Nvidia: – Tesla har sendt sjokkbølger gjennom bilindustrien

[toro6]

Ikke enig. De har det samme som Tesla akkurat nå, en gimmick. Eller en liten innledning til fremtiden.

 

Det må presiseres at jeg snakket om fullstendig selvkjørende biler. Der sjåføren kanskje har et juridisk ansvar, men egentlig har lov til å sitte med armene i kors.

 

Stor forskjell på dagens biler og de vi sannsynligvis har i 2018.

[batteri96]

 

Var det forresten ikke Elon som ville at du skulle kunne bruke bilen til som taxi? Bilen skysser noen fra a til b mens du sitter hjemme. Er det du som da får skylden hvis ulykken inntreffer?

 

Nei, det er såklart produsent som får skylden, siden det er produsent som har programmert bilen til å virke slik og slik. I lys av pliktetikken hadde det beste alternativet vært det som ga lavest mulig tap av samfunnsnytte i alle tilfeller, og av logiske årsaker bør dette være opp til det offentlige å bestemme, da å diversifisere de ulike bilmodellene etter hvilke prinsipp de legger til grunn i slike "trolley problem" er ikke ønskelig.

 

For øvrig, selvkjørende biler vil nok minske antall dødsfall, og som tidligere har nevnt, bli påbudt slik som andre ting som har en positiv ekstern virkning på samfunnet.

[Salvesen.]

Ikke enig. De har det samme som Tesla akkurat nå, en gimmick. Eller en liten innledning til fremtiden.

 

Det må presiseres at jeg snakket om fullstendig selvkjørende biler. Der sjåføren kanskje har et juridisk ansvar, men egentlig har lov til å sitte med armene i kors.

 

Stor forskjell på dagens biler og de vi sannsynligvis har i 2018.

 

De jobber da med selvkjørende biler de også, og de har vist frem modeller som de ønsker å levere. Horisonten er dog noen år lengre fremme enn Tesla. Det er helt klart. 

 

Det blir vanskelig for alle å levere disse systemene inne nær fremtid, på grunn av reguleringer. 

[toro6]

Alle kommer med det, alle MÅ jo det. Men som jeg prøvde å formidle i min første post, man trenger ikke nødvendigvis være først. Det er ikke nødvendigvis LURT å være først. Man utvikler systemene sine, men lar Tesla "herje" på offentlig vei. La de sjekke dybden, for å si det slikt.

 

Hehe, ingen sa at business skulle være uten risiko. Er Elon gal eller genial..?

 

 

Batteri96: jepp.

Endret 29. november 2016 av toro6

[Salvesen.]

Alle kommer med det, alle MÅ jo det. Men som jeg prøvde å formidle i min første post, man trenger ikke nødvendigvis være først. Det er ikke nødvendigvis LURT å være først. Man utvikler systemene sine, men lar Tesla "herje" på offentlig vei. La de sjekke dybden, for å si det slikt.

 

Hehe, ingen sa at business skulle være uten risiko. Er Elon gal eller genial..?

 

Han er åpenbart genial, han har biler som samler inn data for hver meter de kjører. Det er ingen andre bilmerker som er i nærheten å sitte på slik data. Bilene til mercedes og resten herjer på samme måte, bare dårligere. Det nye systemet havner på veien når transportmyndighetene mener det er godt nok, innen den tid kan de andre også levere slike systemer, hvem vet. Det som uansett er sikkert er at måten Tesla opererer på lønner seg. 

[toro6]

Forhåpentligvis er jeg bare pessimistisk. Elon er selvfølgelig et geni, men det er litt sånn gal vitenskapsmann preg over han. Og han sender sine geniale sjokkbølger utover. Men er de forhastet? Du er visst helt sikker på at svaret er NEI. Jeg er ikke like sikker.

 

Vi er stort sett enige..

[Kahuna]

 

Jeg skal gi deg en annen langt mindre usansynlig hypotese:

Hva om en Tesla kjører ned en skoleklasse, uten at føreren hadde aktivert autopiloten og senere analyse påviser at bilens autonome autopilot ikke hadde kjørt ned skoleklassen, men latt alle parter forstatt trygt på reisen sin?

Jeg mistenker at nettopp dette er planen. Bilene som produseres med maskinvare for autonom kjøring "kjører" i skyggemodus. Bilen later som om den kjører og tar avgjørelser om hvordan den ville kjørt om den hadde styrt bilen.

 

Det kommer til å bli ulykker med disse bilene. Og i hver eneste ulykke kommer Tesla til å sitte på en detaljert log og være i stand til å bedømme hvorvidt bilen ville unngått ulykken eller ei.

