Politivold i Norge

[Skatteflyktning]

Behøver ikke å sitere deg ordrett. Det er likevel dette du påstår. Du argumenterte med at det ikke var noen hagle der

Kilde, helst med ordrett sitering ... tross alt det er raskere for deg enn å omskrive mine ord til det du helst vil at jeg skulle ha sagt. Endret 7. november 2017 av Skatteflyktning

[Noxhaven]

Ikke for å blende meg inn i denne fascinerende diskusjonen deres, men av det jeg har lest så hevder SF at vitner ikke har sett noen hagle under gitt tid.

Den andre tingen han hevder er at haglen hadde kilt seg til ubrukelig stand.

[Skatteflyktning]

Jeg hevder også at vedkommende ble skutt i ryggen.

Endret 7. november 2017 av Skatteflyktning

[Sithric]

Jeg hevder også at vedkommende ble skutt i ryggen.

Han ble det, det er det ingen som motsier. Det vi sier er at det er irrelevant.

[Skatteflyktning]

Det eneste som er relevant for dere ser ut til å være drapsmennenes forklaring.

[Sithric]

Alt som faktisk har noe betydning er relevant.

 

At han ble truffet i ryggen har ingen betydning, da det var en dynamisk situasjon der Politiet måtte skyte mot et bevegelig mål på noe avstand. Han må fortsatt stanses selv om han snur seg under skuddløsningen.

 

At hagla hadde kilt seg er heller ikke av betydning, da Politiet må operere ut ifra det de vet der og da. Altså at vedkommende allerede hadde skutt mot en patrulje med skarpt og nå så ut til å sikte på dem med dette våpenet.

 

Spredningen på ammunisjonen(som du hevder ikke kunne drept de han først skjøt på) har heller ingen betydning, da dette har med valg av ammunisjon å gjøre og ikke selve våpenet. Og Politiet kan ikke ta sjansen på at det er ammunisjon som ikke vil drepe dem på den avstanden. De må ALLTID ta operere ut ifra antakelsen om at et hvert våpen er ekte, funksjonelt, ladd og ladd med ammunisjon som dreper. Den dagen de antar noe annet, er den dagen de selv eller en tredjepart blir drept.

 

Når man skal bedømme hvordan Politiet(eller andre for den saks skyld) har håndtert en nødvergesituasjon, så må man bedømme det ut ifra hva man kan forvente at vedkommende visste, så eller følte i handlingsøyeblikket. Vi kan ikke ta informasjon vi har fått i ettertid, som Poliet(eller annen borger) ikke hadde forutsetning for å vite og bedømme deretter.

 

Politiet i dette tilfellet hadde ingen forutsetning for å vite at hagla hadde kilt seg og ingen forutsetning for å vite spredningsradiusen og dødeligheten til ammunisjonen. Det eneste de kunne vite og operere ut ifra var at han HADDE skutt med skarpt mot Politiet. Han hadde en hagle og så ut til å sikte på dem med den(bekreftet av vitne). I tillegg hadde de antakeligvis skjellig grunn til å mistenke at om de lot han gå, ville han kunne drepe eller alvorlig skade enten en annen patrulje eller en uskyldig tredjepart. I slike tilfeller kan Politiet faktisk være pliktig å skyte noen for å hindre at de rømmer.

 

Men siden du mener så sterkt at de burde håndtert dette annerledes: Hvordan mener du de skulle ha stanset han? Batong? Mot en som har skytevåpen? Pepperspray? Mot en som har skytevåpen? Eller skulle de ha løpt frem og sloss mot han og håpet at han ikke skjøt dem mens de løp? Eller kanskje de bare skulle latt denne bevæpnede mannen- som selv har sagt at noe grusomt kan skje og allerede har skutt mot Politiet- få slippe unna?

[Skatteflyktning]

Alt som faktisk har noe betydning er relevant.

Det fremstår som om relevant og "ha noen betydning" er synonymer, så du kunne like gjerne sagt "Alt som er relevant er relevant".

 

Hvilket er sant, men intetsigende.

[Sithric]

 

Alt som faktisk har noe betydning er relevant.

