Listhaug i strupen på HEF

[Civilix]

Har du noen eksempler å at HEF er ekstreme? Hva er det de gjør som du har lite til overs for?

 

Skal skolebarn tvinges til å delta i muslimske ritualer også? Hva med buddhistiske, hinduistiske, osv.?

 

Vil først presisere at de er ekstreme i norsk målestokk, og jeg forstår også at som en lobby-gruppe må man nesten være det. Jeg tror ikke jeg skal begynne å liste alle problemene jeg har med HEF, men for å ta skolen da det er hva tråden handler om har vi for eksempel å jobbe mot kulturelle tradisjoner som skolegudstjeneste og julesanger. (https://human.no/artikler/jul-og-julefeiring/)

 

Også fikk du med deg at jeg var ateist? Ditt andre spørsmål burde ha ett selvfølgelig svar når du vet det...men for å svare:

 

I områder hvor det er egna, der skolen får på plass en avtale ser jeg ikke noe problem med om man velger andre religiøse ritualer.

Man kan ikke få barna til å oppleve alle religiøse ritualer, men det trenger de ikke heller, opplegget er likt nok på tvers av de forskjellige religionene. Lokale forhold bestemmer hva som er mest egna og dermed synes jeg dette skal være opp til enkeltskolene å bestemme.

 

Og ja, tvang er vanligvis det man driver med på barneskolen så jeg har ikke noe problem med å tvinge barn ut av sine foreldres komfortsone. Jeg tror det er viktig lærdom i det å ha vært tilstede under religiøse ritualer, en gang i framtiden blir det kanskje ikke nødvendig men vi lever i nåtiden og må håndtere den verden vi har rundt oss.

[Civilix]

Julegudstjeneste er ikke bare noe som kan linkes til noe som har med religion å gjøre. Det er en direkte utøvelse av en konkret religion. Det går direkte på kristne tekster, fokus på kristne dogmer som forkynnes for de som er der, osv.

 

Jeg mener at å sitte å høre på en gudstjeneste er ikke å utøve religion.

[Thoto79]

 

Det gjør jeg, vi og de også, og med det så blir utsagnet ditt for stråmann å regne. Ganske utrolig at du bruker eksakt samme hersketeknikk som de religiøse selv serverer oss, nemlig at siden vi ikke ønsker at religion skal være ett offentlig anliggende, så ønsker vi heller ikke å feire jul eller ta ferier eller noe.

 

Mener du at alle disse samfunnsmessige goder burde da inndras til pass for oss og være forebeholdt de som respekterer troen?

 

(...)Pr nå så er det nær sagt kun HEF som tar tak i dette for oss alle (...)For oss, det store flertallet som ikke har noen religiøs overbevisning,(..)

stråmann? Vi får la folk selv trekke konklusjonen på det. Men jeg tror du burde sjekke kildene dine for hvem som har snakket om å feire Jul, for du vil vel ikke legge ord i munnen på meg...jeg tror det er hva du kaller stråmann

 

Å jobbe for et skille mellom stat og kirke er en ting, å jobbe for å fjerne tradisjoner fordi det kan linkes til noe som har med religion å gjøre er en helt annen ting.

 

 

Men ingen her har snakket om å fjerne våre norske tradisjoner? Du bommer på poenget som jo var at religiøs forkynnelse burde våre politikere holde seg for gode til når de vet at store deler av befolkningen ikke deler deres personlige livssyn. Det kan ikke være for mye forlangt og jeg sliter med å forstå hvordan ateister kan sitte å være apolegetiske mot religiøse forkynnere med offentlige verv, det hører ingen steds hjemme. 

 

Det store poenget her er altså at en sekulær stat er den eneste modellen for ett livssynsnøytralt flerkulturelt samfunn som vårt. Det er dette som det viser seg at verken Listhug, Hareide eller faktisk vår egen statsminister for den del, har tatt til seg. Dette fortjener skarp kritikk og det må være lov å bli sint og si ifra når man blir tråkka på av maktpersoner i det offentlige som skal representere folket som er veldig mye mer enn kristne tanter og TV-pastorer.

