Hjelper krigen mot terror?

[Jørgen Sørheim]

Hva kom først, krig eller terror? Jeg mener at terroren skyldes islam som religion, en intoleranse, og en fremmedfiendlig holdning som gjennomsyrer det islamske samfunn.

Tull og tøys. Terroristene hater frihet, punktum finale.

[Elyas Machera]

Hva kom først, krig eller terror? Jeg mener at terroren skyldes islam som religion, en intoleranse, og en fremmedfiendlig holdning som gjennomsyrer det islamske samfunn.

Tull og tøys. Terroristene hater frihet, punktum finale.

Du vet at det er nesten bare i Arabia muslimene er fundamentalister, f.eks i Bosnia er det mange muslimer som ikke ber 5 ganger til dagen, drikker alkohol osv. Akkurat som de mange nordmenn som kaller seg kristne

 

 

Skulle ikke hatt med den siste quoten.

Endret 29. november 2003 av Elyas Machera

[lodott]

lodott @ 29/11/2003 : 23:28

Tsjetjenia?

Desverre - Tjetsenerne er muslimer. Jeg har vrengt hodet litt selv på saken, men det spørs hva Sexion godtar som innenfor "de siste årene..."

OK..bommet nok der, men colombiske FARC da? De er iallefall svært aktive.

[baldviking]

* FARC

* Tibetanske separatister

* Hindunasjonlister i India

* Selvutnevnte dødspatruljer i Brasil

* Frihetskjempere (Freemen) i USA

* Sri Lanka

[Onkel]

Kan jeg få prøve?

 

Med MIN definisjon av terror - politisk motivert vold som rammer en sivilbefolkning i unødvendig eller prioritert grad: en hel del har skjedd i sør-amerika gjennom tidene. Noen kommunister, noen CIA-agenter, noen regimer innsatt av USA (Hvem var det som snakka om at Chile ble gjort til et av søramerikas mest velstående land? Skammelig utsagn!) For ikke å si sør-afrika.

 

Andre stikkord:

Timothy McVeigh.

Og er vi først i gang med å tilknytte terror til kultur:

Bartolomeus.

Den vestlige sivilisasjons historie.

 

Og hvis det er voldelighet som er poenget: Columbine (dette er jo en kategori som er UNIK for vestlig kultur).

 

Edit: dette ble veldig antivest. Slenger på sarin-angrepet i Japan, jeg kommer ikke på så mange andre der borte fra i farta.

Endret 30. november 2003 av Onkel

[sofokles]

Som er også muslimske ja... Kommer ikke på noen terror angrep som har blitt utført av annet en muslimske grupper de siste årene...

 

hmm Oklahoma, Anthrax pulver, maoister i Peru, diverse dødsskvadroner i Latinamerika, Div grupper i Afrika av alle slags religioner, nybyggere i "Israel", for å nevne noen.

 

Muslimsk terrorisme er det som selger aviser og gir seere/lyttere for tiden.

 

Jeg tror det kan være nyttig å skille mellom forskjellige motiver for terrorhandlinger.

 

Jeg vil kaste fram en ide om den delen av muslimsk terrorisme som ikke er en del av kamphandlingene mellom Israel og "Palestina". Vennligst kritiser

 

Islamske forståsegpåere hevder at det ikke finnes tolkninger av koranen og andre seligiøse skrifter som kan forsvare terror, at terror er en "uislamsk" handling.

 

Det må derfor være en annen årsak enn de rent religiøse.

 

I en annen tråd disluterte vi om det finnes krig uten religion. Det viste seg at de fleste anså at religion er mer en motivasjonsfaktor - et verktøy den som ønsker krig benytter for å inspirere sine støttespillere - mens de egentlige motivene/årsakene er noe annet.

 

Den muslimske terroren er et utrykk for brytning mellom tradisjonalisme og modernisme, det er en klassekamp, en kamp om makt, en kamp om styreform.

 

Som et paradoks tror jeg mye av terrorismen delvis er forårsaket at regimene i nordafrika, på den arabiske halvøy, i Pakistan, Indonesia, og andre muslimske land er blitt mindre repressive - mer forsiktige - de blir presset vedrørende menneskerettigheter og demokrati av vesten - og de forsøker å modernisere sine samfunn.

