– Bra at Musk og Spetalen slår hverandre i hodet

[Odd Solberg]

Du kan bruke de 21.000kw i overskuddstrøm til å fylle 100 Toyota Mirai (4 seters småbil, så godt som uten bagasjerom).

Eller du kan bruke de 21.000kw i overskuddstrøm til å fylle 300 Tesla Model S (5+2 seters luksus sedan, med større bagasjevolum en en Volvo XC90).

Åhhh.. så vanskelig valg... vi må gi like mye penger til begge teknologiene, forde alle ideer uansett hvor idiotiske de er fortjener å få like mye penger, spesielt ideer som "gir arbeidsplasser" (som forbrukerne skal betale for).

Mye bedre å ha en teknologi hvor du slipper alle disse arbeidsplassene, pengene forbrukerne sparer vil da gå tilbake i økonomien og folk kan jobbe med å fylle de faktsike behovene til de mye mer pengesterke forbrukerne.

Ting som eldreomsorg, sykehus, fattigdomsbekjepelse, forskning, utforskning og nye produkter og tjenester.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

 

Jeg er ikke motstander av hydrogen drevne kjøretøy, men klarer ikke helt å se logikken i valget. Med tanke på at det går med 50 kWh for å lage 1 kg hydrogen, som igjen har et energi innhold på 33,33 kWh, har man allerede sløst bort ca ⅓ av energien før denne skal omgjøres på nytt til elektrisitet via brenselceller i bilen med ytterligere energitap.

Hvorfor klager en over virkningsgrad rundt 50% fra "well to wheel" når vi snakker om elektrolyse og hydrogen, mens 30% virkningsgrad for diesel- og bensinmotorer er OK?

Enda mer uforståelig blir denne argumentasjonen når vi vet at hydrogen kommer fra vann, og fossil energi er en begrenset og verdifull ressurs som kan brukes til mye mer enn drivstoff i transportsektoren.

 

 

Hei, så vidt jeg vet er det nok ikke så bra. Først (i praksis) 50% for å lage hydrogen. Så har brensenscellen en effektivitet på rundt 50%. Dersom det er store enheter kan det bli noe bedre, men det er det jo ikke snakk om her. Da blir det alt for dyrt.

[Odd Solberg]

Virkningsgrad har begrenset betydning når man kan pumpe opp gratis energi fra bakken. Det har mye større betydning når man skal generere energien selv.

 

Hvis du får 50kw "gratis strøm", hvorfor gir det mer mening å bygge en svindyr hydrogenstasjon til ca 8 millioner kr, fore den med dine 50KW og fylle en 4 seters overpriset hydrogenbil med hydrogen tilsvarende 9 mils rekkevidde, når du istedet uten merkostnad kan fore de 50KW inn i en mer romslig elbil og få ut 37 mils rekkevidde fra samme kraften?

Hvorfor?????

[Espen Hugaas Andersen]

Hvis du får 50kw "gratis strøm", hvorfor gir det mer mening å bygge en svindyr hydrogenstasjon til ca 8 millioner kr, fore den med dine 50KW og fylle en 4 seters overpriset hydrogenbil med hydrogen tilsvarende 9 mils rekkevidde, når du istedet uten merkostnad kan fore de 50KW inn i en mer romslig elbil og få ut 37 mils rekkevidde fra samme kraften?

Hvorfor?????

Hydrogenbiler gir ikke mening for mange grunner utover virkningsgrad. En av disse er som du nevner kostnad for fyllestasjoner.

 

Men skulle man ha gratis strøm så er det likegyldig om en bil bruker 200 Wh/km eller 600 Wh/km. Energikostnaden er uansett null kroner.

 

Lever man derimot i den virkelige verden, der strøm koster 80 øre/kWh, så betyr forskjellen i virkningsgrad at elbilen som bruker 200 Wh/km koster 1,6 kr/mil, mens hydrogenbilen som bruker 600 Wh/km koster 4,8 kr/mil. (Kun energikostnad.)

