korrekt som Tesla. De kan oppgi 1294 hester, men så strøype inn bensintilgangen slik at motoren ikke klarer å levere mer enn 110hk. Du ser virkelig ikke analogien? Og at Tesla har oppført seg løgnaktig? The Tesla fanboi is strong with this one...

Dersom motoreffekt er 1294 hestar skal dei oppgi 1294, ja. Det er det ingen tvil om. Dersom ein bil med ein motor på 1294 hestekrefter oppgjev noko anna, unndreg dei seg avgifter. Har dei ein elektrisk motor i tillegg, eller for den del ein ekstra eksosmotor, skal den òg oppgjevast, og total effekt, sjølv om dei berre brukar ein om gongen. Effekt på hjul er det sovidt eg veit ingen bilprodusentar som oppgjev. Heller ikkje Tesla. Standarden for korleis motoreffekt skal målast ser ut til å koste pengar, og det er ikkje dette ordskiftet verd, so eg veit ikkje om det held å strupe bensintilgangen for å kunne selje bilen med redusert motoreffekt.

 

Men slike turre fakta er vel heller ikkje du interessert i? Du verkar meir interessert i å trolle og kverulere.

[kremt]

Eg verkar meir interessert i å trolle og kverulere.

You said that

[Sturle S]

 

Eg verkar meir interessert i å trolle og kverulere.

You said that

Om det beste du har å komme med er sitatfusk, er eg ikkje imponert.

[kremt]

Nevn noen som kverulerer mer enn deg selv da

[Del]

Ser ikke helt hvordan dette avkrefter at elbiler skaper bedre lokalmiljø? Den sier jo at 1300 personer dør i Sverige på grunn av partikler fra fossilbiler, hvor 200 av de er på grunn av vei/hjulstøv. Uten fossilt ville derfor 1100 personer hvert spart.

Les en gang til, tungtransport står for brorparten av NOx utslippet som dreper disse 1100 menneskene. Hvis man ønsker å komme problemet til livs må man først være faktaorientert. Dagens el-bil fanatisme forårsaker i verste fall at enda flere dør fordi man ikke tar tak i de virkelige problemene. Politikerne er styrt av velgere, velgere liker et enkelt budskap og subsidierte avgiftsfrie luksusbiler. Nei, man trenger ikke el-biler for å løse NOx problemet. Vi kunne løst NOx problemet, og støv problemene som dreper mange flere, om vi bare begynte å skifte fokus over på hvor skoen trykker.

Det skjer jo ting på andre fronter også, hurtigruten skal gå på landstrøm i Bergen feks. Mange ting som skjer utenfor elbil "verden" for å bedre miljøet.

Det er kjempebra, får de alle offshore skipene over også begynner det å monne. Likevel, vedfyring er den største synderen i Bergen, så det blir ikke bra før man får bukt med den. Bybanen er jo også et svært godt tiltak, få bort rushtrafikken. Her er el-bilene typisk et negativt bidrag, de fyller opp veiene i rush-tiden. 

Snakkar du no om den artikkelen som TU trakk, og skreiv ein artikkel der dei ba om orsaking for å ha sett noko slikt vås på trykk?

De trakk den ikke de modererte den. Artikkelen er høyst relevant, og kommentarer som at en el-bil har aerodynamikk som en klinkekule er akkurat den idiotien jeg blir dårlig av. Her er artikkelen for de som ikke har fått med seg at el-biler kan stå for mer svevestøv enn vanlige biler:

http://www.tu.no/artikler/mener-elbiler-er-like-ille-for-luftkvaliteten-som-fossilbiler/347209

 

og så har vi Trondheim, som ganske enkelt vasker gatene ofte, og har fått svært god effekt av det.

 

Dette begynner å bli fryktelig slitsomt. Kan vi ikke bare være enige om å ignorere hverandre?

[Sturle S]

Nevn noen som kverulerer mer enn deg selv da

 

Eg svarer med fakta, og forklarer kvifor eg meiner det eg meiner. Eg forfalskar aldri sitat, og tillegg ikkje mine meiningsmotstandarar nokon spesifikk religion (jfr "menigheten") eller persondyrking, og eg plasserer dei heller ikkje i båsar basert på tilfeldige kriterier (jfr "Tesla-eierne er grunn god nok […]"). Er det er meg du er ute etter, so får du bruke mitt namn, ikkje "Tesla-eierne". Er det fleire, kan du nemne alle. Når du hetsar folk fordi dei er nøgde med bilen sin, klarer dei fleste å gjennomskode det som misunning og sjalusi.

 

Det einaste troll-åtet eg har lagt ut her, trur eg er den med bensinsubsidiar, som du beit på. Er du framleis sur for den? Det går nok over. Det er fredag. God helg!

[Del]

Da mangler vi bare at hekemo henger seg på med litt fanatisme, så blir vel denne artikkelen moderert også..