 

Tradisjonelle verdier nedvurderes og moderne oppvurderes. Samfunnsstrukturer rystes om. Midler omdisponeres til modernitetens prosjekter. Lover skrives om. Grupper som tidligere nøt stor respekt og makt i samfunnet mister innflytelse og handleFRIHET.

 

Mange vil være fornøyd med endringene, men gammelt salgslagord sier at en førnøyd kunde forteller om hvor fornøyd han er til 2 personer, en misfornøyd forteller det til 20

 

En av disse gruppene er Imamene og de skriftlærde og de kan fortelle det til 20x20 fem ganger hver dag.

 

De gamle rike kan gremmes over å ha mistet lukrative kontrakter.

 

Jordeierne kan gremmes over jordreformer.

 

Den velutdannede middelklassen kan mer høylytt gremmes over de rikes overflod og korrupsjonen og glasstakene som hindrer deres egen videre suksess.

 

Underklasse tør i større grad enn før uttrykke sin misnøye med styresmaktene og over sin fattigdom.

 

Patriarkatet gremmes over at de kan miste kontrollen over kvinnene.

 

All denne misnøyen som plutselig kommer til uttrykk gjør en del mennesker overbevist om at noe må gjøres.

 

Oppildnet av Imamene masjerer de i gatene. Massedemonstrasjoner, massepsykose.

 

Enkelte vil gå lenger - action - handling må til - noen må tas.

 

Hvorfor går de løs på vesten?

 

De gjør ikke bare det - det er like mange, hvis ikke fler, ofre for den samme maktkampen internt i den muslimske verden. Imidlertid vil ikke mord og brannstiftelser komme på terrorstatistikken.

 

Men hvorfor går de på vesten ?

 

1 Vesten symboliserer modernitet.

2 Vestlige selskaper skal skremmes fra å investere

3 Vestlige makter skal skremmes fra å sende rådgivere og konsulenter

4 Vestlige journalister skal skremmes fra å rapportere

5 Vestlige turister skal skremmes fra å komme og sprade rundt i bikini

6 Vesten skal lokkes til krig - se der er de i gang igjen - sa han ikke korstog ?

 

Kort sagt, vesten skal skremmes vekk - kom ikke her og moderniser.

Endret 30. november 2003 av sofokles

[baldviking]

Til en viss grad beskriver du fascismen i Europa i første halvdel av forrige århundre her (med arabisk vri selvsagt, mye sterkere religiøst innslag f.eks...). Veldig enig! Alt det der så vi f.eks i Iran, revolusjonen kom etter en bølge av modernisering.

[Onkel]

Som å se noen tømme en eske med puslespillbrikker utover bordet, og mirakuløst faller alle på plass.

 

Men skal jeg være pedantisk (ja), må jeg jo komme med en personlig oppfatning. Har vel sett en del mer eller mindre seriøse intervjuer av muslimer med tida. Og noe jeg synes det virker som om går igjen, er uttalelser som "dette står tydelig i Koranen", "finnes ikke tolkningsrom", "dette er helt sentralt i islam" og "ALLE muslimer i verden er enige i dette". Og det gjelder også meninger som står stikk i strid med hverandre. Kanskje det er kulturelle talemåter, i så fall, men det gjør at det blir vanskeligere å ta sånne bastante utsagn som " terror er en "uislamsk" handling" på face value med en gang.

[sofokles]

Hvis man antar at Islam sanksjonerer terror -

så strider Islam mot menneskerettighetene

[baldviking]

Sofokles brukte ordet "forståsegpåere", er vel ikke akkurat et ord som hever de han omtaler i innlegget? Jeg tolket ham dithen at religion ikke kan sees som hovedårsak til terrorismen, ikke dithen at ikke religion kunne brukes til å forsvare terrorisme.

[Onkel]

Riktig nok... selv synes jeg jo ting tyder på akkurat det du snakker om: fraksjoner som bruker islam som legitimering. Det at det var mulig å uttale seg så bastant om ting som tydeligvis er kontroversielle innenfor islam, tyder jo på at det er mye rom for å bruke Koranen til å legitimere veldig mye, på en veldig innflytelsesrik og veldig lettvint måte. Litt som tidligere bruk av kristendommen, egentlig. Uansett: potente saker uten at akkurat det gjør det til en misantropisk religion i seg selv.

 

Men nå er det jo andre menneskerettighets-grumsete aspekter ved Islam, som er mye mer allment akseptert enn terror. Kanskje starte en egen tråd, for den diskusjonen kommer til å ta av...