[Trond Strøm]

 

Virkningsgrad har begrenset betydning når man kan pumpe opp gratis energi fra bakken. Det har mye større betydning når man skal generere energien selv.

 

Hvis du får 50kw "gratis strøm", hvorfor gir det mer mening å bygge en svindyr hydrogenstasjon til ca 8 millioner kr, fore den med dine 50KW og fylle en 4 seters overpriset hydrogenbil med hydrogen tilsvarende 9 mils rekkevidde, når du istedet uten merkostnad kan fore de 50KW inn i en mer romslig elbil og få ut 37 mils rekkevidde fra samme kraften?

Hvorfor?????

8 millioner er billig, tror den i sandvika koster 50

[Xaphoon]

Spetalen har vel solgt seg ut igjen...?

[mofomofo]

Luftslott fra ende til annen. Men det er sikkert penger å tjene på børsspekulasjon.

[Bernt2]

Virkningsgrad har begrenset betydning når man kan pumpe opp gratis energi fra bakken. Det har mye større betydning når man skal generere energien selv.

 

Ja, energien er gratis..så kommer kostnaden med alt, rundt det å pumpe opp og videreforedle. Da bruker man masse av annen energi, som kunne vært direkte brukt, og ikke via omveier.

Skal man være rettferdig, så inneholder oljen potensielt mye energi, men når 1/3 av den utnyttes, så er bruken av energien til transport bortimot forkastelig.

 

Så kommer nærmiljøaspektet. Fossilt drivstoff bidrar til mye lokal forurensing, til plage, for først og fremst allergikere og andre med luftveisplager. Dertil kommer den generelle folkehelsa.

 

Så penger spares på mange områder ved å fase ut fossil energi. Dertil er det en stor fordel å møte dagen det er tomt, med en kontrollert avslutning.

 

Hydrogen er rent og pent, det, men krever mye energi for å lages . Riktig nok eksperimenteres det med hydrogengass fra alger, som avgir dette mens de lever.

 

Til da, så må eksisterende energi, fornybar eller annen, brukes .Men dersom denne ineffektive bruken av fornybar energi fortrenger annen, mer effektiv bruk av den, slik at ikke-fornybar må brukes i unødvendig stor grad, så er det bakstreversk å lande på hydrogendrift.

[aanundo]

 

Hvis du får 50kw "gratis strøm", hvorfor gir det mer mening å bygge en svindyr hydrogenstasjon til ca 8 millioner kr, fore den med dine 50KW og fylle en 4 seters overpriset hydrogenbil med hydrogen tilsvarende 9 mils rekkevidde, når du istedet uten merkostnad kan fore de 50KW inn i en mer romslig elbil og få ut 37 mils rekkevidde fra samme kraften?

Hvorfor?????

Hydrogenbiler gir ikke mening for mange grunner utover virkningsgrad. En av disse er som du nevner kostnad for fyllestasjoner.

 

Men skulle man ha gratis strøm så er det likegyldig om en bil bruker 200 Wh/km eller 600 Wh/km. Energikostnaden er uansett null kroner.

 

Lever man derimot i den virkelige verden, der strøm koster 80 øre/kWh, så betyr forskjellen i virkningsgrad at elbilen som bruker 200 Wh/km koster 1,6 kr/mil, mens hydrogenbilen som bruker 600 Wh/km koster 4,8 kr/mil. (Kun energikostnad.)

 

"Lever man derimot i den virkelige verden, der strøm koster 80 øre/kWh,"

 

Koster strømmen 80 øre/kWh i den virkelige verden.

Dersom hydrogen blir en energibærer i stor målestokk, er det dagens energiselskaper(f. eks. Statkraft) som kan utnytte dette markedet.

I lange perioder har Statkraft måttet selge energien sin for under 30 øre/kWh, og styret kunne bestemme at dersom prisen kommer under 30 øre produserer Statkraft hydrogen og selger den for kr 2/kWh f. eks.