[Mr.M]

 

Nå finnes det vel et tredje, nokså innelysende, alternativ her også?

 

 

Hva da?

[Thoto79]

 

Joda det må jeg si meg enig i, dog samme argumentet kan fremmes vedrørende skolegang f.eks.

Tross alt, de foreldrene som er interessert i å ha barna i skolen kan vel ta barna dit sjøl, og selv betale for dette.

 

Så kan de som ikke ønsker å ha barna i skole for inndoktrinering (eller ikke har barn) slippe å bli tvunget til å betale for noe som de ikke ønsker?

 

Here we go again, anarkispam...

 

Men nå er det engang slik at det ikke er foreldrenes interesser som er det sentrale, men barnas. Jeg vet jo at du mener at barn er foreldres eiendom og at foreldre kan gjøre hva de vil med barna uten at noen skal kunne gripe inn, men barn er faktisk mennesker med egne rettigheter. De er ikke foreldres eiendom. Det er barnas beste, ikke foreldrenes, som er viktig.

 

Det er viktig at barn får en skolegang. Det er statens oppgave å sørge for dette. Uten det vil barn bli kunnskapsløse analfabeter. Metoden din er nemlig prøvd ut før, og da gikk det rett til helvete.

 

 

Haha han klarer ikke å dy seg nei, om så temaet er julenissen så snikes advarslene om statsmonsteret inn der mellom skjegg og grøt Nesten komisk.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Nå finnes det vel et tredje, nokså innelysende, alternativ her også?

 

 

Hva da?

At barnet eier seg selv.

 

 

Haha han klarer ikke å dy seg nei, om så temaet er julenissen så snikes advarslene om statsmonsteret inn der mellom skjegg og grøt Nesten komisk.

Kun når statselskerene påstår at statsmonsteret egentlig er en snill julenisse.

 

Endret 17. november 2016 av Skatteflyktning

[Mr.M]

 

 

 

Nå finnes det vel et tredje, nokså innelysende, alternativ her også?

 

 

Hva da?

 

At barnet eier seg selv.

 

Nei, er foreldre som eier barnet. De har til og med papirer på det. (forhåpentligvis)

 

eller for å si det sånn, oppdrager-ansvar. Dvs. de kan bl.a. bestemme hvorvidt barnet skal utsettes for organisert religiøs påvirkning eller ei.

Endret 17. november 2016 av Mr.M

[Thoto79]

 

Har du noen eksempler å at HEF er ekstreme? Hva er det de gjør som du har lite til overs for?

 

Skal skolebarn tvinges til å delta i muslimske ritualer også? Hva med buddhistiske, hinduistiske, osv.?

 

Vil først presisere at de er ekstreme i norsk målestokk, og jeg forstår også at som en lobby-gruppe må man nesten være det. Jeg tror ikke jeg skal begynne å liste alle problemene jeg har med HEF, men for å ta skolen da det er hva tråden handler om har vi for eksempel å jobbe mot kulturelle tradisjoner som skolegudstjeneste og julesanger. (https://human.no/artikler/jul-og-julefeiring/)

 

Også fikk du med deg at jeg var ateist? Ditt andre spørsmål burde ha ett selvfølgelig svar når du vet det...men for å svare:

 

I områder hvor det er egna, der skolen får på plass en avtale ser jeg ikke noe problem med om man velger andre religiøse ritualer.

Man kan ikke få barna til å oppleve alle religiøse ritualer, men det trenger de ikke heller, opplegget er likt nok på tvers av de forskjellige religionene. Lokale forhold bestemmer hva som er mest egna og dermed synes jeg dette skal være opp til enkeltskolene å bestemme.

 

Og ja, tvang er vanligvis det man driver med på barneskolen så jeg har ikke noe problem med å tvinge barn ut av sine foreldres komfortsone. Jeg tror det er viktig lærdom i det å ha vært tilstede under religiøse ritualer, en gang i framtiden blir det kanskje ikke nødvendig men vi lever i nåtiden og må håndtere den verden vi har rundt oss.

