Politivold i Norge

[Henrik.H]

 

 

 

Noen kjappe Google-søk viser at det som kan sies å ha legitimitet, er det som er bredt akseptert.

Det er ikke bred aksept for den definisjonen.

Så gi meg den bredt aksepterte definisjonen da?

Vel, det er det noe uenighet om.

 

https://plato.stanford.edu/entries/legitimacy/

 

Merk den omhandler politisk legitimitet, ikke legitimitet generelt, dog den gir endel pekepinner.

Hjelpes! For en vimsete «definisjon». Den stiller i grunn bare flere spørsmål enn hva den svarte på, og setter opp hva noen mener det betyr, opp mot hva andre mener det betyr.

 

Hva er galt med;

 

https://snl.no/legitimitet

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Legitimitet

 

http://denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Statslære_og_politisk_videnskabsteori/legitimitet

 

 

Å si at det IKKE er bred aksept for den definisjonen jeg la til grunn lengre opp her syntes jeg er vågalt av deg SF

[Skatteflyktning]

Kilden til din kilde i wikipedia er det jeg har linket tilDog wikipedia din kile sier noe som er verdt å ta med seg

 

Legitimitet må holdes adskilt fra legalitet. Legalitet er en ren teknisk term, som beskriver hvorvidt en regel er vedtatt etter en bestemt regulær prosess. En handling kan være lovlig uten å bli ansett som legitim. Motsatt kan en handling bli oppfattet som legitim uten å være lovlig.

Videre er det klart at legitimitet er ett adjektiv som beskriver handlinger. Snl er som vanlig ikke verdt å lese ettersom det er en smørje som blander legitimitet og legalitet. Endret 12. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

Ja - her står det ganske klart hva forskjellen på legitimitet og legalitet.

 

En vedtatt lov som blir håndhevet etter lovteksten, må vær å anse som legal.

 

Dersom den samme loven samtidig møter sterk motstand i befolkningen, og er «bredt Uakseptert» kan man samtidig si at den IKKE er legitim.

 

Loven er altså legal, men ulegitim.

 

Det må jo være sånn at for å definere noe som legitimt eller ulegitimt, så må det være den gjengse (les: flertallet) mening som avgjør dette?

 

Selvom DU mener det er ulegitimt, så forandrer ikke det faktum.

 

Eksempel:

 

Person A konkurrerer mot person B.

Dommmerpanelet består av 4 dommere.

Dommere 1-3 stemmer for person A, dommer 4 stemmer på person B.

 

Person A vinner, 3 mot 1 stemmer.

 

Mener du da at Dommer 4 kan hevde i ettertid at person B egentlig vant?

 

Jeg mener nei. Han kan selvfølgelig MENE at person B burde ha vunnet. Men han sin mening forandrer ikke det faktum at de fleste syntes A var best, og derfor vant.

 

Det blir det samme her. Du MENER at politiets maktbruk utover nødverge er ulegitim vold. Det kan du ikke mene, fordi legitimeten bak voldsbruken til politiet avgjøres av hva de fleste syntes er greit, og ikke din personlige mening.

[Skatteflyktning]

Ja - her står det ganske klart hva forskjellen på legitimitet og legalitet.

 

En vedtatt lov som blir håndhevet etter lovteksten, må vær å anse som legal.

Stemmer

 

Dersom den samme loven samtidig møter sterk motstand i befolkningen, og er «bredt Uakseptert» kan man samtidig si at den IKKE er legitim.

Det stemmer, men det er ikke nødvendig med sterk motstand blandt befolkningen ... eller borgerkrig om man vil trekke det så langt som mulig.

 

Spørsmålet er hva som gjør handlinger legitime, eller ei, uavhengig av hvem som utfører handlingen.

 

 

Selvom DU mener det er ulegitimt, så forandrer ikke det faktum.

Selvom DU mener det er legitimt, så forandrer ikke det faktum.

 

 

 

 

Eksempel:

 

Person A konkurrerer mot person B.

Dommmerpanelet består av 4 dommere.

Dommere 1-3 stemmer for person A, dommer 4 stemmer på person B.

 

Person A vinner, 3 mot 1 stemmer.

 

Mener du da at Dommer 4 kan hevde i ettertid at person B egentlig vant?

Hvilken HANDLING er det du forsøker å bedømme legitimiteten av her?

 

 

Det blir det samme her. Du MENER at politiets maktbruk utover nødverge er ulegitim vold. Det kan du ikke mene, fordi legitimeten bak voldsbruken til politiet avgjøres av hva de fleste syntes er greit, og ikke din personlige mening.

At legitimiteten "avgjøres av hva de fleste syntes er greit" ER din egen personlige mening.