Det er også slik at av og til renner vannet ubrukt i havet p. g. a. mye nedbør, og hydrogenproduksjon kan være en mulighet for å slippe å gi bort strømmen.

Det samme er tilfellet med vindturbinene, som produsere mer en de får solgt til en brukbar pris p. g. a. store lavtrykk.

For egen del tror jeg vi vil se store anlegg på havet som produserer fornybar energi, og da kan hydrogenproduksjon bli en nødvendighet fordi avstanden til land er for lang for kabler.

[Espen Hugaas Andersen]

Koster strømmen 80 øre/kWh i den virkelige verden.

Dersom hydrogen blir en energibærer i stor målestokk, er det dagens energiselskaper(f. eks. Statkraft) som kan utnytte dette markedet.

I lange perioder har Statkraft måttet selge energien sin for under 30 øre/kWh, og styret kunne bestemme at dersom prisen kommer under 30 øre produserer Statkraft hydrogen og selger den for kr 2/kWh f. eks.

Det er også slik at av og til renner vannet ubrukt i havet p. g. a. mye nedbør, og hydrogenproduksjon kan være en mulighet for å slippe å gi bort strømmen.

Nesten alt tapet pga store nedbørsmengder/snøsmelting er fordi man ikke har tilstrekkelig turbinkapasitet. Da hjelper ikke hydrogen. Man må uansett først installere flere turbiner, og da kan man like godt levere strøm til nettet.

 

Det samme er tilfellet med vindturbinene, som produsere mer en de får solgt til en brukbar pris p. g. a. store lavtrykk.

For egen del tror jeg vi vil se store anlegg på havet som produserer fornybar energi, og da kan hydrogenproduksjon bli en nødvendighet fordi avstanden til land er for lang for kabler.

Jeg tviler på at det finnes noen situasjoner der produksjon av hydrogen lønner seg. Husk på at man kaster bort i området av halvparten av energien.

 

Altså er det f.eks like billig å plassere en vindturbin nærmere land der det blåser 15% av tiden vs å plassere en vindturbin mer ideelt slik at det blåser 30% av tiden. På toppen av dette er det ganske problematisk å frakte hydrogen. Den billigste måten å frakte hydrogen fra en vindmøllepark vil nok være rørledning, og skal man legge noe i havet kan det da like gjerne være en strømkabel.

[Proton1]

Når man leser kommentarene om hydrogen eller batteri her på tu.no, et av landets fremste tekniske fora, fremstår det som helt klart at på et område er vi blant de beste i verden: å forutsi hva som ikke er mulig å få til. Om det som kommer til uttrykk her er representativ for landets teknologiske ambisjoner, innsikt og fremtidsoptimisme, så går vi traurige tider i møte. Hydrogen kan produseres på mange forskjellige måter - eksempelvis tester Reinertsen på Tjeldbergodden i disse dager en metode for å produsere hydrogen av naturgass basert på Palladium membraner hvor de regner med en pris pr kg hydrogen på 10-15 kroner. Svært mye forskning foregår veldig mange steder for å utvikle billigere metoder for å produsere og lagre hydrogen. Ingen kan i dag vite hva som til slutt kommer ut av dette, med mulig unntak av noen her på forumet. Det som er helt sikkert er at vi aldri vil gå tom for hydrogen, vi vil alltid ha rikelig med energi fra solen til å produsere hydrogen, og sluttproduktet etter at energien er høstet - er vann.

[Kahuna]

Problemet med hydrogenbilen er at den er fullstendig forbikjørt av batteribilen. Videre satsing er bortkasta penger.