 

Så, om rundt et års tid kan Tesla legge frem tall. Det kan se slik ut: av de 125 dødsulykkene som bilene våre var med i ville en autonom bil kunne forhindret 120. Da blir det en rimelig smal sak å skape lovverk som tillater bilene å kjøre selv.

...

 

Hvorvidt 'skyggepiloten' kunne unngått en ulykke er bare en del av spørsmålet. Vel så viktig er hvordan skyggepiloten oppfører seg når den menneskelige piloten kjører skadefritt. Vi(og Tesla) må være sikre på at den takler millioner av trivielle situasjoner bortimot feilfritt. Jeg kan ikke se annet enn at det trivielle er en mye større utfordring enn det katastrofale fordi datamengdene er så ekstremt mye større.

[MortenL]

Lurer litt på hvordan denne autopiloten vil bedømme en situasjon der den står stille (f.eks i kø) og oppdager en rabiat bil komme mot den bak eller fra siden, og man er innstengt. En oppmerksom menneskelig sjåfør ville muligens fått tid til å evakuere, men inntil man får ejector seat i bilene, så er vel ikke det mulig for autopiloten. Den kan skrike med kanskje, muligens tidligere enn menneskene?

 

Ellers må man bare utlove en kraftig belønning til dem som klarer å kræsje autopilot bilen og samtidig gi den skylda. Da finner man fort feilene

[Bjørn Remseth]

Hva skjer hvis en av disse bilene dreper en skoleklasse? Det kan være kroken på døra til det merket.

 

Jeg tror et kan bli lenge til. Disse bilene er -ekstremt- forsiktige når de kjører. Det mest sannsynlige utfallet av flere selvkjørende biler er at det blir langt færre drepte og skadde i trafikken.

[tommyb]

 

Hvordan vil autonome biler forholde seg til etikk og liv-og-dør-vurderinger? Hva gjør bilen om den kan velge mellom redde folkene i en og bare en av bilene? (...)

[1] Er dette ett reelt problem? Kan ikkje huske å ha sett ein einaste nyhet der nokon måtte velge mellom to onder... prøvde å søke litt på Google men fant kun diskusjon om dilemmaet og ikkje faktiske tilfeller.

 

[2] Hva vil i tilfelle være ein passende anledning til å gjera ein utforutsigbar manøver der den autonome bilen tar ein unvikningsmanøver og personene inni dør og ingen kan finne ut at det var din handlig som gjorde det?

 

 

[1] Ja. Dette er en ganske vanlig situasjon: Bil 1 bremser brått. Bil 2 vurderer at den ikke har sjanse til å bremse og svinger over i motgående kjørefelt. Bil 3 kommer i motgående kjørefelt.

 

Bil 2 må da gjøre en ny vurdering:

- bråbremse i motgående kjørefelt,

- eller øke hastigheten og forsøke komme seg rundt Bil 1 og hva enn nå det var som gjorde at den bremset brått, sånn som en fotgjenger.

 

Dette er et vanlig dødsscenario, der Bil 2 øker risikoen for dødsulykke for å unngå en kollisjon. Det er mulig han unngår kollisjonen, da, men å ta bilen ukontrollert over i motgående kjørefelt er ofte en reflekshandling uten god situasjonsvurdering. Her vil kanskje programmeringen gjøre at etikken slår inn allerede før situasjonen, at bilen kontrollert bremser ned og kræsjer i bilen foran i stedet for å forsøke unngå situasjonen ved å sette seg i en potensielt verre situasjon. 

 

[2] Det er gode sjanser for at slike situasjoner på sikt vil logges av kjørekomputeren, kanskje også med skiltgjenkjenning. 

Endret 30. november 2016 av tommyb

[BKAA]

Det jeg lurer på er hvordan selvkjørende takler vinterveier.

Her hvor jeg bor er det salting forbudt, når alt er helt hvit med veldig lave brøytekanter, hvordan skal den se hvor veien går?

Noen steder må jeg slå av ESP og gi gass i bunnen av bakken for å komme opp.

Hvordan takler den underkjølt regn?

En bakke kommer jeg ikke opp om det er mer enn 4-5 cm snø, da må jeg parkere nederst i bakken, hvordan skal en AI bedømme det?

[trikola]

[1] Ja. Dette er en ganske vanlig situasjon: Bil 1 bremser brått. Bil 2 vurderer at den ikke har sjanse til å bremse og svinger over i motgående kjørefelt. Bil 3 kommer i motgående kjørefelt.

 

Vel, at Bil 2 har ikke sjanse til å bremse skyldes vel i 99% av tilfellene at man ikke har brukt autopilot. Den skulle vel har sørget for at avstanden til enher tid er stor nok til å bremse.

[Rune_says]

 

[1] Ja. Dette er en ganske vanlig situasjon: Bil 1 bremser brått. Bil 2 vurderer at den ikke har sjanse til å bremse og svinger over i motgående kjørefelt. Bil 3 kommer i motgående kjørefelt.