Det fremstår som om relevant og "ha noen betydning" er synonymer, så du kunne like gjerne sagt "Alt som er relevant er relevant".

 

Hvilket er sant, men intetsigende.

For så vidt sant. Poenget mitt var at det eneste som er noe vits i å diskutere når vi skal bedømme saken er hva som faktisk har betydning. Og at det ikke bare er "drapsmennene"(som du kaller dem) sine forklaringer som legges til grunn, men en rekke andre forhold som kan etterprøves.

Mens faktorer som at hagla hadde kilt seg, eller at et eller flere skudd traff ryggen til gjerningsmannen ikke har betydning. Da dette enten er faktorer Politiet ikke hadde forutsetning til å vite eller ta høyde for, eller var et resultat at en dynamisk situasjon der vedkommende måtte stanses med skytevåpen og ikke stod i ro. Folk som blir skutt mot stiller seg sjelden opp og står rolig så Politiet skal få treffe akkurat der de sikter. De prøver som regel å rømme.

 

Men du svarte ikke på spørsmålet mitt. Hvordan mener DU de skulle løst dette?

[Skatteflyktning]

At han ble truffet i ryggen har ingen betydning, da det var en dynamisk situasjon der Politiet måtte skyte mot et bevegelig mål på noe avstand.

Det betyr at han hadde ryggen mot politiet, og dermed umulig kunne sikte på politiet når det dødelige skuddet ble avfyrt.

 

 

Han må fortsatt stanses selv om han snur seg under skuddløsningen.

Det er mulig å stoppe folk uten å drepe dem, se f.eks. nyhet Hekemo linket til tidligere der mann i Oslo som hadde avfyrt skudd ble tatt uten å drepe vedkommende.

 

 

 

At hagla hadde kilt seg er heller ikke av betydning, da Politiet må operere ut ifra det de vet der og da.

Det innebærer at vedkommende IKKE kunne avfyre ett eneste skudd på dette stedet

 

 

 

 

Altså at vedkommende allerede hadde skutt mot en patrulje med skarpt

Ja, men det gir ikke rett til å "hunt him down and kill him"

 

 

 

og nå så ut til å sikte på dem med dette våpenet.

Dette er tvilsomt. Hagla var kilt, noe den drepte ikke politiet visste, dermed ville det være fullstendig meningsløst for den drepte å prøve å skyte med denne hagla. Vitnet så ingen hagle i hendene på den drepte. Ingen skudd ble avfyrt av den drepte på dette stedet.

 

Eneste holdepunktet for konklusjonen om at den drepte "siktet på dem med dette våpenet" er drapsmennenes forklaring.

 

 

 

 

Spredningen på ammunisjonen(som du hevder ikke kunne drept de han først skjøt på) har heller ingen betydning, da dette har med valg av ammunisjon å gjøre og ikke selve våpenet.

Vel, det har betydning for å tilbakevise Hekemos påstand om drapsforsøk mot Politiet, ikke for situasjonen som sådann.

 

Og Politiet kan ikke ta sjansen på at det er ammunisjon som ikke vil drepe dem på den avstanden.

Avstanden i den første situasjonen (1-2 km nordover fra hvor vedkommende ble skutt) er selvsagt irrelevant for situasjonen der de drepte vedkommende. Dog, fra innslagene i bilen var det klart at det var en hagle, ikke en rifle de sto ovenfor.

 

 

 

De må ALLTID ta operere ut ifra antakelsen om at et hvert våpen er ekte, funksjonelt, ladd og ladd med ammunisjon som dreper.

Ja, medmindre de har annen informasjon

 

 

 

Når man skal bedømme hvordan Politiet(eller andre for den saks skyld) har håndtert en nødvergesituasjon, så må man bedømme det ut ifra hva man kan forvente at vedkommende visste, så eller følte i handlingsøyeblikket. Vi kan ikke ta informasjon vi har fått i ettertid, som Poliet(eller annen borger) ikke hadde forutsetning for å vite og bedømme deretter.

Enig

 

 

Politiet i dette tilfellet hadde ingen forutsetning for å vite at hagla hadde kilt seg og ingen forutsetning for å vite spredningsradiusen og dødeligheten til ammunisjonen.