 

Hydrogen til annet bruk kan fortsatt ha noe for seg men det begynner å bli få brukscenarioer hvor ikke hydrogen er en dårligere ide enn det meste annet. Man kan for eksempel tenke seg hydrogen brukt som sesongbuffer for fornybar energi, det vil si at man bruker en sesong med energioverskudd til å produsere hydrogen man kan bruke en sesong med energiunderskudd. Det er jo 'bare' å bygge en større tank, enn så lenge er det en god del billigere enn å bygge et større batteri.

 

Så lenge det varer. Store stasjonære tanker er enklere å sikre enn biler men de lider fortsatt av lav virkningsgrad og med mindre virkningsgraden økes vesentlig så er det bare et tidsspørsmål før batterier synker så mye i pris at de blir mer attraktive enn store hydrogentanker. Spørsmålet blir da, hva kommer først, vesentlig prisfall for batterier eller vesentlig bedring i effektiviteten til hydrogen?

[Espen Hugaas Andersen]

Når man leser kommentarene om hydrogen eller batteri her på tu.no, et av landets fremste tekniske fora, fremstår det som helt klart at på et område er vi blant de beste i verden: å forutsi hva som ikke er mulig å få til. Om det som kommer til uttrykk her er representativ for landets teknologiske ambisjoner, innsikt og fremtidsoptimisme, så går vi traurige tider i møte. Hydrogen kan produseres på mange forskjellige måter - eksempelvis tester Reinertsen på Tjeldbergodden i disse dager en metode for å produsere hydrogen av naturgass basert på Palladium membraner hvor de regner med en pris pr kg hydrogen på 10-15 kroner. Svært mye forskning foregår veldig mange steder for å utvikle billigere metoder for å produsere og lagre hydrogen. Ingen kan i dag vite hva som til slutt kommer ut av dette, med mulig unntak av noen her på forumet. Det som er helt sikkert er at vi aldri vil gå tom for hydrogen, vi vil alltid ha rikelig med energi fra solen til å produsere hydrogen, og sluttproduktet etter at energien er høstet - er vann.

Produksjon av hydrogen fra naturgass er ikke fornybart. Hydrogen produsert av naturgass er like meningsfullt som diesel produsert av naturgass via Fischer–Tropsch metoden. (Bare mye dyrere og mer upraktisk.)

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

 

 

Virkningsgrad har begrenset betydning når man kan pumpe opp gratis energi fra bakken. Det har mye større betydning når man skal generere energien selv.

Hvis du får 50kw "gratis strøm", hvorfor gir det mer mening å bygge en svindyr hydrogenstasjon til ca 8 millioner kr, fore den med dine 50KW og fylle en 4 seters overpriset hydrogenbil med hydrogen tilsvarende 9 mils rekkevidde, når du istedet uten merkostnad kan fore de 50KW inn i en mer romslig elbil og få ut 37 mils rekkevidde fra samme kraften?

Hvorfor?????

8 millioner er billig, tror den i sandvika koster 50

 

 

Om 5 år er den borte...

[Proton1]

 

 

Produksjon av hydrogen fra naturgass er ikke fornybart. Hydrogen produsert av naturgass er like meningsfullt som diesel produsert av naturgass via Fischer–Tropsch metoden. (Bare mye dyrere og mer upraktisk.)

 

Metan dannes også på fyllplasser og ved dekomponering av organiske materiale fra mange forskjellige kilder, da kan den kalles fornybar - slik gass er det mye av. At det er bedre for luftkvaliteten i byer å brenne hydrogen i en BC i hver bil, og behandle "CO2-avfallet" sentralt, kanskje for undergrunns deponering, heller enn å produsere bio diesel til bildrivstoff, er innlysende.

[Sturle S]

Reuters melder i dag at sjølvaste Akio Toyoda er sett inn til å leie den nyoppretta elbildivisjonen i Toyota! Det seier sitt. No har Toyta funne ut at dei er i ferd med å ende som Nokia, og har sett fullt fokus på elbilar. Kven er att no av dei som i si tid satsa på hydrogen?