 

De fleste i Tyskland på 30-tallet syns det var greit å løse jødeproblemet, dette gjør ikke løsningen legitim.

 

Andre eksempler er slaveri, dette var lenge allment akseptert, innebærer det at slaveri er legitim der det er allment akseptert?

 

Det var også allmen aksept for behandlingen av tyskertøsene etter krigen, men du har selv sagt at dette IKKE var legitimt, så det fremstår som at ditt "legitimt" ikke strekker seg lenger enn ett "jeg syns", og jeg kan gjemme meg bak "flertallet".

 

Da hopper jeg over den "lille" detaljen om hvem som skal inkluderes/eksluderes i gruppen som utgjør flertallet ditt. Den kan vi komme tilbake til senere.

Endret 12. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

Problemet her er åpenbart hvordan man skal definere selve begrepet «legitimt».

 

Du virker til å ha en helt klar mening om dette, men klarer ikke å uttrykke det. Jeg skjønner i hvertfall ikke hva din definisjon av det er.

 

Hvis man ser på eksemplene dine ovenfor, så mener jeg det heller mot at legitimet er et dynamisk begrep, som forandrer seg samtidig som samfunnets borgere forandrer mening rundt hva dom er rett og galt.

 

Noe som var legitimt før, kan være ulegitimt i dag, osv.

[Skatteflyktning]

Problemet her er åpenbart hvordan man skal definere selve begrepet «legitimt».

Ja

 

Du virker til å ha en helt klar mening om dette, men klarer ikke å uttrykke det. Jeg skjønner i hvertfall ikke hva din definisjon av det er.

Jeg vil helst høre deres formeninger omkring dette før jeg presser på med min, slik lærer jeg litt.

 

Så la meg heller formulere følgende spørsmål:

 

Når er det legitimt for meg å bruke vold mot deg, dine barn, din ektefelle eller dine foreldre?

 

Hvordan skiller dette seg fra når det er legitimt for deg å bruke vold mot meg, mine barn, min ektefelle eller mine foreldre?

 

For å forenkle situasjonen, la oss anta at du er Robinson Crusoe, og jeg er Fredag og vi befinner oss på en øde øye (dog med respektive familier).

 

Hvis man ser på eksemplene dine ovenfor, så mener jeg det heller mot at legitimet er et dynamisk begrep, som forandrer seg samtidig som samfunnets borgere forandrer mening rundt hva dom er rett og galt.

Det fremstår mer som en måte å kompatibilisere din oppfattning av legitimt som ett demokratisk prinsipp (I teorien at flertallets mening er legitim uansett hva den består av, og i praksis at regimets mening er legitim så lenge befolkningen ikke gjør opprør [sterk motstand blandt befolkningen]).

 

På den annen side, som positivt, vil jeg si meg helt enig i at "legitimt/illegitimt" er synonymt med "rett og galt" på godt norsk.

 

Noe som var legitimt før, kan være ulegitimt i dag, osv.

Det strider mot selve essensen av en god definisjon.

 

Semper, soli et omni (Iblandt stokket om til "Omni, semper et soli", etc)

 

Hvilket betyr noe slikt som at en god definisjon på ett begrep må for ALL TID dekke ALLE individuelle tilfeller, og INGEN ANDRE tilfeller.

 

Dette ER semantikk, altså det å finne ut hva ordene man bruker faktisk betyr ... om de betyr noe i det hele tatt.

 

(Om ordene vi bruker ikke betyr noe så kaster vi bort tiden om vi snakker med andre mennesker, som her på diskusjon.no)

Endret 12. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

«At legitimiteten "avgjøres av hva de fleste syntes er greit" ER din egen personlige mening»

 

Nei SF, det var ikke min egen personlige mening. Det var mitt utsagn basert på (den forståelige) definisjonen av hva legitimitet er.

 

Gi meg en god definisjon på ordet, så kan vi fortsette å diskuterer. For klarer vi ikke engang dét - så blir det nyttesløst.

 

Enig?

[hekomo]

Bomerangsakene fra Bergen er ikke mer enn 20 år tilbake. Det er vel slik at det som enda ikke er ferdigbehandlet ikke kan sies noe om, og alt som er ferdigbehandlet ikke lenger er representativt for dagens politi fordi det er flere år siden hendelsene.

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

 

Det norske samfunnet har ikke endret seg fundamentalt siden da.

Pisspreik. Siden da har blant annet Polithøgskolen erstattet den gamle etatsskolen. Det er også kommet strengere regler med mer. I tillegg har fundamentale endringer i samfunnet som internett og video- og fotokameraer i enhver lomme naturligvis gitt en ekstrem grad av ytre kontroll av politiet.