De visste også at vedkommende ikke skjøt mot dem

 

 

Det eneste de kunne vite og operere ut ifra var at han HADDE skutt med skarpt mot Politiet.

 

 

Han hadde en hagle og så ut til å sikte på dem med den(bekreftet av vitne).

Feil, vitnet så intet våpen. Hagla var kilt, dermed ubrukelig, så det gir ingen mening å sikte med den.

 

 

 

 

I tillegg hadde de antakeligvis skjellig grunn til å mistenke at om de lot han gå, ville han kunne drepe eller alvorlig skade enten en annen patrulje eller en uskyldig tredjepart. I slike tilfeller kan Politiet faktisk være pliktig å skyte noen for å hindre at de rømmer.

Nei, dessuten hadde ikke politiet noen informasjon som tilsa at vedkommende utgjorde noen fare for "en uskyldig tredjepart"

 

 

 

Men siden du mener så sterkt at de burde håndtert dette annerledes: Hvordan mener du de skulle ha stanset han? Batong? Mot en som har skytevåpen? Pepperspray? Mot en som har skytevåpen? Eller skulle de ha løpt frem og sloss mot han og håpet at han ikke skjøt dem mens de løp? Eller kanskje de bare skulle latt denne bevæpnede mannen- som selv har sagt at noe grusomt kan skje og allerede har skutt mot Politiet- få slippe unna?

Tja, sjekk Hekemos link til sak der skytter ble tatt inn uten å bli drept, det skjer statig vekk, eller sjekk Utøyasaken.

[Sithric]

1. Som sagt var det en dynamisk situasjon. Vi vet ikke når han har snudd seg. Han kan ha siktet først, for så å prøve å rømme når Politiet åpnet ild. Dette er selvsagt spekulasjon, men poenget er at treffsted alene ikke er relevant for hvorvidt det var riktig å skyte vedkommende.

 

2. Å si bastant at det er mulig å stanse noen uten å drepe blir for enkelt. Enhver situasjon er forskjellig og alle gjerningsmenn reagerer ikke likt på væpnet respons fra Politiet.

 

3. Irrelevant. At han sikter på dem, eller bare holder våpenet uten å ville slippe det, fremtvinger respons fra Politiet. De behover IKKE å vente til gjerningsmannen har skutt først.

 

4. Ikke "hunt down and kill" nei, men de må stanse han. Noen ganger lar ikke folk seg stanse på andre måter, dessverre.

 

5. Her forutsetter du at gjerningsmannen tenker rasjonelt. Det er slett ikke alltid tilfellet. Han kan også ha hatt ønske om å bli skutt. Hørt om "suicide by cop"? Og som nevnt behøver ikke Politiet å vente til gjerningsmann skyter først, da deres jobb er å HINDRE at vedkommende skader noen. Det inkluderer dem selv. Og nei, vitnet bekrefter også at vedkommende så ut til å sikte noe mot Politiet, hvorpå de gjemte seg. Så det er ikke bare Politiets forklaring som gir hold her.

 

6. Å skyte med skarpt mot noen er drapsforsøk. Punktum.

 

7. Om det var hagle eller rifle er irrelevant. Det finnes flere typer hagleammunisjon. Slugs for eksempel. Politiet må uansett alltid ta høyde for at gjerningsmannens våpen kan drepe dem.

 

8. Men her hadde de ikke forutsetning for å vite annet enn at vedkommende var bevæpnet og hadde brukt våpenet allerede.

 

9. Hvis vi er så enige der, hvorfor bedømmer du ut ifra informasjon de umulig kunne ha hatt?

 

10. Igjen, irrelevant. De behøver ikke å vente til de blir skutt på.

 

11. Vitnet kunne ikke se HVORVIDT det var et våpen der. Ikke at det ikke var et våpen der. Videre sa vitnet også at gjerningsmannen så ut til å sikte noe mot Politiet, hvorpå de gjemte seg. Og igjen så antar du at gjerningsmannen tenkte rasjonelt, noe som på ingen måte er sikkert. Faktisk er det heller usannsynlig at veldig mye logikk foregikk i hodet hans.

