Mandag er det klart: Kutter reisetiden for tusenvis av pendlere

[magiga]

Mandag åpnes det nye dobbeltsporet på Vestfoldbanen.

Mandag er det klart: Kutter reisetiden for tusenvis av pendlere

[Kjetil Kjernsmo]

Selv om tog er viktig, sliter jeg veldig med å forstå tanken bak måten dette gjøres på... Med 5-6 minutter reisetidsreduksjon er jo toget ikke konkurransedyktig med bil på tid, tatt i betraktning at en bil tar en fra det stedet man er til det stedet man skal. Hvordan kan man da rettferdiggjøre å bygge på en slik måte at gevinstene ved utbygging ikke realiseres før man gjør andre tiltak? Da burde jo de andre tiltakene vært gjort først, slik at noen får utbytte av dem.

 

Avhengig av utviklingen med førerløse taxier, er det ikke sikkert at noen får utbytte av dette noengang... Før man får de lovede 27 minuttene har vi kanskje elektriske autonome minibusser som har energiforbruk som er fullstendig sammenliknbare med togets energiforbruk, og som tar folk punkt-til-punkt på kortere tid enn toget, og selv om man kanskje kan få det samme med tog etterhvert, så spørs det om det kan endre folks vaner. Hvis de først er vant til å bli kjørt dør-til-dør med autonom elminibuss, er det ikke sikkert de vil tilbake til tog selv om det kanskje er litt mer behagelig og et par minutter raskere...

 

Man burde bygge slik at gevinstene er merkbare for dem det gjelder når prosjektet er ferdig, spesielt når man har en teknologisk horisont som autonome kjøretøyer kommende. "Langsiktighet" må ikke være en eufemisme for "vi vet ikke når dette vil hjelpe".

[TSP]

Selv om tog er viktig, sliter jeg veldig med å forstå tanken bak måten dette gjøres på... Med 5-6 minutter reisetidsreduksjon er jo toget ikke konkurransedyktig med bil på tid, tatt i betraktning at en bil tar en fra det stedet man er til det stedet man skal. Hvordan kan man da rettferdiggjøre å bygge på en slik måte at gevinstene ved utbygging ikke realiseres før man gjør andre tiltak? Da burde jo de andre tiltakene vært gjort først, slik at noen får utbytte av dem.

 

Avhengig av utviklingen med førerløse taxier, er det ikke sikkert at noen får utbytte av dette noengang... Før man får de lovede 27 minuttene har vi kanskje elektriske autonome minibusser som har energiforbruk som er fullstendig sammenliknbare med togets energiforbruk, og som tar folk punkt-til-punkt på kortere tid enn toget,

Akkurat dette prosjektet får man jo ganske stort utbytte av fra 11. desember i form av redusert reisetid, i tillegg til flere ekstra-avganger i form av direktetogene som settes inn. De 27 minuttene i innspart reisetid som nevnes i artikkelen tar utgangspunkt i en reisetid på 90 minutter fra Tønsberg til Oslo S. Men de eneste avgangene som bruker så lang tid per dags dato er to innsatstog som går om morgenen fra mandag til fredag.

 

Ordinære avganger bruker i dag 82 minutter fra Tønsberg til Oslo S. Fra 11. desember vil disse ordinære avgangene bruke 73 minutter. Reisetidsmessig er altså Vestfoldbanen fra og med 11. desember "bare" 10 minutter fra 2024-målet om 63 minutter reisetid. Den tregeste avgangen blir da ett innsatstog om morgenen som vil bruke 79 minutter.

 

og selv om man kanskje kan få det samme med tog etterhvert, så spørs det om det kan endre folks vaner. Hvis de først er vant til å bli kjørt dør-til-dør med autonom elminibuss, er det ikke sikkert de vil tilbake til tog selv om det kanskje er litt mer behagelig og et par minutter raskere...

De elminibussene jeg har hørt om er primært tenkt til å være transport til og fra store kollektivknutepunkt, slik som nettopp en togstasjon. De prøveprosjektene som skal startes i Norge vil etter det jeg har hørt være begrenset til 40km/t, noe som på langt nær er konkurransedyktig med verken bil eller tog.