Vel, at Bil 2 har ikke sjanse til å bremse skyldes vel i 99% av tilfellene at man ikke har brukt autopilot. Den skulle vel har sørget for at avstanden til enher tid er stor nok til å bremse.

 

Ref mitt innlegg tidligere i tråden så klarte en Tesla på "autopilot" ikke å bremse i tide på E18 da det ble full oppbremsing på kjøretøyene foran, og kræsjet inn i en motorsykkel.

 

http://e24.no/bil/tesla-motors/motorsykkelforbund-slaar-alarm-om-teslas-autopilot/23823219

 

Det er et viktig poeng i diskusjonen at det p.t. ikke finnes noen fullverdig autopilot - kun førerassistanse systemer.

[Salvesen.]

Det jeg lurer på er hvordan selvkjørende takler vinterveier.

Her hvor jeg bor er det salting forbudt, når alt er helt hvit med veldig lave brøytekanter, hvordan skal den se hvor veien går?

Noen steder må jeg slå av ESP og gi gass i bunnen av bakken for å komme opp.

Hvordan takler den underkjølt regn?

En bakke kommer jeg ikke opp om det er mer enn 4-5 cm snø, da må jeg parkere nederst i bakken, hvordan skal en AI bedømme det?

 

Det nye systemet til Tesla krever ikke veimerking, den ser vell kanten av veien og bruker det som referanse som oss andre. En datamaskin vill garantert være bedre enn deg til å dømme friksjonen mot underlaget, og derfor kan den muligens komme seg opp bakken alikevel. Men det er nok slik at Testing på vintervei ikke er i gang enda så mye er uvisst. 

[Salvesen.]

 

 

[1] Ja. Dette er en ganske vanlig situasjon: Bil 1 bremser brått. Bil 2 vurderer at den ikke har sjanse til å bremse og svinger over i motgående kjørefelt. Bil 3 kommer i motgående kjørefelt.

Vel, at Bil 2 har ikke sjanse til å bremse skyldes vel i 99% av tilfellene at man ikke har brukt autopilot. Den skulle vel har sørget for at avstanden til enher tid er stor nok til å bremse.

 

Ref mitt innlegg tidligere i tråden så klarte en Tesla på "autopilot" ikke å bremse i tide på E18 da det ble full oppbremsing på kjøretøyene foran, og kræsjet inn i en motorsykkel.

 

http://e24.no/bil/tesla-motors/motorsykkelforbund-slaar-alarm-om-teslas-autopilot/23823219

 

Det er et viktig poeng i diskusjonen at det p.t. ikke finnes noen fullverdig autopilot - kun førerassistanse systemer.

 

 

Mener å huske at autopilot ikke ble brukt her, noe artikkelen også tilsier: 

 

 

 

 Vi vet at sjåføren hadde det på, men det var ikke slik at bilen kjørte alene. De varslingsanordningene varslet litt for sent, dessverre, sier Hågensen til 

[tommyb]

Det jeg lurer på er hvordan selvkjørende takler vinterveier.

[1] Her hvor jeg bor er det salting forbudt, når alt er helt hvit med veldig lave brøytekanter, hvordan skal den se hvor veien går?

[2] Noen steder må jeg slå av ESP og gi gass i bunnen av bakken for å komme opp.

[3] Hvordan takler den underkjølt regn?

[4] En bakke kommer jeg ikke opp om det er mer enn 4-5 cm snø, da må jeg parkere nederst i bakken, hvordan skal en AI bedømme det?

 

Før jeg ser på løsninger til spørsmålene dine, vil jeg si at ja, dette er eksempler på viktige brukstilfeller som jeg tror er utfordrende for AI, og som jeg ikke tror man er i mål med i 2018. Men hver for seg skal AI teoretisk kunne håndtere disse situasjonene bedre enn en vanlig sjåfør - når man klarer å finne de rette algoritmene for å håndtere akkurat disse situasjonene. 

 

[1] Det er forskjell på teknologi men jeg tror ikke radaren bryr seg om å skille mellom farger. Sånn sett kan den sannsynligvis se veien tydeligere enn sjåføren. 

[2] Inntil ESPen blir bedre, vil dette være som nå. Vil tro at ESPen vil bli bedre, spesielt etterhvert som den i større grad blir erfaringsbasert.