 

12. Jo, han hadde allerede skutt mot Politiet og også advart om at noe grusomt kom til å skje. Politiet hadde all grunn til å mistenke at denne manne ville komme til å skade noen om de lot han gå.

 

13. Igjen så forutsetter du at alle situasjoner er like og at alle gjerningsmenn reagerer likt når de ser Politiet. Dette er en feilaktig forutsetning å ha. Noen gjerningsmenn tenker rasjonelt og kaster fra seg våpenet idet de høre "bevæpnet Politi!". Andre er fast bestemt på å ikke havne i fengsel og velger å risikere å drepe eller bli drept fremfor å overgi seg. Noen er så borti natta ruset eller i så heftig psykose at de ikke vet hva de gjør eller at Politiet står å sikter våpen mot dem. Også har du de som faktisk ønsker at Politiet skal skyte dem.

 

Å henvise til hvordan andre situasjoner løste seg blir meningsløst, da disse ikke har noen rekevans for hverandre.

 

De aller fleste væpnede aksjoner klarer Politiet å løse uten bruk av våpen, men det betyr ikke at ALLE situasjoner LAR seg løse på den måten. Hvis gjerningsmannen nekter å overgi seg, eller har vist seg så farlig at mildere metoder blir ubrukelige, så må Politiet åpne ild. Hvor de sikter kommer da an på situasjonen. Noen ganger holder det med varselskudd, andre ganger kan de skyte mot beina og noen ganger er hodeskudd det eneste alternativet(ref gisselsituasjonen på Torp på tidlig 90-tall).

 

En vesentlig forskjell på Utøyasaken og her er at ABB kom gående rolig mot Politiet med hendene synlig og stanset da de beordret det. Våpnene hadde han lagt fra seg.

[Skatteflyktning]

For så vidt sant. Poenget mitt var at det eneste som er noe vits i å diskutere når vi skal bedømme saken er hva som faktisk har betydning.

Ja, men vi har forskjellige oppfattninger av hva som "har betydning"

 

Og at det ikke bare er "drapsmennene"(som du kaller dem) sine forklaringer som legges til grunn, men en rekke andre forhold som kan etterprøves.

Enig

 

 

Mens faktorer som at hagla hadde kilt seg, eller at et eller flere skudd traff ryggen til gjerningsmannen ikke har betydning. Da dette enten er faktorer Politiet ikke hadde forutsetning til å vite eller ta høyde for, eller var et resultat at en dynamisk situasjon der vedkommende måtte stanses med skytevåpen og ikke stod i ro. Folk som blir skutt mot stiller seg sjelden opp og står rolig så Politiet skal få treffe akkurat der de sikter. De prøver som regel å rømme.

Der de dødelige skuddene falt var det KUN drapsmennene som skjøt, og de fortsatte å skyte ETTER at vedkommende rømmer.

[Sithric]

1. Ja. Du påpeker ting som IKKE har betydning, som forkilte våpen og at et skudd tidligere i hendelsen antakeligvis ikke ville vært dødelig. Dette er faktorer som Politiet umulig kan vite noe om og de er derfor irrelevante for hvordan de agerte. Det de hadde å agere etter var «bevæpnet gjerningsmann, har skutt mot Politiet, sikter tilsynelatende mot Politiet».

 

2. Bra du er enig der.

 

3. Hva så om det kun var Politiet som skjøt akkurat da? Hvor mange ganger må du få det forklart? De behøver IKKE å vente til han skyter mot dem(eller mot andre), oppgaven deres er å stanse han FØR han får gjort noe. Og når noen har vist seg så villig til å utsette andre mennesker for fare, da skal han stanses. Selvsagt fortsetter de da å skyte etter at han rømmer! De skulle ikke skremme han vekk, de skulle stanse han. Hindre han i å komme seg unna. Å la han unslippe ville vært værre enn å drepe han.

[Noxhaven]

SF, hva mener du at må til for at politiet skal kunne trekke å avfyre våpen i forsøk på å .."stanse" altså uskadeliggjøre/drepe?

Vil det aldri være situasjoner der det er berettiget?