[sofokles]

Nå var jeg for sen - dette refererer til baldvikings innlegg

 

 

Slik kan du se det.

 

Men Onkels poeng er også viktig.

 

Det kan jo for alt jeg vet pågå en sterk kamp innenfor Islam også der fraksjonene bruker sine midler etter beste evne.

 

Det har jo vært en del eksmpler på at moderate imamer blir tatt av dage.

Endret 30. november 2003 av sofokles

[sofokles]

Skerpings - dette refererer til Onkels innlegg

 

 

Det er det samme med kristendom

 

Forskjellen er at moderniteten har vunnet i vesten som er kristendommens hovedsete. Tolkningen av kristendommen i vesten er kraftig moderert.

 

Faktisk til de grader at både anglikanske og katolske misjonærer fra Afrika nå sendes til Europa for å forkynne Den Rette Lære.

Endret 30. november 2003 av sofokles

[baldviking]

Jødedommen er minst 3000 år gammel

 

Kristendommen er 2000 år gammel

 

Islam er 1300 år gammel

 

Opp gjennom disse årene har et ukjent antall mennesker tolket, trukket fra og tilføyd - leser man med de rette brillene vil man finne de svarene man søker...

[sofokles]

Men back to terrorrism.

 

Jeg tror ikke denne terrorismen kan unngås eller at den vil kunne stoppes som følge av vestlige intervesjoner.

 

Den vil dø hen av seg selv ettersom moderniteten brer seg i ring fra urbane sentra.

 

For å forkorte ventetiden kan vesten, i tillegg til å støtte/true styrene i landene til å fortsette moderniseringen, etablere modernitets-strongholds, i hovedsteder og større byer, der man kan

 

Støtte kvinneorganisasjoner

Aktivt støtte den moderate og liberale avantgarden, universiteter, kulturutveksling, litteratur, undervisning og media

Støtte interessegrupper for menneskerettigheter generelt , demokrati og yttringsfrihet spesielt

Bygge ut bredbånd - billige internettkafeer tilgjengelig for alle

 

I vesten bør man

Innskjerpe korrupsjonlovgining for vestlige selskaper dithen at bestikkelser i utlandet også straffes

Støtte opp under økumenisk verdensråds arbeid for dialog med muslimenes tilsvarende (finnes det lenger noen kalif?)

Sørge for at FN charteret redigeres slik at sanksjoner kan vedtas med simpelt eller kvalifisert flertall - vetoretten sløyfes - for kvalifiserende brudd på menneskerettigheter og FN resolusjoner under egnet kapittel

Endret 30. november 2003 av sofokles

[Onkel]

Hør hør.

 

Men det er noe jeg savner... Fremmedgjøring. Til syvende og sist er jo dette individer som handler, og jeg tror vi må finne et eller annet ankerpunkt for*motivasjonen* deres til å nærme seg oss. Utover det at de ser at vi lever mer overdådig, se tidl post. I den ene dokumentaren var Dem-vs-Oss-mentaliteten i en terrororganisasjon helt enorm: "vesten er ute etter å ta oss nå. De skjønner oss ikke. De vil ikke la oss leve på den måten vi vil." Og til en viss grad er jo det sant (ingen pekefinger altså, se tidl. post), dessuten er jo klimaet iskaldt for tida. Sånt skaper frykt og motreaksjoner, begge veier. Og hvis mannen i gata opplever bare en brøkdel av det samme får jo ekstremistene veldig lett for å rekruttere og få støtte.

 

På ett eller annet punkt må kanskje den ene av partene må gjøre et kvantesprang og signalisere et eller annet ønske om kontakt igjen. Internettkafeer vil være bra for å lære dem om oss, men jeg tror de har lyst å se noe som ligner på en sånn innsats tilbake igjen. Kanskje det vil komme med gryende sekularisering; jeg kunne f.eks. gjerne tenkt meg en chartertur til Iran hvis jeg hadde visst det var tryggere.

Endret 30. november 2003 av Onkel

[sofokles]

Jeg tror du trygt kan reise til Iran. Oppfør deg som folk, smil, hils og vær vennlig. Null problem.