[3] Som i dag, automatikken kan være bedre enn sjåføren, men det er opp til sjåføren å ikke presse ESPen til å slå inn. Automatikken vil være i stand til å vite temperaturen og kjøreforholdene og blir ikke fristet til å kjøre bedre enn forholdene tillates, men jeg vet ikke når den blir i stand til å "se" is i veibanen et godt stykke foran bilen - noe en sjåfør kan oppleve å se. Hvis sjåføren oppfatter noe i dag, f.eks. ser en dam eller bekk som krysser veien, så overstyrer han cruise control - dette vil fortsatt være naturlig med bedre automatikk. Jeg ser på det som ulogisk å fjerne ratt og pedaler på en bil som skal kjøre i vinterlandskap. Den bekken som man oppdager fordi den glitrer i hjørnet av en S - sving på en dårlig kommunevei ville jeg helst sette ned farta på bilen før jeg nærmer meg. Uten dette må automatikken kunne vurdere kjøreforholdene i en hel bremselengdes avstand... Men når den kan dette, vil den være bedre enn en sjåfør, så godt som alltid. Og når en bil først har oppdaget at dette er en farlig sving i mildvær om vinteren, kan denne informasjonen deles med alle andre biler som er på samme system for trafikkinfo, og dermed kan AIen beregne dette selv om sjåføren aldri har vært der før.  

[4] Hvordan skal du vurdere det? Sjåføren bruker antakelser om snødybde, magefølelsen og kanskje flere ikke optimale forsøk, samt en svært tilfeldig forståelse av historiske data. Dette har jo strengt tatt en maskin bedre forutsetninger for å vurdere, med målinger på veigrep, temperatur, helning og nøyaktige historiske data - resten er fysikk og matematikk. Men jeg forventer at systemene skal bli bedre til dette over lang tid, ikke at de skal være feilfritt programmert med det første. 

 

 

[1] Ja. Dette er en ganske vanlig situasjon: Bil 1 bremser brått. Bil 2 vurderer at den ikke har sjanse til å bremse og svinger over i motgående kjørefelt. Bil 3 kommer i motgående kjørefelt.

Vel, at Bil 2 har ikke sjanse til å bremse skyldes vel i 99% av tilfellene at man ikke har brukt autopilot. Den skulle vel har sørget for at avstanden til enher tid er stor nok til å bremse.

 

 

Ja. Jeg tror det ofte ikke er avstanden som er utløsende i disse situasjonene, men at man ikke klarer holde hodet kaldt fordi man tenkte på noe annet og ikke forutså hendelsen, og dermed forsinket reaksjon og refleks som slår inn før vurderingsevne. En kjørecomputer vil ikke bli overrasket og har ikke reflekshandlinger. 

[Rune_says]

@Salvesen

Nettopp - det er fordi Tesla ikke har fullverdig autopilot ennå.

Det finnes ikke.

 

Det er kun reklamen til Tesla som hevder det ! - og det er denne påstanden om autopilot som får sjåførene blir for uoppmerksomme og/eller overvurderr hvilke situasjoner førerassistansen (som nødbrems) kan redde de ut av.

[Salvesen.]

@Salvesen

Nettopp - det er fordi Tesla ikke har fullverdig autopilot ennå.

Det finnes ikke.

 

Det er kun reklamen til Tesla som hevder det ! - og det er denne påstanden om autopilot som får sjåførene blir for uoppmerksomme og/eller overvurderr hvilke situasjoner førerassistansen (som nødbrems) kan redde de ut av.

 

Jo de har fullverdig autopilot, men ikke en autonom bil nei. Den eneste reklamen jeg har sett hvor noen påstår de har selvkjørende bil er Mercedes. Tesla er flinke til å opplyse om at det er føreren som sitter med ansvaret. 

[Rune_says]

@Salvesen

Se https://www.tesla.com/models/design

"Enhanced Autopilot"

står det der uten noen spesielle "disclaimers".  Det er da lett for eieren å få inntrykk av at det er autopilot (i betydningen autonomt kjøretøy), når Tesla selv bruker ordet autopilot i sin markedsføring og produktinfo.

[Per Buer]

@Salvesen

Se https://www.tesla.com/models/design

"Enhanced Autopilot"

står det der uten noen spesielle "disclaimers".  Det er da lett for eieren å få inntrykk av at det er autopilot (i betydningen autonomt kjøretøy), når Tesla selv bruker ordet autopilot i sin markedsføring og produktinfo.

 

Vet du hvordan en autopilot i et fly fungerer? En autopilot holder kurs og hastighet - akkurat som Tesla sine biler. Piloten får ikke lov til å forlate cockpit eller se på film i cockpiten selv om autopiloten styrer flyet. Akkurat som i en Tesla må piloten være klar til å kunne ta over om det faktisk dukker opp hindringer i veien.

 

Edit: Forøvrig er det følgende disclaimer på siden du lenker til: Likevel, den forbedrede autopiloten skal fremdeles betraktes som førerassistanse, hvor føreren til enhver tid er ansvarlig for å ha kontroll over kjøretøyet.

Endret 1. desember 2016 av Per Buer