 

 

Men merk deg at ingen her har påstått at alle i Politiet alltid gjør rett.

Vel om man untar Hekemo fra ditt ingen stemmer nok det.

 

Dette er blank løgn, og et alvorlig personangrep. Det har jeg påpekt tidligere, men du er opptatt av å lyve så mye som mulig.

 

Dette har jeg STORE tvil om at medfører riktighet, som vi har sett er det i alle fall ingen utrensking etter de er ferdige med PHS.

Hvem er disse "vi" som har sett dette? Det er åpenbart at du ikke har peiling på hvordan opptaket fungerer, men det betyr ikke at alle andre er like kunnskapsløse.

Endret 12. november 2017 av hekomo

[Skatteflyktning]

Gi meg en god definisjon på ordet, så kan vi fortsette å diskuterer. For klarer vi ikke engang dét - så blir det nyttesløst.

 

Enig?

Ja

 

Tror vi tar det i en ny tråd av to grunner:

 

1. Det kan ha interesse uavhengig av politivolden i Norge

2. Det kan lett bli en noe lengre diskusjon som kan medføre derail av denne tråden

 

Så får vi heller komme tilbake hit senere med svaret derfra.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1794578

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hvorfor blir det tiltale for uaktsomt drap og rettsak når andre enn politiet har uhell som medfører andres død, men ikke når Politiet har slike "uhell"?

 

Mads (26) ble drept i jaktulykke - i dag starter rettssaken

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/mads-26-ble-drept-i-jaktulykke-i-dag-starter-rettssaken/a/24185602/ Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

Fakta tilsier 1988-1996

[Skatteflyktning]

 

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

Fakta tilsier 1988-1996

 

http://www.ub.uib.no/avdeling/jur/arkiv/utst981/bumerang.htm

[Sithric]

Hvorfor blir det tiltale for uaktsomt drap og rettsak når andre enn politiet har uhell som medfører andres død, men ikke når Politiet har slike "uhell"?

 

 

Mads (26) ble drept i jaktulykke - i dag starter rettssaken

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/mads-26-ble-drept-i-jaktulykke-i-dag-starter-rettssaken/a/24185602/

Fordi ingen har blitt skutt og drept av slike uhell blandt Politiet. Og i de TO tilfellene vi har diskutert, så har det vært nødvergehandlinger der gjerningsmannen selv har forvoldet sin egen død, ved å gjøre så mye motstand at Politiet(og ambulansesjåføren) mister kontrollen.

[Skatteflyktning]

Fordi ingen har blitt skutt og drept av slike uhell blandt Politiet.

Slike uhell? Altså på revejakt i Troms har ikke noen politimann drept andre i tjeneste?

 

Derfor kan man ikke se på hva som skjer når Poltifolk dreper, eller medvirker til å drepe andre, ved andre omstendigheter som avskrives som uhell?

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Sithric]

 

Fordi ingen har blitt skutt og drept av slike uhell blandt Politiet.

Slike uhell? Altså på revejakt i Troms har ikke noen politimann drept andre i tjeneste?

 

Derfor kan man ikke se på hva som skjer når Poltifolk dreper, eller medvirker til å drepe andre, ved andre omstendigheter som avskrives som uhell?

Slike uhell, som i at Politiet utilsiktet skyter noen. Dette har ikke skjedd i nyere tid. Alle som har blitt skutt av Politiet har blitt skutt ved en bevisst handling fra Politiets side. Altså er det ikke verken uhell eller uaktsomt drap. Det er enten nødverge eller annen hjemlet skuddløsning(de har jo rett til å bruke skytevåpen utover ren nødverge ved enkelte tilfeller).

 

Har ikke sagt at man ikke skal se på saker der folk dør i møte med Politiet eller med Politiet tilstede. Poenget er at sakene HAR blitt sett på og det VAR uhell. Politiet var ikke uaktsomme i disse hendelsene.

[Henrik.H]

 

Fordi ingen har blitt skutt og drept av slike uhell blandt Politiet.

Slike uhell? Altså på revejakt i Troms har ikke noen politimann drept andre i tjeneste?

 

Derfor kan man ikke se på hva som skjer når Poltifolk dreper, eller medvirker til å drepe andre, ved andre omstendigheter som avskrives som uhell?

Spesialenheten etterforsker hvert enkelt tilfelle hvor noen blir skutt av politiet. Jeg skjønner ikke hvor du vil?

[hekomo]

Hvorfor blir det tiltale for uaktsomt drap og rettsak når andre enn politiet har uhell som medfører andres død, men ikke når Politiet har slike "uhell"?