 

Fremmedgjortbegrepet er litt ullent for meg, men pytt, pytt;

 

Ekstrem fremmedgjøring når du er rekruttert kommer av seg selv - du er i en illegal gruppe - holder på med hemmelige og farlige ting - snakke forsiktig, opptre forsiktig - leve i frykt - holde maska. Du er fremmedgjort i forhold til eget samfunn, men heldigvis har du noe som er enda verre, feks vesten som har gjort deg fremmedgjort i forhold til ditt eget samfunn, som du kan ta det ut på. Egentlig kanskje du er så fremmedgjort at du bare vil dø, du er blitt fremmed for deg selv, vil være i fred nå.

 

Før rekruttering : se tidligere post. Same shit, new logo on wrapping.

 

Internettkafe - la folk få tilgang til usensurert informasjon og tenke selv, og kanskje diskutere litt offtopic. Media i "orienten" er biased.

 

Kvantesprangene vil være skje i individene - en far vil en dag ombestemme seg og la sin datter begynne på skolen. En imam vil en dag snakke om forsoning. En bedriftsleder vil en dag bestemme seg for å gi sine ansatte fri for å gå til valglokalet. ETC.

[Onkel]

Iran: sannsynligvis, ja. Gleder meg.

 

Fremmedgjorthet: det går vel på at så lenge USA er det ikke-vestlige oppfatter som representanten for vestlig kultur, og de ikke akkurat går på tå hev, trekker mange sine slutninger. Eksempel: var i Egypt for et års tid siden. Snakka med en del egyptere, og det var veldig mye frustrasjon ute og gikk ifht USA's rolle i Israel. Vel er Egypt midt i smørøyet for den konflikten, men 1. de er også i utgangspunktet et av de mer vest-vennlige og åpne araberlandene, og 2. den konflikten har jo blitt symbolsk for mange arabere; det de ser er et rettighets- og menneskeverdi-skille langs det etniske: det er sivilisasjoner mot hverandre, og arabere kan bare stole på andre arabere. For dem som starter med slike tanker er det lett å få bekreftet det synet ved å se mot Afghanistan og Irak.

 

Dette er ekstremt forenklet så klart, mer snakk om mange bekker små som gir bidrag til holdninger, heller enn bombastiske konklusjoner (de tror jeg terroristene har monopol på). Men det gir et inntrykk av avstand, som bidrar til at mange for tida identifiserer seg VEKK fra vesten, snarere enn mot. Identitet er ikke noe å kimse av, det er muligens den sterkeste motivasjonsfaktoren. Og jeg vil regne med at mønsteret blir sterkere jo lenger øst vi kommer, og jo mer isolerte landene blir.

 

Akkurat dette drar i retning av polarisering, ikke integrering.

Endret 30. november 2003 av Onkel

[Gjest medlem-23990]

Jeg tror du trygt kan reise til Iran. Oppfør deg som folk, smil, hils og vær vennlig. Null problem.

Det skal du nok ikke være så bråsikker på.

Spesielt ikke hvis du har et kamera med deg.

Eller ser ut som du kunne være en etteretningsagent...

 

En dokumentar som gikk på NRK var om en mann som skulle besøke alle landene i "ondskapens akse" for å se hvordan det virkelig var.

 

Han kom seg fint inn i alle landene, untatt Iran.

Når han ankom Iran, ble han og hans partner arrestert med en gang, og holdt i fengsel i 7 dager. Gjennom denne tiden prøvde de å tvinge han til å si at han var fra CIA for å finne ut noe...

Etter 7 dager lot de han og partneren gå, men de tok filmutstyrey deres...

Så, siden de ikke hadde det lenger, var det ingenting annet å gjøre enn å dra hjem.

 

Når jeg sa "i de siste årene" så mener jeg liksom siden bin Laden og al-Qaida virkelig satt i gang. Dvs. ca. 1997 eller 1998.

 

Jeg snakket heller ikke om nasjonal terrorisme, jeg snakket om internasjonal terrorisme, siden de fleste land har en eller annen "utbryter" gruppe som steller i stand litt kaos av og til.

 

Men Chechnya er muslimsk det og, terroristene som vil ha Chechnya som et eget land er muslimske, som kjemper imot de ikke muslimske for det meste.

[BBernes]

Ved og formatere midtøsten og legge inn nytt os kunne man løst mange problemer.

Nå antivirus ikke hjelper lenger må man bare ta skrittet ut og formatere.

Jeg vile personlig valgt noe opensource som erstatning for de mange

lukkede og spesialtipassede systemene man bruker dær i dag.