 

 

Humanetikk som Humanetisk Forbund praktiserer er ekstremt i norsk målestokk? Hva er det egentlig du har fått for deg her, har du noen gang lest Fri Tanke? Isåfall vet du jo at det hele  bygger på antitotalitære holdninger og solidaritet for alle mennesker og springer ut av ett etisk tankesett, Fri Tanke er noe av den mest solidariske demokratifremmede blekka som blir utgitt noe sted, men dette er altså ekstreme synspunkter her i Norge?

 

Jeg tror du blander sammen noen av de andre mer dømmende livvssyn her, siden de har vi jo nok av, mens akkurat HEF som du kritiserer er altså unntaket.

 

Og det må vel også sies å være ett poeng at det er Norges tredje største livssyn du her dømmer som en ekstrem på lik linje som våre ledende mørkeblå politikere gjør. Problemet er ikke deg eller de religiøse, problemet oppstår når ledende politikere viser bias for deres private religiøse overbevisning som har fint lite med oss andre å gjøre. Da skal det blinke i røde lys selv om du måtte være enige med dem, siden neste gang så kan det være deg de omtaler i nedsettende ordelag noe du ikke skal finne deg i.

[Zork]

 

 

Nå finnes det vel et tredje, nokså innelysende, alternativ her også?

 

 

Hva da?

 

 

Eiendomsretten omhandler ikke mennesker - det er ingen som eier et annet menneske uansett hvilken relasjon de måtte ha til det. Slaveri er ikke tillatt i siviliserte samfunn.

 

 

 

 

 

Nå finnes det vel et tredje, nokså innelysende, alternativ her også?

 

 

Hva da?

 

At barnet eier seg selv.

 

Nei, er foreldre som eier barnet. De har til og med papirer på det. (forhåpentligvis)

 

 

 

Hvilke papirer er det du sikter til? Er det slik at du tror fødselslegen skriver ut en eiendomskontrakt på barnets vegne når man føder?

Endret 17. november 2016 av Zork

[Mr.M]

Vognkort, del 1 og 2

Endret 17. november 2016 av Mr.M

[Anatman]

Ehm, du driver jo med nøyaktig de samme angrepene og denne "stemplingen", bare motsatt vei. 

 

Jeg er ikke kristen, men er ikke spesielt stor fan av humanetisk forbund. Folk må få tro på det de vil. Så lenge den vanlige normann feirer jul og andre kristne høytider, er det helt naturlig med skolegudstjeneste, så lenge den er frivillig. At våre politikere mener dette, er helt som forventet.

 

Siden du tilsynelatende er sterkt imot religion, regner jeg med at du selvsagt ikke feirer jul, og at du naturligvis jobber på helligdagene til normal lønn.

 

 

Hvofor har man mindre behov for fridager viss en ikke er religiøs? Den skjønte jeg ikke helt?!? Fridager er fridager samme hva slags eventyr en tror på. Ser ikke no godt argument for at jeg som ateist skal ha mindre fritid en de som tror på gamle eventyr fra midtøsten

[Kajac]

Tanken var at disse fridagene eksisterer kun pga. religion. Dersom man mener at frivillig skolegudstjeneste ikke hører hjemme i et sekulært samfunn i 2016, så hører heller ikke religiøse fridager hjemme Eller skal man godta de delene fra religion som gir en fordeler, og være motstander av resten?

[Gavekort]

Vil først presisere at de er ekstreme i norsk målestokk, og jeg forstår også at som en lobby-gruppe må man nesten være det. Jeg tror ikke jeg skal begynne å liste alle problemene jeg har med HEF, men for å ta skolen da det er hva tråden handler om har vi for eksempel å jobbe mot kulturelle tradisjoner som skolegudstjeneste og julesanger. (https://human.no/artikler/jul-og-julefeiring/)

 

Jeg vil helst unngå en ordbok-debatt her, men ekstrem betyr at det er helt på yttersiden av normalen, og i politisk sammenheng så antyder det ofte voldelige aksjoner.