[Skatteflyktning]

SF, hva mener du at må til for at politiet skal kunne trekke å avfyre våpen i forsøk på å .."stanse" altså uskadeliggjøre/drepe?

Vil det aldri være situasjoner der det er berettiget?

Politiet burde underlegges akkurat samme regler som for alle andre, samt ha akkurat samme behandling av påtalemyndigheter-domstoler. Prinsippet om likhet for loven burde gjelde i Norge (både i hendold til lik behandling og til like lover (isonomy).

 

Alle har rett til å bruke vold mot andre i selvforsvar av egen eller andres person (eller eiendom), og proporsjonelt i forhold til trusselen de står overfor.

[Sithric]

 

SF, hva mener du at må til for at politiet skal kunne trekke å avfyre våpen i forsøk på å .."stanse" altså uskadeliggjøre/drepe?

Vil det aldri være situasjoner der det er berettiget?

Politiet burde underlegges akkurat samme regler som for alle andre, samt ha akkurat samme behandling av påtalemyndigheter-domstoler. Prinsippet om likhet for loven burde gjelde i Norge (både i hendold til lik behandling og til like lover (isonomy).

 

Alle har rett til å bruke vold mot andre i selvforsvar av egen eller andres person (eller eiendom), og proporsjonelt i forhold til trusselen de står overfor.

Og hvis Politiet skal være så begrenset og ikke ha noen annen myndighet til bruk av tvang og vold, så forsvinner hele poenget med å ha et Politi...

[Sithric]

Og hvilken del av denne hendelsen var det som ikke var i forsvar av egen eller annens person og som ikke var proporsjonal i forhold til trusselen?

[Skatteflyktning]

 

Politiet burde underlegges akkurat samme regler som for alle andre, samt ha akkurat samme behandling av påtalemyndigheter-domstoler. Prinsippet om likhet for loven burde gjelde i Norge (både i hendold til lik behandling og til like lover (isonomy).

 

Alle har rett til å bruke vold mot andre i selvforsvar av egen eller andres person (eller eiendom), og proporsjonelt i forhold til trusselen de står overfor.

Og hvis Politiet skal være så begrenset og ikke ha noen annen myndighet til bruk av tvang og vold, så forsvinner hele poenget med å ha et Politi...

Vel, poenget med ha ett politi er selvsagt for å tvinge fredelige folk til å adlyde politikernes ordrer, samt å sørge for å rane fredelige folk til fordel for regimet.

 

For å få dette til må selvsagt tillatelsen til voldsbruk mot befolkningen gå utover rent selvforsvar, og tillate voldsbruk mot fredeleige folk.

 

Dog, ikke alle er enige om at Staten skal ha lov til å bruke vold mot fredelige folk hverken for å tvinge dem til å adlyde, eller for å drive med utpressing for å finansiere sin aktivitet.

Endret 7. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Og hvilken del av denne hendelsen var det som ikke var i forsvar av egen eller annens person og som ikke var proporsjonal i forhold til trusselen?

Det er tvilsomt at å skyte vedkommende i ryggen oppfyller de kravene, noe som burde føre til en rettsak med uavhengige dommere.

 

Så får de muligheten til å forsvare seg der.

[Sithric]

Ja, for Politiets oppgaver har aldri noe med å opprettholde orden og trygghet i samfunnet å gjøre. Ikke fanger de mordere, tyver, overgripere og lignende heller. Og alle lover og regler har ingenting med å beskytte folk fra andre som ønsker dem ille å gjøre. Det har kun med politikernes vilje å gjøre...

[Sithric]

 

Og hvilken del av denne hendelsen var det som ikke var i forsvar av egen eller annens person og som ikke var proporsjonal i forhold til trusselen?

Det er tvilsomt at å skyte vedkommende i ryggen oppfyller de kravene, noe som burde føre til en rettsak med uavhengige dommere.

 

Så får de muligheten til å forsvare seg der.

Ikke tvilsomt overhodet. Han hadde bevist hvor farlig han var allerede. Å la han gå ville vært tjenesteforsømmelse.

 

Og hvilke uavhengige dommere da? Utlandske?