 

Mads (26) ble drept i jaktulykke - i dag starter rettssaken

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/mads-26-ble-drept-i-jaktulykke-i-dag-starter-rettssaken/a/24185602/

 

Fordi de ikke har utført en lovlig tjenestehandling i kraft av sin posisjon. De har derimot bare vært uforsiktige. De har ikke handlet i nødverge.

 

Her burde du sette deg litt inn i konsepter som uaktsomhet og annet. For du aner virkelig ikke noe som helst om dette, åpenbart.

 

 

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

Fakta tilsier 1988-1996

 

http://www.ub.uib.no/avdeling/jur/arkiv/utst981/bumerang.htm

 

Hvordan kan volden ha skjedd fra 1988-1996 når granskningsutvalget ble nedsatt på begynnelsen av 80-tallet?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Politivoldsakene_i_Bergen

Endret 13. november 2017 av hekomo

[Skatteflyktning]

Fordi de ikke har utført en lovlig tjenestehandling i kraft av sin posisjon. De har derimot bare vært uforsiktige. De har ikke handlet i nødverge.

De hadde med andre ord ikke rett klær på

 

Her burde du sette deg litt inn i konsepter som uaktsomhet og annet. For du aner virkelig ikke noe som helst om dette, åpenbart.

Sett i lys av nedenstående er denne Ad Hominem nesten morsom.

 

 

 

 

 

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

Fakta tilsier 1988-1996

 

http://www.ub.uib.no/avdeling/jur/arkiv/utst981/bumerang.htm

Hvordan kan volden ha skjedd fra 1988-1996 når granskningsutvalget ble nedsatt på begynnelsen av 80-tallet?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Politivoldsakene_i_Bergen

Boomerangsakene omhandler ikke voldsutfoldelsen til Politiet, men rettsforfølgelsen av de som anklaget Politiet for sin voldelige oppførsel.

 

Noe du lett ville ha funnet ut om du hadde informert deg før du svarer. Det krevde bare å trykke på vedlaget link.

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Sithric]

 

Fordi de ikke har utført en lovlig tjenestehandling i kraft av sin posisjon. De har derimot bare vært uforsiktige. De har ikke handlet i nødverge.

De hadde med andre ord ikke rett klær på

 

Her burde du sette deg litt inn i konsepter som uaktsomhet og annet. For du aner virkelig ikke noe som helst om dette, åpenbart.

Sett i lys av nedenstående er denne Ad Hominem nesten morsom.

 

 

 

 

 

Boomerang-sakene i Bergen var på 70- og 80-tallet. Det vil si noe slikt som 30-40 år siden.

 

Utvalget som skulle granske sakene ble opprettet i 1981 eller så, det vil si 35+ år siden.

 

Men la ikke fakta plage sabotasjen din.

Fakta tilsier 1988-1996

 

http://www.ub.uib.no/avdeling/jur/arkiv/utst981/bumerang.htm

Hvordan kan volden ha skjedd fra 1988-1996 når granskningsutvalget ble nedsatt på begynnelsen av 80-tallet?

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Politivoldsakene_i_Bergen

Boomerangsakene omhandler ikke voldsutfoldelsen til Politiet, men rettsforfølgelsen av de som anklaget Politiet for sin voldelige oppførsel.

 

Noe du lett ville ha funnet ut om du hadde informert deg før du svarer. Det krevde bare å trykke på vedlaget link.

Har da ingenting med klærne å gjøre. De var ikke Politi på oppdrag som avfyrte våpen bevisst mot en farlig person som lovlig(og legitim) tjenestehandling. De var uforsiktige å dreit seg ut. Hvis du ikke ser forskjellen, så betyr det at du ikke ønsker å se forskjellen.

 

Ja, men diskusjonen vår handler om hvorvidt Politivold er et samfunnsproblem. Ikke hvordan rettsvesenet ser på gamle Politivoldsaker. Så for diskusjonen vår sin del så skjedde dette for 30-40 år siden og er ikke representativt for dagens Politi.

Endret 13. november 2017 av Sithric

[Skatteflyktning]

Har da ingenting med klærne å gjøre. De var ikke Politi på oppdrag som avfyrte våpen bevisst mot en farlig person som lovlig(og legitim) tjenestehandling. De var uforsiktige å dreit seg ut. Hvis du ikke ser forskjellen, så betyr det at du ikke ønsker å se forskjellen.

Hvis du ikke ser likheten, så betyr det at du ikke ønsker å se likheten.

 

 

Ja, men diskusjonen vår handler om hvorvidt Politivold er et samfunnsproblem. Ikke hvordan rettsvesenet ser på gamle Politivoldsaker. Så for diskusjonen vår sin del så skjedde dette for 30-40 år siden.

Gamle? Praksis fortsetter som før, Politimenn blir ikke siktet for uaktsomt drap når de dreper noen "ved ett uhell".