 

Personlig så finner jeg ingenting kontroversielt med å ikke-normalisere religion-partiske tradisjoner om det bidrar til et mer inkluderende samfunn. Derimot så faller det dårlig i smak å diktere frie mennesker sine valg, enten om det skulle være å gjete barn inn i skolegudstjeneste, eller nekte dem å synge kristne julesanger.

[Anatman]

Tanken var at disse fridagene eksisterer kun pga. religion. Dersom man mener at frivillig skolegudstjeneste ikke hører hjemme i et sekulært samfunn i 2016, så hører heller ikke religiøse fridager hjemme Eller skal man godta de delene fra religion som gir en fordeler, og være motstander av resten?

Ser ingen grunn til at vi skal ha ferre fridager. Det er poenget. Selv om vi endrer inholdet i disse fridagen, så er det ikke for meg noe som skulle tilsi at man også fjerner fridagen. Det er to vidt forskjellige ting.

 

La oss si at en familie reiser til Sverige på ferie hvert eneste år. Så bestemmer de seg for å feriere i hjemme i Norget et år. Da er det jo ikke slik at folk som liker å feriere i Sverige hisser seg opp og mener at denne familien burde få indratt feriedagene sine.

 

Disse fridagene vil jo fortsatt være fridager bare uten religiøst innhold. Kan du komme med et godt argument for at det ikke burde bli slik?

[Anatman]

Eller skal man godta de delene fra religion som gir en fordeler, og være motstander av resten?

Det du sier her er en tankefeil. Vi kan gjøre som vi selv ønsker. Viss vi mener at noe vi tidligere gjorde pga en religion i seg selv er fordelelaktig så er det ingenting i veien for at man kan fortsette å gjøre det selv om en kaster religionen på bålet. Det går veldig fint, til og med dersom alle glemmer at det en gang hadde noe med religion å gjøre.

 

Hvordan kommer du på disse tingene?

[Skatteflyktning]

Eiendomsretten omhandler ikke mennesker - det er ingen som eier et annet menneske uansett hvilken relasjon de måtte ha til det.

Like fullt vil jeg vel si at eiendomsretten omhandler mennesker, kun at hver enkelt eier sin egen kropp.

 

For du mener vel formodentlig ikke at alle menneskekroppene er ueide, omtrent som fisken i havet, eller luften man puster inn, der alle og enhver fritt kan forsyne seg?

 

 

Slaveri er ikke tillatt i siviliserte samfunn.

Det stemmer ikke, sivilisasjonen er bygd på slaveriet, faktisk eksisterte ikke slaveriet i nevneverdig grad før sivlisasjonen oppsto for ca 10,000 år siden.

[hekomo]

 

Men nå er det engang slik at det ikke er foreldrenes interesser som er det sentrale, men barnas. Jeg vet jo at du mener at barn er foreldres eiendom og at foreldre kan gjøre hva de vil med barna uten at noen skal kunne gripe inn, men barn er faktisk mennesker med egne rettigheter. De er ikke foreldres eiendom. Det er barnas beste, ikke foreldrenes, som er viktig.

 

Det er viktig at barn får en skolegang. Det er statens oppgave å sørge for dette. Uten det vil barn bli kunnskapsløse analfabeter. Metoden din er nemlig prøvd ut før, og da gikk det rett til helvete.

Så du mener barna er statens eiendom?

 

Formodentlig må de vel være det ettersom du konkluderer med at jeg mener barna er foreldrenes eiendom fordi jeg anser at foreldrene er best istand til å vurdere hva som er best for deres barn.

 

På tilsvarende grunnlag, at staten vet hva som er best for dine barn, så må man jo konkludere med at barna er statens eiendom.

 

Denne ideen din har vært prøvd ut før, og da gikk det rett til helvete.