[Bjørn Eng]

Det er tydeligvis ikke èn ingeniør her inn som skjønner at for at den rene elbilen skal ha en fordel, så må man kunne lade hjemme. Hva med alle de som bor i byer som ikke har lademulighet hjemme? De må lade hos Fortum e.l til en pris som gjør at de like godt kunne kjørt en bensinbil. http://www.tu.no/artikler/raskere-hurtigladere-vil-gjore-elbillading-dyrere-enn-bensin-og-diesel/348538

 

Byfolk som vil være miljøbevisste har valget mellom en elbil som fylles på 30 minutter (om det er ledig plass) og en hydrogenbil som fylles på 3 minutter og som ikke er dyrere å bruke enn en bensinbil. Og om man ser fremover, så vil også bensinen bli mye dyrere, og hydrogenet vil bli mye billigere.

Det finnes ikke et forum som er mer fanatiske enn TU`s forum når det gjelder batterier. Du finner fanatiske tilfeller i Profetens Ummah også, men de er jo læregutter i forhold til misjonærene her inne. Men morsomme er dere i hvertfall. Dere kan prøve å snakke opp aksjeverdien på Tesla, der dere har satt sparepengene deres så mye dere vil. Det er markedet som bestemmer, og fremtiden vil nok vise at det ikke er enten eller, men både og.

 

Ha en fin dag Besserwissere :-)

[Kahuna]

Ha en fin dag Besserwissere :-)

Vi *vet* bedre. Ikke fordi vi tror men fordi vi kan regne.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

Det er tydeligvis ikke èn ingeniør her inn som skjønner at for at den rene elbilen skal ha en fordel, så må man kunne lade hjemme. Hva med alle de som bor i byer som ikke har lademulighet hjemme? De må lade hos Fortum e.l til en pris som gjør at de like godt kunne kjørt en bensinbil. http://www.tu.no/artikler/raskere-hurtigladere-vil-gjore-elbillading-dyrere-enn-bensin-og-diesel/348538

 

Byfolk som vil være miljøbevisste har valget mellom en elbil som fylles på 30 minutter (om det er ledig plass) og en hydrogenbil som fylles på 3 minutter og som ikke er dyrere å bruke enn en bensinbil. Og om man ser fremover, så vil også bensinen bli mye dyrere, og hydrogenet vil bli mye billigere.

Det finnes ikke et forum som er mer fanatiske enn TU`s forum når det gjelder batterier. Du finner fanatiske tilfeller i Profetens Ummah også, men de er jo læregutter i forhold til misjonærene her inne. Men morsomme er dere i hvertfall. Dere kan prøve å snakke opp aksjeverdien på Tesla, der dere har satt sparepengene deres så mye dere vil. Det er markedet som bestemmer, og fremtiden vil nok vise at det ikke er enten eller, men både og.

 

Ha en fin dag Besserwissere :-)

 

Hm. Når har Toyota gått for el.

Jeg ville tenkt at Hydrogen nå er ferdig bortsett fra smale anvendelser. Men ikke som drivstoff.

[hekomo]

Det er tydeligvis ikke èn ingeniør her inn som skjønner at for at den rene elbilen skal ha en fordel, så må man kunne lade hjemme. Hva med alle de som bor i byer som ikke har lademulighet hjemme? De må lade hos Fortum e.l til en pris som gjør at de like godt kunne kjørt en bensinbil. http://www.tu.no/artikler/raskere-hurtigladere-vil-gjore-elbillading-dyrere-enn-bensin-og-diesel/348538

Jeg er litt usikker på hva hurtigladere har med temaet du tar opp å gjøre. Skal man "lade hjemme" er det ikke hurtiglading som gjelder, og da kan man like gjerne lade på parkeringsplasser med vanlig ladetilgang. Bilen må tross alt parkeres et eller annet sted, og det vil bare bli flere og flere plasser med lading.

 

Ha en fin dag Besserwissere :-)

Det var virkelig rette person som slengte ut den, gitt.