[Kjetil Kjernsmo]

Akkurat dette prosjektet får man jo ganske stort utbytte av fra 11. desember i form av redusert reisetid, i tillegg til flere ekstra-avganger i form av direktetogene som settes inn. De 27 minuttene i innspart reisetid som nevnes i artikkelen tar utgangspunkt i en reisetid på 90 minutter fra Tønsberg til Oslo S. Men de eneste avgangene som bruker så lang tid per dags dato er to innsatstog som går om morgenen fra mandag til fredag.

Skjønner, det var en interessant opplysning.

 

 

Ordinære avganger bruker i dag 82 minutter fra Tønsberg til Oslo S. Fra 11. desember vil disse ordinære avgangene bruke 73 minutter. Reisetidsmessig er altså Vestfoldbanen fra og med 11. desember "bare" 10 minutter fra 2024-målet om 63 minutter reisetid. Den tregeste avgangen blir da ett innsatstog om morgenen som vil bruke 79 minutter.

 

OK, jeg ser at 73 minutter ikke er så ille, jeg ville sikkert finne på å ta toget hvis jeg hadde bodd i Tønsberg, men det er på grunn av miljøargumentet. :-)

 

 

og selv om man kanskje kan få det samme med tog etterhvert, så spørs det om det kan endre folks vaner. Hvis de først er vant til å bli kjørt dør-til-dør med autonom elminibuss, er det ikke sikkert de vil tilbake til tog selv om det kanskje er litt mer behagelig og et par minutter raskere...

De elminibussene jeg har hørt om er primært tenkt til å være transport til og fra store kollektivknutepunkt, slik som nettopp en togstasjon. De prøveprosjektene som skal startes i Norge vil etter det jeg har hørt være begrenset til 40km/t, noe som på langt nær er konkurransedyktig med verken bil eller tog.

 

Ja, men dette er elminibusser som allerede er på veien. Det er ikke langt fram før slike kan kjøre på fartsgrensa på motorveiene, det er faktisk et langt enklere problem ennå være tilbringer til togstasjon. Når man tar ut mennesket fra førersetet, tar man også bort en av grunnene til at det blir kø, vårt sanseapparat er veldig dårlig til å beregne avstand på over 10 meter, enda dårligere til å beregne fart og katastrofalt dårlig til å beregne akselerasjon. De betyr at autonome biler vil ha en helt annen trafikkflytfart enn menneskestyrte biler (det er jo derfor man setter 50 km/t som grense der det er begrenset kapasitet, det er omtrent så fort et menneske klarer å kjøre i tett trafikk uten å surre). Jeg vil tro det rimelig snart kommer til å bli et "autonom"-felt på de mest trafikkerte strekningene.

 

Spørsmålet er bare hvor fort dette skjer. Jeg vil tro at innen 2024 er ikke toget konkurransedyktig på annet enn reiser som er innenfor gangavstand av stasjonene på strekninger av denne typen, med avstander på ca 100 km og gjennomsnittsfart på 100 km/t. Det er hastigheter autonome biler også klarer å holde, og de sparer mye på å gå punkt-til-punkt. Det kan også sette folk inn i knutepunkter på en mer fleksibel måte.

 

Jeg tror man må tenke mye hardere på hva man kan oppnå med tog, og jeg tror det er viktig å ta de strekningene der toget faktisk kan erstatte mye annen trafikk, der man har et arealproblem, ikke på parkering, men faktisk på veien. Dessuten kan toget ha styrker på litt lengre avstander, der det er færre stopp og høyere fart, så sånn sett gir den utbyggingen her mening.

[Gjest Bruker-245639]

Selv om tog er viktig, sliter jeg veldig med å forstå tanken bak måten dette gjøres på... Med 5-6 minutter reisetidsreduksjon er jo toget ikke konkurransedyktig med bil på tid, tatt i betraktning at en bil tar en fra det stedet man er til det stedet man skal. Hvordan kan man da rettferdiggjøre å bygge på en slik måte at gevinstene ved utbygging ikke realiseres før man gjør andre tiltak? Da burde jo de andre tiltakene vært gjort først, slik at noen får utbytte av dem.