Nei, barna er ingens eiendom. De er selvstendige mennesker med selvstendige rettigheter. Staten eier ikke barna, men har ansvar for å legge til rette for at de skal ha det så bra som mulig, og at de har de rettighetene de skal ha.

 

Statens rolle er altså ikke som eier, men som beskytter.

 

Du mener barn er foreldrenes eiendom fordi foreldrene skal kunne gjøre hva de vil med dem. Jeg påpeker derimot at barn har rettigheter, og staten kan slett ikke gjøre som den vil med barna. Den må følge regler.

[hekomo]

 

Har du noen eksempler å at HEF er ekstreme? Hva er det de gjør som du har lite til overs for?

 

Skal skolebarn tvinges til å delta i muslimske ritualer også? Hva med buddhistiske, hinduistiske, osv.?

 

Vil først presisere at de er ekstreme i norsk målestokk, og jeg forstår også at som en lobby-gruppe må man nesten være det. Jeg tror ikke jeg skal begynne å liste alle problemene jeg har med HEF, men for å ta skolen da det er hva tråden handler om har vi for eksempel å jobbe mot kulturelle tradisjoner som skolegudstjeneste og julesanger. (https://human.no/artikler/jul-og-julefeiring/)

 

Hva mener du? Nøyaktig hva på denne siden mener du er ekstremt?

 

 

Julegudstjeneste er ikke bare noe som kan linkes til noe som har med religion å gjøre. Det er en direkte utøvelse av en konkret religion. Det går direkte på kristne tekster, fokus på kristne dogmer som forkynnes for de som er der, osv.

 

Jeg mener at å sitte å høre på en gudstjeneste er ikke å utøve religion.

 

Gudstjenesten er å utøve religion. Det som skjer er propaganda for kristne dogmer. Det er en uting å tvinge noen til å bli utsatt for dette. De tvinges til å delta i en religiøs seremoni.

[Zork]

 

Eiendomsretten omhandler ikke mennesker - det er ingen som eier et annet menneske uansett hvilken relasjon de måtte ha til det.

Like fullt vil jeg vel si at eiendomsretten omhandler mennesker, kun at hver enkelt eier sin egen kropp.

 

For du mener vel formodentlig ikke at alle menneskekroppene er ueide, omtrent som fisken i havet, eller luften man puster inn, der alle og enhver fritt kan forsyne seg?

 

 

Mye unødvendig kverulering på ting du veldig godt forstår meningen med... samme med poenget du måtte gjør rundt 'siviliserte samfunn' - det fremstår nok rimelig klart at jeg snakker om dagens definisjon av 'sivilserte samfunn' og ikke hvordan det historisk kan brukes. 

 

Når det gjelder fisk, så er den forøvrig ofte underlagt eiendomsbegrepet, avhengig av hvor den befinner seg.

Endret 17. november 2016 av Zork

[Skatteflyktning]

 

Nei, barna er ingens eiendom. De er selvstendige mennesker med selvstendige rettigheter. Staten eier ikke barna, men har ansvar for å legge til rette for at de skal ha det så bra som mulig, og at de har de rettighetene de skal ha.

 

Statens rolle er altså ikke som eier, men som beskytter.

 

Du mener barn er foreldrenes eiendom fordi foreldrene skal kunne gjøre hva de vil med dem. Jeg påpeker derimot at barn har rettigheter, og staten kan slett ikke gjøre som den vil med barna. Den må følge regler.

Pussig hvordan du vet bedre enn meg hva jeg mener, så jeg tar tydeligvis feil når jeg tror at jeg ikke mener at foreldrene skal kunne gjøre hva de vil med barna, eller at de eier barna.

 

Dog, bra vi er enige om at hverken state eller foreldrene eier barna, og at disse har visse rettigheter uavhengig av både staten og foreldrene. (Med forbehold om at du mener barn har rettigheter uavhengig av hvem som sitter med makten til enhver tid).

Endret 17. november 2016 av Skatteflyktning