 

Avhengig av utviklingen med førerløse taxier, er det ikke sikkert at noen får utbytte av dette noengang... Før man får de lovede 27 minuttene har vi kanskje elektriske autonome minibusser som har energiforbruk som er fullstendig sammenliknbare med togets energiforbruk, og som tar folk punkt-til-punkt på kortere tid enn toget, og selv om man kanskje kan få det samme med tog etterhvert, så spørs det om det kan endre folks vaner. Hvis de først er vant til å bli kjørt dør-til-dør med autonom elminibuss, er det ikke sikkert de vil tilbake til tog selv om det kanskje er litt mer behagelig og et par minutter raskere...

 

Man burde bygge slik at gevinstene er merkbare for dem det gjelder når prosjektet er ferdig, spesielt når man har en teknologisk horisont som autonome kjøretøyer kommende. "Langsiktighet" må ikke være en eufemisme for "vi vet ikke når dette vil hjelpe".

Du ser for snevert på det. Litt som ved veibygging. Se heller hele strekket Stavanger Oslo om 20 år.

[Kjetil Kjernsmo]

Du ser for snevert på det. Litt som ved veibygging.

 

Kanskje, kanskje... Men i mellomtiden har vi altså ingen alternativer til bilen for transport innenfor store områder innenfor Oslo indre omland, vi har flere teknologiske horisonter som gjør at det er veldig vanskelig å forutsi hvordan trafikkmønstrene vil være om 20 år.

 

Se heller hele strekket Stavanger Oslo om 20 år.

 

Om 20 år kan det være regionale, elektriske fly som flyr Oslo-Stavanger... Hvor sikker kan du være på at hurtigtog av den typen vi kjenner i dag, vil være konkurransedyktig med teknologier vi ikke kjenner ennå om 20 år? Ting tar tid, det er sant, men jeg vil ikke være for sikker på det.

 

Og i mellomtiden har vi altså 100 000 fossilbiler på E18 Vestkorridoren, som ikke kan gjøre noe annet enn å kjøre E18 Vestkorridoren, fordi vi altså skal tenke på at om 20 år så kanskje det vil være mulig å kjøre tog Oslo-Stavanger på 3 timer, eller hva man nå tenker...

 

Jeg har ikke regnet på det, men jeg vil tippe at personbiltrafikken i Oslo indre omland, som ikke kommer til å reduseres, utgjør et større miljøproblem enn flytrafikken Oslo-Stavanger og Oslo-Kristiansand. Autonome elminibusser vil kunne løse det på sikt, men sannsynligvis vil bygging av ny Oslo-tunnel og tiltak på grenbanene løse det mye raskere, men det er ikke på bordet engang.

 

Det gir bare ikke mening for meg at man skal tenke "tog kan kanskje på lang sikt være konkurransedyktig" når man har et samferdselsproblem av de dimensjonene man har i Oslo indre omland, og miljøproblemer som faktisk haster. Jeg mener at selv om det er teknologisk mulig å flytte folk raskt over lange avstander er det bedre å prioritere å flytte folk over kortest mulig avstander på minst miljøuvennlig måte, men det er ikke det som skjer i dag. Når det i tillegg er enorme investeringer som skal til for ganske små forbedringer, som ikke engang er konkurransedyktig tatt i betraktning teknologisk utvikling, da synes jeg det blir ganske merkelig.

 

Det jeg ser for meg på sikt er at autonome biler dominerer mellom tette punkter på opptil 150 km. Ved mer glisne punkter har konvensjonelle tog en rolle å spille, der vil autonome kjøretøyer først og fremst være en tilbringertjeneste til knutepunkt. Mellom 150 km og 350 km har konvensjonelle hurtigtog en rolle å spille, mens under 1000 km kommer vi til å se elektriske fly, eller hyperloop, men det spørs om ikke topografien vår setter en stopper for sistnevnte.

 

Problemet nå er at man prioriterer til dels et segment som jeg tror vil forsvinne, og ignorerer problemer vi trenger løsninger på i går.